24 Апр 2008 08:36 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Если имеются в виду озвученные здесь мысли о необходимости психологического образования, то соционика сравнивается отнюдь не с лечением (психологи работают со здоровыми людьми), а с областью, имеющей свои профессиональные требования к специалистам. Cообщение полностью
Имеются ввиду озвученные здесь сравнения именно с лечением. Профессиональные требования к специалистам - это профессиональные требования к специалистам, а не "этический кодекс".
24 Апр 2008 08:36 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Но если вы переходите на поле практической деятельности, то о действующих здесь законах и методах, в том числе и этических, придется задуматься. Cообщение полностью
Так давайте будем задумываться в комплексе, чтобы в т.ч. и этические вопросы были закрыты, а не вставали в противоречие со здравым смыслом.
24 Апр 2008 08:36 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Но если некий фанат ботаники заберется в чужой сад и начнет там заниматься опытами по улучшению породы растений, или их пересадкой в более благоприятные для них почвы, или поливать их полезным с его точки зрения удобрением, или отсекать ненужные, по его мнению, элементы для пущего сходства с определенной им породой... рано или поздно ему придется столкнуться с действующими на этой территории законами. Cообщение полностью
Кто-то собирается выводить новые ТИМы? Прививать логику, опылять этикой? Вроде об этом речи не было.
А вот когда картошку представляют клюквой - запретить себе реагировать на такой маразм в связи с "этическими" положениями считаю несовместимым с "профессиональные требования к специалистам".
24 Апр 2008 09:04 ertree сказал(а): Кто-то собирается выводить новые ТИМы? Прививать логику, опылять этикой? Вроде об этом речи не было.
Будете смеяться, но именно об этом и речь. Не столько новые ТИМы выводят, сколько - новые теории и технологии, позволяющие клюкву в определенных ракурсах считать картошкой. А особо упирающуюся клюкву - прессовать коллективным разумом. А получившийся в результате сок - относить к искажениям, мутациям, инверсиям, влияниям неблагоприятных отношений и прочей картофельной напасти.
24 Апр 2008 12:12 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Будете смеяться, но именно об этом и речь. Не столько новые ТИМы выводят, сколько - новые теории и технологии, позволяющие клюкву в определенных ракурсах считать картошкой. А особо упирающуюся клюкву - прессовать коллективным разумом. А получившийся в результате сок - относить к искажениям, мутациям, инверсиям, влияниям неблагоприятных отношений и прочей картофельной напасти. Cообщение полностью
Вот чтобы клюква (если она клюква) не страдала от пресса, нужны "профессиональные", а не "этические" критерии.
Что считать клюквой, а что картошкой.
Почему этический кодекс предваряет профессиональный? Соглашусь со всеми, кто писал об этом - действительно не логично. Но в данной конкретной ситуации, которая сложилась в соционическом пространстве, прежде всего - виртуальном, в т.ч. и на этом уважаемом форуме, когда высказывание о работах коллег носят явно деструктивный характер, думаю, все оппоненты согласятся - договариваться о профессиональных нормах и понятиях будет сложно, если вообще возможно. Ведь "договариваться" подразумевает как минимум выслушывание точки зрения оппонента и поиск путей сближения позиций по разным вопросам(объективизм/субъективизм здесь ни при чем). Поэтому мы предлагаем начинать с норм по ЭТИКЕ. Это - наша позиция. Что означает "ИМХО".
Согласны со всеми, что профессиональные нормы в каждом виде деятельности очень нужны.
К сожалению, ответы на вопросы в этой теме затруднены для меня сложностями технического характера - сообщения улетают не в ту тему, так что если есть вопросы лично ко мне - пишите, пожалуйста, в личку. Все предложения и усовершенствования к Кодексу мы постараемся учесть.
23 Апр 2008 13:10 ertree сказал(а): А следствием чего является то, что Вася хорошо бегает стометровки? Cообщение полностью
Такая вот у Васи конституция от природы, если хотите, тип метаболизма, что ему легче бегать стометровки, чем длинные кроссы. И вопрос-то в том, что с Васей делать дальше: втирать ему "забей на кроссы, бегай только стометровки, может мировой рекорд побьешь, а марафонца из тебя по-любому не выйдет" или все-таки "в жизни пригодится всё, в том числе и умение бегать кроссы, а если подтянешь скоростную выносливость, из тебя может выйти классный средневик"..?)
