6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Ориентирование во времени? Я представляю это так: в моменте настоящего (в той или иной ситуации) человек либо (если мерность 1) ведёт себя с учётом тех норм, которые ему известны; либо (если мерность 2) - с учётом норм и приобретённых вследствие личного опыта шаблонов;, либо (если мерность 3) - ещё и умеет ориентироваться по ходу дела в самой этой текущей ситуации;, либо (если мерность 4) - ещё и успевает "прикинуть" - как его "слово (или дело) отзовётся"... Cообщение полностью
Вы уверены, что описали именно то, как Вы понимаете понятие "ориентирование во времени", а не то, как Вы понимаете понятие "мерность соционических функций"?
По письменным ответам видно - думает человек, или как-то иначе компанует свой ответ. И в данном случае, на мой взгляд, имеет место быть второй вариант. Который, как минимум, не серьёзен.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Важно, кто что придумал, и чья цитата - я убеждена, что наука должна твориться "чистыми руками"... Cообщение полностью
Нисколько не отнимая у Вас убеждений, и даже соглашаясь с ними, хотел бы рассказать о своих убеждениях. А мои убеждения таковы, что способность человека к ведению осмысленного диалога напрямую зависит от его способности понять суть вопросов, которые ему задают. Вам был задан вопрос совершенно не касающийся происхождения цитаты. И то, что вопрос не касается происхождения цитаты - уточнено после Вашего первого ответа. Вы себе определили в этой ситуации даальнейший выбор - всё-таки ответить, или перевести разговор на декларирование собственных убеждений. Странный выбор.
З.Ы. Отсюда следствие есть косвенное - качество изложенных в статье мыслей можно оценить не столько по самой статье, сколько по способности автора уточнить [свои же] изложенные мысли.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная... Cообщение полностью
Шутите? Если я знаю, что сегодня моя батарея отопления в два раза теплее чем она была вчера, а миксер - в три раза быстрее крутится чем он крутился вчера, то разве миксер мне станет казаться сильнее батареи отопления?
А без шуток если - Вы пошли нестандартным путём: 1)вводите функции модели А просто как описания того, что они будут делать. 2)вводите для них мерность просто как перечисление неких четырёх параметров. 3)изобретаете алгоритм, с помощью которого можно получить ответ на вопрос о том, какая функция сильнее других. Алгоритм использует только знание о мерности, и никак не использует специфику функций.
Этот путь, он чем специфичен: -сила функции однозначно трактуется как обработка некоего количества дополнительных (добавленных к модели А на втором шаге) параметров. -обработка трёх параметров считается приоритетней обработки четырёх параметров, обработка одного - приоритетней обработки двух. Звучит странно, поэтому это приходится просто запомнить. Без объяснения. Определение такое, получается. -без знания о размерности функции нет механизма определить силу функций в модели А. То есть, если не вводить дополнительных параметров в модель А (отбросить втрой и третий шаги), мы не будем знать силу функций вообще, и не будем пользоваться этим знанием (о силде функций) вообще. Это противоречит начальным положениям - при определении модель А, знание о некоей приоритетности функций уже присутствовало, а Вы его "забываете".
Я не против такого способа обходиться с доступной Вам информацией, как бы непривычно он ни выглядел. Но я не вижу плюсов, по сравнению с "традиционным" положением дел.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная. Cообщение полностью
Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так?
7 Мая 2008 16:49 P2 сказал(а): Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так? Cообщение полностью
Дихотомии: 3-х-мерная базовая - 1-мерная ролевая; 4-х-мерная творческая - 2-мерная болевая; 3-х-мерная ограничительная - 1-мерная суггестивная; 4-х-мерная фоновая - 2-мерная активационная. А речь шла о том, почему нам кажется самой сильной -базовая, которая на самом деле таковой не является.
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а): согласно Аушре Аугустинавичюте [2], функции подразделяются на акцептные, ориентированные преимущественно на получение информации из внешних источников и её воспроизведение, и продуктивные, ориентированные преимущественно на генерацию новой информации. Cообщение полностью
По ходу получается, что Аушра фактически заменила юнговские рациональность-иррациональность функций акцептностью-продуктивностью... В работе "Комментарии к типологии Юнга и введение в инфомационный метаболизм" она писала:
"Все функции Юнг разделил на рациональные, рассудочные: мышление, эмоции, и иррациональные, воспринимающие: ощущение, интуиция. При проверке оказалось, что все элементы ИМ, как рациональные, так и иррациональные, как экстра- так и интротимные и «воспринимают» и «рассуждают», а какой из этих родов активности перевешивает, зависит только от занимаемого элементом места в блоках модели А — т. е. от функции, исполняемой элементом.
