Постойте-ка. Если задаться целью создать некие квалификационные требования, нормы аттестации и т. д. для социоников, то в принципе ведь нет необходимости выдумывать что-то новое в части законодательства. Всё-таки соционика очень близка к психологии. Значит, и все те же нормы, которые существуют для психологии, можно к соционике приложить. Новшества тут не требуются.
А на квалификацию социоников можно посмотреть ещё вот с какой стороны. Очень убедительно выглядит приведённая ранее аналогия с караваем и крошками под столом. Если те, кто сегодня практикует соционику, займутся сотрудничеством с бизнесом, тем же подбором персонала, то будут получаться результаты их работы - либо хорошие, либо плохие. Хорошие результаты позволят заказчикам делать выводы о высокой квалификации соционика, плохие - соответственно, о низкой. Таким образом, рынок сам расставит всё по местам: кто профессионал, а кто так себе. При этом никого не будет интересовать, какими именно методами и какими теориями пользуется тот или иной профессионал. Критерий квалификации - результат. Этого достаточно.
Наверное, может возникнуть вопрос: разве будет бизнес обращаться за услугами к соционику, если у того нет документа, подтверждающего квалификацию? Я полагаю, в этом случае будут работать всё те же законы рынка. Начало с мелкого бизнеса и последующий переход к более крупному. Но тут появляется новая проблема. Нынешний малый и средний бизнес в России слабоват для того, чтобы тратиться на подбор персонала. Пока спроса на эту услугу нет. И его появление зависит от законодательства в сфере бизнеса, предпринимательства и налогообложения, которое пока далеко от совершенства.
Резюме: квалификация соционика не может быть изначально спущена сверху, она может сформироваться в результате коммерческой практики, условия для которой в современной России ещё только начинают возникать.
8 Мая 2008 13:33 Nomad сказал(а): Постойте-ка. Если задаться целью создать некие квалификационные требования, нормы аттестации и т. д. для социоников, то в принципе ведь нет необходимости выдумывать что-то новое в части законодательства. Всё-таки соционика очень близка к психологии. Значит, и все те же нормы, которые существуют для психологии, можно к соционике приложить. Новшества тут не требуются. Cообщение полностью
Кажется, Makarcheva_Svetlana как раз и говорила о несовершенстве российского законодательства в области ПСИХОЛОГИИ.
6 Мая 2008 21:08 Makarcheva_Svetlana сказал(а): К примеру, ученая степень бакалавра философии в области психологии не означает квалификацию, дающую право на частную практику в области практической психологии. Ну во всяком случае по российскому законодательству. Cообщение полностью
Мне недавно как раз пришлось столкнуться - в технических науках существуют несколько перечней квалификаций. Один из них (магистр, бакалавр) - определяет ученую степень. То есть направление, по которому человек учился, и объем изученного материала. А другой перечень определяет профессиональную квалификацию - специальности, по которым человек может работать. Например, выпускники разных вузов оба получают степень магистра по направлению "Системы управления летательных аппаратов", но одному из них присваивается квалификация "инженер по эксплуатации", а другому - "инженер-конструктор". Понятно, что они обладают разными навыками и могут работать в разных организациях - один в конструкторском бюро (КБ), другой - в эксплуатирующей организации (авиакомпании).
Психология тоже в этих перечнях присутствует, но наверное, проблема в том, что в законе не прописано понятие психологической практики, так что напрямую перенести нормы психологии на соционику не получится. В США, насколько я знаю, довольно жесткие критерии. Для занятия психотерапией необходимо медицинское образование. "Психотерапевт" и "психолог" там разные вещи. У психолога, емнип, существенные ограничения.