24 Апр 2008 08:36 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Если же рассматривать соционику как невинное развлечение между дел, то разработка этических кодексов для этого развлечения действительно не нужна. Cообщение полностью
Не факт... Знание есть знание, независимо от того, получено оно для конкретных целей или потому что "просто интересно", и потом уже от него никуда не денешься, даже если оно и ненужно, на кнопку Delete не нажмешь. Я, правда, считаю, что всегда лучше знать, чем не знать... но любую полученную информацию человек должен правильно понимать, иначе выйдет неадекват. Некоторые впечатлительные товарищи, начитавшись медицинских книжек, находят у себя всё кроме воды в колене, еще у меня есть знакомые, содрогающиеся при виде картинок в анатомических атласах: "это чего, у нас ТАКОЕ внутри?!" (болевые БСенсоры, наверное))... а соционика занимается внутренним психологическим миром человека, заглядывать в который может быть не менее стрёмно, чем вскрывать трупы... и это только легко сказать: "не лезь туда, не смотри...", а если реально интересно?... человек вообще любопытное животное)) И вот допустим пришел такой любопытный Вася типироваться для интереса, его там разложили-продифференцировали по функциям и признакам (хорошо еще, если правильно), и сказали, что он ЛИИ, у него есть болевая ЧС, ограничительная ЧЛ, и вдобавок он негативист... а дальше пусть он уже сам как хочет собирает-интегрирует свои функции, признаки и личные качества обратно в цельную систему. У большинства нормальных людей ТИМ на лице не написан, и слава богу, на лице должно быть написано что-то более.. мм.. человеческое . И если уж соционики докапываются до ТИМа, то я думаю, им стоит объяснить человеку, как его ТИМ согласуется с его личностью, и что вообще не в ТИМе счастье))
То есть, сначала - контитуция, потом - стометровка. То есть сначала - признак, потом - вывод.
24 Апр 2008 14:38 Tanne сказал(а): содрогающиеся при виде картинок в анатомических атласах: "это чего, у нас ТАКОЕ внутри?!" (болевые БСенсоры, наверное))... Cообщение полностью
по ходу придется эмпирически опровергнуть, анатомический атлас - моя любимая децкая книжка с картинками, а ведь БС болевая.
24 Апр 2008 14:38 Tanne сказал(а): а соционика занимается внутренним психологическим миром человека, Cообщение полностью
Ммм, а где она занимается внутренним психологическм? Вроде как область применения соционики ограничивают информационным обменом. Если есть о проникновении соционики в другие области, можно узнать источники?
24 Апр 2008 14:38 Tanne сказал(а): его там разложили-продифференцировали по функциям и признакам (хорошо еще, если правильно), и сказали, что он ЛИИ, у него есть болевая ЧС, ограничительная ЧЛ, и вдобавок он негативист... Cообщение полностью
Ну вот, скажем, что он негативист, ему можно показать, а вот что у него болевая ЧС - большой вопрос.
24 Апр 2008 14:38 Tanne сказал(а): У большинства нормальных людей ТИМ на лице не написан, и слава богу, на лице должно быть написано что-то более.. мм.. человеческое Cообщение полностью
Угу, по этому человеческому можно в т.ч. и ТИМ определить.
Вот люблю я такие споры, в основе которых лежит глубокое согласие собеседников друг с другом! Проблема ведь не в том, чтобы ограничить в чем-то любопытство впечатлительного Васи. Проблема в том, кто именно берется удовлетворять его любопытство на профессиональной (и коммерческой) основе. Впрочем, это разговор уже по кругу. Но, видимо, и в этом тоже есть свой смысл.
Я вот, например, наблюдаю такую тенденцию среди социоников - принципиально отмежевываться от психологов. Либо, в лучшем случае, признавать их роль в качестве вспомогательного персонала. Т.е. для тонкого и тактичного убеждения самых стойких Вась и для поглаживания их по коленке (с забившим из нее после общения с социоником минеральным источником ). Да-да, для той самой интеграции после разбора и дифференциации по функциям и признакам.
Вот меня и интересует - в какую практическую область, законно очерченную, намеревается вписаться такая "самостийная" соционика. Есть, по моему мнению, несколько ниш:
Образовательная деятельность. Научно-исследовательская деятельность. Психодиагностическая деятельность. Консультационная и психокоррекционная деятельность. Общественная деятельность.
Часть этих ниш соционики могут занимать, заключив только те отношения с государством, что касаются уплаты налогов. Часть - выдвигает довольно жесткие требования к квалификации. Последняя ниша может как нуждаться в узаконивании своей деятельности (особенно если в ней планируют оказывать услуги на коммерческой основе), так и не нуждаться в этом (если подразумевается деятельность в форме клубов по интересам, к чему можно отнести и общение на форумах).
Так вот, если соционики претендуют на первые две ниши, то с кем им придется конкурировать здесь, в том случае, если государство (ну а вдруг случится чудо!) начнет выделять какие-то гранты под эту деятельность - я уже предположила. И думаю, отбивать эти гранты у нынешних социоников представители вузовской науки будут во всеоружии. У них и регалии посолиднее, и стаж "политической борьбы" побольше.
Со следующими двумя нишами тоже все понятно. Эти темы уже и на других форумах обсуждались довольно долго.
Последняя ниша - довольно интересная и во многом компромиссная ниша. Правда, она и довольно скользкая. А соскользнуть в ней можно именно туда, куда я показала выше - в подобие религиозной организации. Неважно при этом, как будут позиционировать себя в ней сами соционики. Это за них может сделать общественное мнение. Или, допустим, Православная церковь (прецеденты, кстати, есть). А общественное мнение - это та еще сила, если уж мы тут об этической стороне заговорили. Соответственно, и сама наука в глазах общественного мнения может легко соскользнуть в число тех самых идей, вокруг которых формируются религиозные объединения. Тут все будет зависеть от тех шагов, которые будут предпринимать популяризаторы (по совместительству реализаторы) продуктов прикладной соционики.