При наших исследованиях оказалось, что у любого первого — акцептного — элемента блока перевешивает восприятие, у любого второго — репродуктивного — рассуждение.
Каждый элемент воспринимает и обрабатывает конкретную информацию своими способами. Количество информации и качество её обработки обусловливается функцией, или местом элемента в модели А."
А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы...
8 Мая 2008 18:42 Tanne сказал(а): А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы... Cообщение полностью
Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать
8 Мая 2008 22:31 Dualochka сказал(а): Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать Cообщение полностью
Примерно так и получается, только рационал сначала делает предварительные оценки и прикидки по акцептной функции и решает, творить или не творить по продуктивной… иррационалы тоже оценивают-прикидывают, но уже в процессе творчества. Собственно, я и считаю эту способность функции к оцениванию и принятию решений (в том числе и на будущее) дополнительным (2-м или 4-м, в зависимости от блока) измерением… Попытаюсь объяснить, почему… и почему я также считаю, что это фишка рац. функций ) Начнем с определения: "Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми" (это удаловское определение, но я думаю, определения других социоников по сути не отличаются)) Т. е. занимаемся мы все-таки психикой человека… а насколько, извиняюсь, логично)) связывать качества психики человека и его ИМ с физико-философскими понятиями, как это сделала Аушра? Из "Дуальной природы":
в процессе информационного метаболизма человек пользуется 8 элементами информационного метаболизма, каждый из которых отражает один из объективных аспектов окружающего мира.
Отражаемый аспект -- Название качества психики человека или элемента ИМ, благодаря которому человек получает информацию о данном аспекте мира: ------------------------------------------------ Потенциальная энергия -- Экстравертная интуиция
Превращение потенциальной в кинетическую -- Экстравертная этика
Кинетическая энергия -- Экстравертная сенсорика
Использование кинетической энергии -- Экстравертная логика
Пространство -- Интровертная сенсорика
Время -- Интровертная интуиция
Соотношения -- Интровертная логика
Притяжение-отталкивание -- Интровертная этика
Потом появилась аспектоника Медведева-Ермака, где этика связана с энергетикой, про 140 мироновских ИА я вообще не говорю… короче, наплодили сущностей))) Может оно и умно, и красиво, только к психической деятельности человека отношение если и имеет, то весьма опосредованное… По ходу мы практически утратили изначальный смысл базовых дихотомий, и прежде всего рац/иррац. Не, на самом деле, с какой стати инфу об объектах и энергии должны обрабатывать решающие функции логика/этика, а инфу о пространстве и времени – воспринимающие сенсорика/интуиция?… тем более если вспомнить юнговские названия этих самых функций: мышление/чувство и ощущение/интуиция, которые по смыслу вообще-то ближе к психофизиологии, чем ко всяким там аспектоникам… Так вот, исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе, даже если они сидят в ментальном кольце (кстати, Таланов в своей модели объединил ментальное и витальное кольца, и по-моему, это правильно). Но это все не значит, что рационалы стоят на высшей ступени развития, а иррационалы ближе к природе))), и те и другие хомо сапиенсы Просто у иррационалов более продвинутые функции являются продуктивными, а у рационалов – акцептными, поэтому в социуме иррационалы работают как основные генераторы новой инфы, а рационалы ее собирают, оценивают, фильтруют, корректируют, перераспределяют... как-то так
9 Мая 2008 23:18 Tanne сказал(а): ...исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе... Cообщение полностью
Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен!
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Поэтому странным выглядит желание изменять мерность в зависимости от наполнения клеток модели. Типа - "творческая - она может быть и трёхмерной, а может быть и четырёхменрной". Как-то неправильно это выглядит...
А неправильно это выглядит я объясню почему. Потому что мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
12 Мая 2008 08:54 vavan сказал(а): Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен! Cообщение полностью
Ну так я про то и говорю... Так называемые информационные аспекты, хоть по Аушре, хоть по Ермаку или по Миронову, это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит, а определяемая субъективно человеком специфика аспектной информации, вообще говоря, натуральный произвол)) Любой Петров или Васечкин может придумать свою аспектонику, а потом народ будет гадать, к какому аспекту отнести "способности, возможности, могу/не могу, слабО/не слабО" - к ЧИ или к ЧС ))) Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт...
мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах ... Cообщение полностью
Я что-то где-то пропустил и недопонимаю теперь. Что такое "психическая функция логики", "психическая функция этики"? Что такое - "аспект работы"? Не сильно понятно.
Я слегка уловил, чем Вы озабочены. Но если мы говорим о логике и этике + о функциях модели А, то со всем этим добром вместе мы в праве пользоваться разработанной именно для этих понятий теорией. Если мы выделяем мышление и чувствование как самостоятельные феномены (не описываемые в достаточной мере моделью А, в частности) - то зачем вообще нам тогда трогать моделирование, предназначенное для работы с иными объектами?
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Так называемые информационные аспекты, ...это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит... Cообщение полностью
У меня другое впечатление о назначении деления на аспекты. Не "какого сорта информация больше подходит для такой-то функции", а "какого сорта информация может восприниматься обособленно". Другой акцент. Функции, в этом случае, не менее условная вещь. И объективным результатом ВНД совершенно не будет работа соционических функций. Объективный результат - он обобщающий, "аналоговый", его всегда сам по себе можно рассматривать как феномен. Деление же на функции (и на аспекты) - чисто умозрительная работа, призванная (как любое моделирование) предположить способ получения конечного результата-феномена. С целью осознанного влияния на получение (или не-получение) аналогичных результатов в дальшейшем. Моделирование - это "оцифровка" работы ВНД с той или иной степенью точности.
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт... Cообщение полностью
Отлично. Значит, суть понятия "мерность" - не зависит от того, что предполагала, а чего не предполагала Аушра. А вот если задуматься - в чём суть мерности, - то мы придём к выводу, что мерность должна быть атрибутом функции (модельной, а не психической!).
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо Cообщение полностью
Опять же - налицо имеем лишь природные феномены. А моделирование, каким образом эти феномены получены, подвластно нашей воле. В этом его сила и преимущество. (Ну и слабость и недостаток - тоже в этом, с другой стороны ) И если мы своими руками создаём модель, в которой нам же (вдруг!) чего-то "точно не известно" - то мы явно занимаемся каким-то странным занятием, не имеющим пока названия.
13 Мая 2008 07:38 vavan сказал(а): Я что-то где-то пропустил и недопонимаю теперь. Что такое "психическая функция логики", "психическая функция этики"? Что такое - "аспект работы"? Не сильно понятно. Я слегка уловил, чем Вы озабочены. Но если мы говорим о логике и этике + о функциях модели А, то со всем этим добром вместе мы в праве пользоваться разработанной именно для этих понятий теорией. Если мы выделяем мышление и чувствование как самостоятельные феномены (не описываемые в достаточной мере моделью А, в частности) - то зачем вообще нам тогда трогать моделирование, предназначенное для работы с иными объектами? Cообщение полностью
Вот это и есть самое интересное... вопрос, конечно, децкий, но все-таки: если не с психическими процессами, то с какими "иными объектами" работает модель А? Бог с ним с Юнгом и с его функциями, но ведь и термин "информационный метаболизм" Аушра позаимствовала у психиатра Кемпиньского... Кто-нить из социоников может объяснить конкретно русским по белому)), что такое есть информационный метаболизм?)))
У меня другое впечатление о назначении деления на аспекты. Не "какого сорта информация больше подходит для такой-то функции", а "какого сорта информация может восприниматься обособленно". Другой акцент. Функции, в этом случае, не менее условная вещь.
Никакая информация не воспринимается обособленно, т.е. каждая функция работает со всеми информационными аспектами, только своим способом. Грубо говоря, логик любую информацию стремится осмыслить, а этик прочувствовать... этики даже точные науки если и любят, то прямо-таки любовью, а уж как логики чувства понимают... это даже уже и не интересно, просто медицинский факт ) У Миронова этот феномен)) называется "перевод со слабых аспектов в сильные", но вообще-то переход именно на другой инфоаспект с другой семантикой тут совершенно необязателен, а вот обрабатывать инфу чел будет скорей всего привычным способом, т. е. сильными функциями... и кстати, этот привычный и "удобный" способ далеко не всегда на самом деле оптимален и наименее энергозатратен, в ситуациях, объективно требующих даже не самой сильной этики, логики парятся как раз потому, что все равно пытаются все понять умом... а понять-то, конечно, можно, только это долго и сложно)) А функции, ясен пень, вещь тоже условная, но психофункциональный подход ближе к психофизиологии, чем инфоаспектный. Информационные аспекты - это какая-то киберфилософия
Моделирование - это "оцифровка" работы ВНД с той или иной степенью точности.