На мой взгляд, гораздо эффективнее ограничить область использования соционики сферой передачи информации и не использовать соционику для того, для чего она не предназначена - вроде построения семьи. Как организовать эффективное взаимодействие с коллегой по работе может помочь соционика в рамках информационного взаимодействия. А при в создании семьи надо учитывать гораздо больше факторов и семейное консультирование надо оставить специалистам - психологам. Если соционика будет реальной наукой, то психологи в семейном консультировании будут использовать и ее тоже, наряду с прочими методами.
Но на мой взгляд, надо принципиально разделить: Соционика - информационное взаимодействие, Психология - семейное консультирование.
8 Мая 2008 13:33 Nomad сказал(а): Резюме: квалификация соционика не может быть изначально спущена сверху, она может сформироваться в результате коммерческой практики, условия для которой в современной России ещё только начинают возникать. Cообщение полностью
Кажется, в одной из передач Капицы или в Компьютерре (точно не помню, а может - и там, и там) обсуждалась тема финансирования науки. И был сделан вывод, что прокормить науку бизнес не в состоянии. Финансирование фундаментальной науки - дело государства. Утверждалось, что переведение науки на коммерческую практику равносильно ее уничтожению. Мне доводы показались убедительными. Так что думаю, коммерциализация науки - не выход. Тем более, на мой взгляд, не следует перепоручать бизнесу квалификацию. Я уже не говорю о том, что в российских реалиях есть риск вместо науки получить "типа, кАнкретных акадЭмиков за три килобакса!"
А если посмотреть - это вариация того же самого вашего принципа - "квалификацию определяют потребители", только "потребителями" в данном случае являются коммерческие структуры. Я уже писал, что ни к чему хорошему, на мой взгляд, этот принцип привести не может.
8 Мая 2008 09:40 Mitych_0010 сказал(а): А если соционика как наука, которая во многом формирует общество (а информация влияет на формирование общества очень существенно), то от государства никуда не денешься. Хотим мы этого или не хотим, нравится или нет - а все равно придется. Поэтому лучше сразу организовать взаимодействие соционики и государста (например, в лице официальной науки). Потому что если взаимодействие соционики и государства будет происходить спонтанно, возможны самые разные ситуации - в нашей стране уже был опыт, когда запрещали кибернетику. Cообщение полностью
Как вы это себе представляете? Кто именно будет репрезентовать соционику и кого вы имеете ввиду под "государством"? Как это "государство" посмотрит на то, что сейчас происходит в соционике, в том числе, и на этом форуме в формате "ах, он мой конфликтер, как мне жить"? На людей с восемью типами от разных авторитетных специалистов?
8 Мая 2008 13:52 Mitych_0010 сказал(а): Но на мой взгляд, надо принципиально разделить: Соционика - информационное взаимодействие, Психология - семейное консультирование. Cообщение полностью
Согласна. Только тогда нам придется "выкорчевать" из людских умов миф о дуальных отношениях, который взрастила Аушра. И соционические школы лишатся о-о-чень большой доли аудитории, останется узкий круг специалистов по подбору персонала и психологов, тогда, возможно, соционика займет естественное для нее место где-то рядом с MBTI. И вопрос этики действительно отойдет на второй план
Кто первый из социоников выйдет и заявит о том, что соционика не решает вопрос личных отношений?
8 Мая 2008 13:52 Mitych_0010 сказал(а): На мой взгляд, гораздо эффективнее ограничить область использования соционики сферой передачи информации и не использовать соционику для того, для чего она не предназначена - вроде построения семьи. Как организовать эффективное взаимодействие с коллегой по работе может помочь соционика в рамках информационного взаимодействия. А при в создании семьи надо учитывать гораздо больше факторов и семейное консультирование надо оставить специалистам - психологам. Если соционика будет реальной наукой, то психологи в семейном консультировании будут использовать и ее тоже, наряду с прочими методами.
Но на мой взгляд, надо принципиально разделить: Соционика - информационное взаимодействие, Психология - семейное консультирование. Cообщение полностью
Мить, принципиально не согласна.