Я к чему. К тому, что можно начинать и с Этического кодекса. Важно делать это с открытыми глазами. С трезвой оценкой всех реалий и перспектив.
6.1. Соционик не вправе публично ставить под сомнение профессиональную квалификацию другого соционика или каким-либо иным образом его дискредитировать. Профессиональные замечания в адрес коллеги должны быть аргументированы и сделаны в конструктивной форме.
Ага, вот так моя ЧЛ и будет молчать То есть кто угодно может нести какую угодно чушь, а ты сиди и молчи в тряпочку, потому как поставишь под сомнение чью-то там профессиональную квалификацию?!!! Да не таким образом профессиональная квалификация подтверждается и поддерживается. Так что звиняйте, но тут Баба-яга против.
Еще вызвал удивление пункт о необходимости популяризации соционики. Зачем? Это может быть только желательным моментом. И нет у меня желания что-то там в обществе формировать относительно соционики. Может кому-то эта деятельность и интересна, я не против, но не всем же этим заниматься.
24 Апр 2008 16:31 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Вот меня и интересует - в какую практическую область, законно очерченную, намеревается вписаться такая "самостийная" соционика. Есть, по моему мнению, несколько ниш:
Образовательная деятельность. Научно-исследовательская деятельность. Психодиагностическая деятельность. Консультационная и психокоррекционная деятельность. Общественная деятельность.
Часть этих ниш соционики могут занимать, заключив только те отношения с государством, что касаются уплаты налогов. Часть - выдвигает довольно жесткие требования к квалификации. Последняя ниша может как нуждаться в узаконивании своей деятельности (особенно если в ней планируют оказывать услуги на коммерческой основе), так и не нуждаться в этом (если подразумевается деятельность в форме клубов по интересам, к чему можно отнести и общение на форумах). Cообщение полностью
Браво
А каково ваше личное видение - по какой дорожке соционике таки лучше идти?
Я бы хотела, чтобы вторая и третья ипостаси стали приоритетными, более того, не противоречили друг другу.
24 Апр 2008 19:00 Yolochka сказал(а): Ага, вот так моя ЧЛ и будет молчать То есть кто угодно может нести какую угодно чушь, а ты сиди и молчи в тряпочку, потому как поставишь под сомнение чью-то там профессиональную квалификацию?!!! Cообщение полностью
Ирина, спасибо за сообщение. Оно очень в кассу.
Речь идет вот о чем. Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:
"На мой взгляд, в работе Н. допущены следующие ошибки .... Поскольку.... то.... Следовательно данное утверждение является неверным..." и т.п.
но можно и в духе:
"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет. Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."
Смысл данного пункта Кодекса в том, что переходя на личности мы провоцируем общаться с нами в том же духе и формируем общее негативное эмоциональное поле в соционике, у наблюдателя со стороны к соционике и негативное поле по отношению к нам.
Мы видели цель Кодекса не поставить белологические рамки - только так, а не иначе, а постараться подчеркнуть моменты, которые помогли бы сделать деятельность человека в соционике более осознанной.
В таком подходе ничего оригинального - большое количество Кодексов, заповедей, сводов правил построены по сходному принципу.
Из простых. На рынке Форекс любой трейдер знает правило "Не играй против тренда". Тем не менее, кое-кто играет и добивается успеха. Просто знает откуда пошло это правило, чем ему может грозить невыполнение и взвешивает риски.
Из более известных. Есть заповедь "Не укради". Очень четко и конкретно. Тем не менее, кража пищи, чтобы не умереть от голода грехом не считается, поскольку в такой момент соображения, скажем, корысти, которые правило призвано купировать отходят на задний план.
По большому счету указанный Вами пункт Кодекса и ряд других можно объединить правилом "Формируй сильный высокий эгрегор соционики". Вот только такое обощенное правило в ситуациях "здесь и сейчас" оказывается очень неконкретным, непонятным и плохоприменимым. И потому, наверное, имеет смысл рассматривать его по конкретным ситуациям и разбивать на пункты.
24 Апр 2008 19:00 Yolochka сказал(а): Еще вызвал удивление пункт о необходимости популяризации соционики. Зачем? Это может быть только желательным моментом. И нет у меня желания что-то там в обществе формировать относительно соционики. Может кому-то эта деятельность и интересна, я не против, но не всем же этим заниматься. Cообщение полностью
Собственно, это тоже из области "формирования эгрегора". Ирина, конкретно Ваш вклад и вклад многих других в тему популяризации - это многочисленные сообщения на форумах, которые помогали и помогают людям разобраться в себе и окружающих, а иногда и открыть себя. И которые ой как формируют в обществе отношение к соционике, даже если те кто пишут сообщения об этом не задумываются!
Если у Вас есть идеи как переформулировать эти пункты, чтобы они более четко отражали заложенную в них идею, с удовольствием прочтем. Спасибо.