Любое моделирование должно быть адекватно реальному феномену Никто не говорит, что модель самолета должна быть его точной копией снаружи и внутри, но это должна быть модель самолета, а не паровоза или вообще не пойми чего (хи-хи, я уж не говорю про аэродинамические критерии подобия (число Маха, число Рейнольдса и др.))) Для любой модели чего угодно, прежде чем ее применять, всегда определяют область адекватности... а то ж можно и человека аппроксимировать гаечным ключом, и потом на основании этого делать какие-то там предположения и выводы
суть понятия "мерность" - не зависит от того, что предполагала, а чего не предполагала Аушра. А вот если задуматься - в чём суть мерности, - то мы придём к выводу, что мерность должна быть атрибутом функции (модельной, а не психической!).
А зачем нам в модели "непсихические" функции? )
Опять же - налицо имеем лишь природные феномены. А моделирование, каким образом эти феномены получены, подвластно нашей воле.
Равно как и верификация моделей и гипотез
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...если не с психическими процессами, то с какими "иными объектами" работает модель А?.. Cообщение полностью
С восемью придуманными функциями. Они обрабатывают - придуманные аспекты. Есть модели, работающие с двумя придуманными функциями, с четырьмя. Эта модель - с восемью. Ничего непонятного.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...что такое есть информационный метаболизм?.. Cообщение полностью
Процесс принятия решения.
Любого решения. Любой процесс - сознательный (осознаваемый), подсознательный (частично осознаваемый), даже неосознаваемый и происходящий глубоко в бессознательном (в иде).
Этим, в частности, и обусловлена необходимость моделирования - подсознательные процессы нет возможности "вести", можно только видеть само решение. То же, что видеть нельзя - мы не в состоянии и верифицировать, и имеем в таких местах всего лишь чистое допущение, испьзуемое в модели.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...Никакая информация не воспринимается обособленно... Cообщение полностью
Ну неудачно выразился, согласен. Смысл такой - хочется искуственно разделить общий поток на некоторые составляющие. При этом, хочется чтобы на каждой составляющей можно бы было сосредоточить своё внимание, почувствовать её наличие в общем потоке информации.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...каждая функция работает со всеми информационными аспектами, только своим способом. Грубо говоря, логик любую информацию стремится осмыслить... Cообщение полностью
Каждая функция удерживает внимание своего владельца (ну, на самом деле наоборот) 1)на определённом аспекте 2)с определённой целью. Логик не любую информацию будет осмысливать, а только ту, на которой сосредоточена его базовая функция, верно? На информацию, обрабатываемую ролевой функцией, он же будет реагировать эмоционально. В этом суть выделения функций в модели - требуется селекция информации и ранжирование её по важности и полноте, для принятия нужного решения (а принятие решения есть окончание процесса, то есть цель метаболизма).
Отсюда - если вам удалось заставить логика чего-то осмысливать - значит вы подгрузили его базовую. Можно использовать сей факт для верификации чего-нибудь. И наоборот - если вы не видите эмоциональных реакций логика, значит вы ничего не в состоянии сказать о его нормативном поведении.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...Информационные аспекты - это какая-то киберфилософия... Cообщение полностью
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...Любое моделирование должно быть адекватно реальному феномену ... Cообщение полностью
Об этом я уже упоминал чуть выше. Совершенно не беда, что в процессе принятия решения мы не видим физически квадратных гнёзд-клеток, домиков для функций. И самих функций, в этих домиках, - тоже. То, что зафиксировать нельзя - всего лишь допущения модели. Их можно брать любыми, практически. Например, кто-то выделяет 2 клетки, кто-то 4, кто-то 8 - вопрос конфигурации, не больше.
Вопрос адекватности - естественно стоит. И он решается только практикой. А как же иначе?
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...А зачем нам в модели "непсихические" функции?.. Cообщение полностью
По причине того, что психические функции не годятся для непосредственного манипулирования. Как руки-ноги-голова, например.
Руки-нги-голову можете взять-потрогать-измерить. В отдельных случаях можно разобрать и посмотреть что внутри. С психическими функциями вы ничего подобного не можете сделать по определению. Даже "психику" увидеть-потрогать-измерить невозможно, не говоря уже о её частях-функциях.
Да Вы и сами это прекрасно понимаете.
14 Мая 2008 00:03 Tanne сказал(а): ...Равно как и верификация моделей и гипотез ... Cообщение полностью
Равно. Без приколов и недомолвок равно.