Тот факт, что соционика не решает ВЕСЬ СПЕКТР вопросов межличностных отношений, еще не значит, что она не в состоянии решить в этих вопросах вообще ничего.
Ты сам пишешь, что соционика может подсказать, как наладить отношения с коллегами по работе. Точно так же она может дать инструмент для налаживания отношений с близкими людьми. И в том, и в другом случае эти инструменты будут касаться информационного взаимодействия, которое, безусловно, является важной частью любых межличностных отношений.
8 Мая 2008 18:38 Inconnue сказал(а): Кто первый из социоников выйдет и заявит о том, что соционика не решает вопрос личных отношений? Cообщение полностью
Никто, Оль.
Потому что соционика в числе других знаний и технологий решает-таки вопрос отношений, и личных - тоже.
8 Мая 2008 22:58 Vera_Novikova сказал(а): Потому что соционика в числе других знаний и технологий решает-таки вопрос отношений, и личных - тоже. Cообщение полностью
Вера,
согласна, что соционика может быть одним из инструментов семейного консультирования. Если учитывать, что ТИМ не обуславливает ни поведенческие реакции человека, ни отношения с окружающими. Влияет в какой-то мере, но НЕ ОБУСЛАВЛИВАЕТ полностью. Митя как раз об этом и говорил.
Тогда, если мы принимаем этот постулат, нам нужно говорить об ответственности соционика, выступающего в роли семейного психотерапевта, и его соответствующей квалификации.
Представим, например, ситуацию, когда семейная пара с ребенком находится в состоянии кризиса, и они обращаются к соционику - конечно, ведь к нему легче пойти, чем к психотерапевту! Культура психического здоровья в России близка к нулю, а соционика так проста для понимания поначалу... И они приходят - что они узнают? Предупреждают ли их о том, что они участвуют в эксперименте, подтверждение которого на практике еще только начинается, что нет ни одного завершенного исследования на эту тему? Знают ли они, НАСКОЛЬКО разнятся методы и даже базовые постулаты в школах одного города? В курсе ли они, что соционический тип не является "рентгеновским снимком" психики человека?
Они приходят, им обычно не говорят ничего. Их знания базируются на попсовых описаниях и сказках, которые, в большинстве случаев, действительности не соответствуют, на мой взгляд. Им сразу и категорично называют типы - как пары, так, представим, и ребенка - и дают советы... Порой, люди, которые не обладают образованием и, более того, иногда не учитывают банальных этических норм.
Потом они либо воплощают "советы" в жизнь - а что, если кто-то "окажется", например, "ревизором"? (без гарантии) - либо идут дальше, в путешествие по "гуру". И это - люди "не адаптивные", иногда с травмой.
Я понимаю, что можно сказать, что это их проблемы. Голова должна быть на плечах.
Но если берутся деньги за консультации под соусом "квази-психологической помощи" - наверное, стоит и специалистам осознавать свою ответственность перед клиентом. Если не юридическую (не будем поднимать эту неприятную тему, прецеденты уже были), то хотя бы этическую.
Почему-то мне не приходит в голову, почитав три книжки Берна либо Юнга, называть себя психологом. Соционики иногда позволяют себе, как мне кажется, слишком многое, выступая в роли Учителя, Свахи и Врача в одном лице.
Я могу ошибаться
В любом случае, такая ситуация - пусть гипотетически - возможна.
Или какого-нибудь невротика "затипировать" в экстравертные этики, чтобы он вместо решения проблемы заработал себе очередную зависимость и оправдание синдрому...
Я не говорю уже об эскадронах молодых да юных учеников, которые достаточно агрессивно развлекаются массовым перетипированием...
Так может быть, если не Кодекс, вы можете предложить другие методы воздействия на "горячие головы"?
Inconnue
Так может быть, если не Кодекс, вы можете предложить другие методы воздействия на "горячие головы"?
Неужели вы думаете, что "кодекс" этический может остановить "горячие головы"?
И что, получается, цель принятия кодекса - снижать температуру "горячих голов"?
Вы знаете, есть такая пословица про караван и ветер, который носит.
Зачем кого-то останавливать? Пусть несется куда угодно, если хочется Только вот куда, какой ценой и, главное, ЗАЧЕМ?
Может быть, кто-то в караване, либо наблюдающий за скачками бешеных верблюдов со стороны, задумается...
Кстати, насчет того, чтобы объединить социоников. Может быть, время действительно не ждет, и пора от слов переходить к делу?
Прекращать бесконечные споры с цитатами из Гуленко да Ермака, и начинать общаться по-научному, с доказательствами ( ), описанием и результатами экспериментов ( ), обоснованием актуальности и новизны... Ведь такое поле для исследований - непаханное.
Пусть школы распределят между собой объекты для исследования - кто-то специализируется на ПР, кто-то - на модели А, Т, Ю, Жо... , кто-то - на дихотомиях, кто-то - на невербалике.
И раз в год, собравшись на научно-практический семинар, поделятся друг с другом и с общественностью своими наработками... Может быть, тогда и времени не останется на обсуждение непрофессионализма коллег, кто у кого идеи украл и т.п...
А то все шумим, шумим... Двадцать лет уже прошло. Не доказано практически НИЧЕГО, за исключением Мироновского эксперимента, что ему дает возможность считать себя передовым социоником. И при этом - число студентов и типируемых переваливает за тысячи.
Защищаете модель А - докажите научно. Опровергаете - докажите, что ее не существует. Мерности, наполнение аспектов, семантика... Welcome!
*заодно и квалификацию сравнить сможем
В общем, идея общемосковского соционического подряда такова:
Каждая школа может выбрать сама, исходя из собственных предпочтений, тему исследования. Исследование должно обладать всеми необходимыми характеристиками для того, чтобы называться научной работой: актуальностью, теоретической и практической частью, новизной, выводами, описанием методов и т.п.
В течение года, подключая базу учеников, проводятся эксперименты параллельно во всех школах. Желательно, чтобы темы и даты не пересекались, и работы являлись бы обоснованием основных постулатов соционики либо прояснением спорных моментов. Те, кто отказался... приобретут определенную репутацию
В будущем, конечно, хотелось бы сформировать общий пул участников экспериментов, в типах которых уверены большинство школ.
В результате собирается, например, следующим летом большая соционическая конференция на открытом воздухе с шашлыками, в которой могут принять участие как специалисты-соционики, так и участники экспериментов, то бишь, ученики школ. Каждая workshop team представляет отчет о проделанной работе и основные выводы, по итогам публикуется бюллетень.
Думаю, за один год мы сделаем для соционики больше, чем за пять лет общения на форумах
И будет всем мир, дружба, жвачка... Дальше можно будет подключать к работе регионы и другие страны...
Будет что предъявить "государству" в итоге
Так как этот форум, в силу его специфики, читают немногие представители школ, можно кинуть клич на других ресурсах - если, конечно, инициативу поддержат.
Касательно тем:
Я лично от себя осмелилась бы предложить школе "Соционический практикум" заняться экспериментальной проверкой и обоснованием теории мерностей и, соответственно, теста аспектных метафор. Мне очень нравится, как бывшему лингвисту, идея теста, хотелось бы увидеть продолжение...
Представители школы "Соционика в Петербурге", думаю, сами знают, над чем работать, вот мы и сможем увидеть наконец результаты их таинства.
Думаю, подход понятен. Давайте общаться конструктивно!
А конструктивно - это, в том числе, и в рамках Этического Кодекса, а также, что главное, в гармонии с самим собой и окружающим миром.