Подвластно воле - значит, "мы это в силах создать".
14 Мая 2008 11:23 vavan сказал(а): С восемью придуманными функциями. Они обрабатывают - придуманные аспекты. Cообщение полностью
Ага, осталось только уточнить, кем придуманные Аспекты по Ермаку сильно отличаются от аушриных, и те и другие предполагают использование неких абстрактных функций, в свою очередь отличных от юнговских, Миронов недавно изобрел эмергентные аспекты на тройках ПР, впрочем, у него и модель другая... Из всего этого и вытекает вопрос: а что ж мы, собственно, моделируем? ))
Процесс принятия решения.
Ну применительно к человеку можно и так сказать, но вот некоторые соционики на полном серьезе говорят о ТИМах городов, государств, животных и даже неживых систем (ТИМ танка - Жуков ), а по сути это самый натуральный антропоморфизм, замаскированный системным подходом. И кстати о птичках... вся аспектоника замешана на переносе психических качеств человека как социально-биологического объекта на определенные виды информации, типа бывает инфа этическая или интуитская, потом этому придали видимость объективности (вместо "этики" и "интуиции" - "энергия" и "время") и уже как вселенские инфоаспекты слили обратно на человека ... и этиками оказались те, кто типа хорошо разбирается в энергетических состояниях и отношениях любых объектов, и поэтому они могут чего-то там просчитать на много ходов вперед в человеческих эмоциях и отношениях, ага ) хотя человек, просчитывающий свои взаимоотношения с людьми, на самом деле логик
Логик не любую информацию будет осмысливать, а только ту, на которой сосредоточена его базовая функция, верно?
А разве базовая функция не может сосредоточиться на любой информации?
Совершенно не беда, что в процессе принятия решения мы не видим физически квадратных гнёзд-клеток, домиков для функций. И самих функций, в этих домиках, - тоже. То, что зафиксировать нельзя - всего лишь допущения модели. Их можно брать любыми, практически. Например, кто-то выделяет 2 клетки, кто-то 4, кто-то 8 - вопрос конфигурации, не больше.
Вопрос не в количестве клеток в модели, а в том как они там функционируют 4 основные дихотомии (оставим пока в покое остальные 11)), если они не фикция и не фантомный глюк, вылезают вследствие некоторой разницы в механизмах ВНД разных типов, ну хотя бы на уровне порогов возбуждения-торможения... и по идее, модель должна это учитывать. А механизм работы модели А предполагается одинаковым для всех 16-ти типов, и все характеристики функций определяются только их местом в 4-хэтажной 8-клеточной структуре, что вообще говоря неправильно )
Анна, а что плохого в том, что характеристики функций определяются их местом? Ведь эти места и предназначены для функций определённых характеристик. Мы же не считаем неправильным то, что наш организм устроен так, что в нём на определённых местах находятся определённые органы=)
Они там находятся, но их функции не местом определяются. Сердце качает кровь не потому что оно находится в левой половине грудной клетке, а потому что оно именно и предназначено для перекачки крови. Как раз физиология занимается функционированием органов и систем организма, а в каком месте они расположены - это анатомия. Если модель А - это анатомическая модель ТИМа... то тогда вообще непонятно, в чем смысл такого моделирования )
"клетки" модели А задуманы так, что в них должны размещаться функции, работающие определённым образом - в одной - базовая, акцептная, по которой человек собирает информацию и ориентируется в этом мире. И логично, что и у рационала, и у иррационала, там будет то, что для них является базовой. Вот я, например, опираюсь на ЧИ, а почему бы Вам не опираться на ЧЛ? Что Вас смущает?
Ну вкратце, если говорить только про 2 первые функции... У меня основная функция сбора информации и ориентировки в мире - БС, а осмысливаю полученную инфу я в первую голову через ЧЛ, и на нее же я дальше по ходу дела в основном и опираюсь, т. е. мини-последовательность такая: восприятие инфы по творческой - обработка ее и принятие решения по базовой - работа вообще говоря по какой угодно под управлением базовой... вот как-то так. Возможно, у меня неправильный ИМ
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...Аспекты по Ермаку сильно отличаются от аушриных, и те и другие предполагают использование неких абстрактных функций, в свою очередь отличных от юнговских, Миронов недавно изобрел эмергентные аспекты на тройках ПР... Cообщение полностью
А разница в чём? Как думаете?