8 Мая 2008 13:52 Mitych_0010 сказал(а): Кажется, Makarcheva_Svetlana как раз и говорила о несовершенстве российского законодательства в области ПСИХОЛОГИИ. Cообщение полностью
Если Makarcheva_Svetlana и говорила об этом, то скорее в том смысле, что вопросы защиты психического здоровья граждан, по сути, ничем особо не регламентируются. Точнее, нарушения в этой сфере ничем особо не наказуются. Насколько мне известно, недобросовестного целителя человеческих душ можно привлечь разве что по обвинению в мошенничестве или незаконном предпринимательстве. Что и создает почву для бурного размножения всевозможных около-психологических школ или гуру-одиночек.
Что касается квалификационных требований для психологов и психотерапевтов, они существуют. Причем для медиков - особенно жесткие. В частности, помимо медицинского образования по специализации "психиатрия", они обязаны периодически проходить сертификацию, как психотерапевты. Что касается профессиональной этики, то аналогичные кодексы тоже существуют. И вот, кстати, профессионалов в этой сфере еще можно как-то наказывать в соответствии с законодательством. Может быть, по этой причине московские соционики и им сочувствующие не спешат становиться заметными для государства?
7 Мая 2008 20:11 Inconnue сказал(а): Законодательство... это значит, привлечение государства в соционику и соционики в государство... Может, не надо? Cообщение полностью
Потому и довольствуются крохами?
8 Мая 2008 13:52 Mitych_0010 сказал(а): Но на мой взгляд, надо принципиально разделить: Соционика - информационное взаимодействие, Психология - семейное консультирование. Cообщение полностью
Не получится разделить. Во-первых, потому что практическая психология - это уже сегодня более широкое поле деятельности, чем одно только семейное консультирование. Во-вторых, потому, что информационное взаимодействие осуществляется не каким-то неодушевленным носителем информационного типа, наподобие жесткого диска, например, а живыми людьми, из костей и мяса, наделенными тонкой и порой очень ранимой субстанцией, именуемой психикой. Где гарантия, что при исследовании информационного метаболизма, психике человека не будет нанесен ущерб некомпетентным исследователем или врачевателем, или, хуже того, корчевателем ложной самоидентификации клиента? Таких гарантий Вы не найдете даже в самом тщательно проработанном Этической кодексе. Тут одних призывов к совести, увы, мало.
8 Мая 2008 13:33 Nomad сказал(а): Очень убедительно выглядит приведённая ранее аналогия с караваем и крошками под столом. Если те, кто сегодня практикует соционику, займутся сотрудничеством с бизнесом, тем же подбором персонала, то будут получаться результаты их работы - либо хорошие, либо плохие. Cообщение полностью
Приятно видеть, что на 12-й странице обсуждения мысль, которая могла бы объединить социоников более действенным способом, наконец-то правильно понята.
Единственное, что поправлю: появление спроса на соционический консалтинг (а это понятие более широкое, чем только подбор персонала) с законодательством особо не связано. Разве что косвенно. Например, в связи с ужесточением мер по части "белых зарплат" и т.п. Сам же спрос связан в большей степени с потребностью в подобных услугах самих бизнесов. А потребность эта уже сегодня очень остра. В подтверждение тому - растущий кадровый голод, докатившийся уже и до регионов. А он, в свою очередь, ставит бизнесы перед задачей изыскания более эффективных способов использования тех ресурсов, что уже имеются в распоряжении. И на сегодня соционический консалтинг, особенно в синтезе с другими эффективными методами практической психологии - достаточно перспективная в этом смысле технология.
Наверное, может возникнуть вопрос: разве будет бизнес обращаться за услугами к соционику, если у того нет документа, подтверждающего квалификацию?
Тут простое видится решение. Получать полноценное образование, признаваемое сегодня и законодательством, и сообществом профессионалов этой сферы. Либо еще более простое решение - действовать в сотрудничестве с дипломированными и, что важно, опытными специалистами.
), описанием и результатами экспериментов ( 
), обоснованием актуальности и новизны... Ведь такое поле для исследований - непаханное. 