Ермак же пишет - "условно-полная модель". То есть, придуманные аспекты однозначно ОПРЕДЕЛЯЮТ область применения модели! Вот и вся разница. Они, аспекты, в совокупности будут определять множество, на котором модель применима - вот и ВСЕГО ЛИШЬ.
Я использую, например, вместо аспектов узкие признаки (тёмный/светный и т.п) - и модель работает. На ЭТОМ множестве.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...Ну применительно к человеку можно и так сказать, но вот некоторые соционики на полном серьезе говорят о ТИМах городов, государств, животных и даже неживых систем... Cообщение полностью
И что тут такого фантастичного?
Города, государства, животные - не принимают решений, как им следует существовать? Фишка же в том, что смоделировать можно и коллегиальное решение, и работу рефлекса.
Насчёт неживых систем - наверняка, речь идёт не о них, а о взаимодействии живых систем с ними. И решение, в данном случае, принимает живая система. Получается "ТИМ неживой системы" есть отражение её воздействия на живую систему, с точки зрения живой системы. То есть, здесь присутствует только лишь интертипное отношение. Ну хочется кому-то это изучить - почему нет?
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...бывает инфа этическая или интуитская, потом этому придали видимость объективности (вместо "этики" и "интуиции" - "энергия" и "время") и уже как вселенские инфоаспекты слили обратно на человека ... и этиками оказались те, кто типа хорошо разбирается в энергетических состояниях (...)на самом деле логик Cообщение полностью
То же самое - несмотря на использование схожих правил, само наполнение "аспектов" по факту скорее всего разное. Это автоматом означает, что мы рассуждаем в обеих случаях как минимум "не в одних терминах" - вот и получаем разницу в результатах. Ничего необъяснимого и непонятного (если отдавать себе отчёт, с чем имеем дело)
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...А разве базовая функция не может сосредоточиться на любой информации?.. Cообщение полностью
Да. Но лишь по доброй воле обладателя. Об этом и речь.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...вылезают вследствие некоторой разницы в механизмах ВНД разных типов, ну хотя бы на уровне порогов возбуждения-торможения... и по идее, модель должна это учитывать... Cообщение полностью
По идее - не обязана модель ничего учитывать. Моделирование в том и состоит - в отсутствие возможности достоверно получить знания о [неизвестных пока] законах формирования феномена, оно предполагает [совершенно иные] свои законы. Зато известные! И если нам охота рассмотреть параллель с порогами торможения/возбуждения для практической задачи (ведь Вы не от балды придумали такую задачу, верно? и не от любви к чистому искусству) - следует измерить измеряемое и соотнести его с результатами моделирования. Вот тогда (по идее) мы всё равно не получим что наша модель учитывает пороги возбуждения ВНД, зато мы будем иметь знание о параллелях, которые возможно проводить (в этом контексте) между моделированием и экспериментами.
Ну и другой вариант (помним, что задача - практическая) - вместо "абстрактных" аспектов надо взять интересующие нас параметры деятельности ВНД, и моделировать уже процессы их перетекания друг в друга напрямую. Тут хотя бы терминология будет одинаковая, проще интерпретировать результаты.
15 Мая 2008 00:36 Tanne сказал(а): ...А механизм работы модели А предполагается одинаковым для всех 16-ти типов, (...) что вообще говоря неправильно... Cообщение полностью
А собственно - почему неправильно? Из этических соображений - кому-то обидно? Или ещё есть аргументы?
У меня ответ простой, например, есть - возьмите на себя труд понять, что вы держие в руках, и ответ найдётся сам собою. 16 типов - это совершенно не какое-либо мифическое "оптимальное распределение" чего бы то ни было между кем бы то ни было. Это 16 способов добиться результата с помощью одного и того же механизма функционирования модели. Механизм (алгоритм) - первичен. Это первооснова, порождающая 1)именно 16 (полное количество возможных вариантов), 2)именно различающихся порядком расположения обрабатываемых аспектов (принцип образования разных вариантов), 3)именно ТИМов (нет пока что сопоставления с ВНД. Это важный и крамольный пунктик ). Именно он, механизм срабатывания, определяет классы-ТИМы. Вот и задайте теперь тот же самый вопрос - "почему это вдруг считается что у совершенно разных ТИМов механизм работы должен быть одинаков?" Хы-хы. Да потому что будь он разный - не было бы и самих этих ТИМов, были бы другие.
8 Мая 2008 18:42 Tanne сказал(а): И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы... Cообщение полностью
Что вы тогда понимаете под "мерностью"? ИМХО, практика показывает, что могут быть усилены как контактные, так и инертные блоки у всех - и рационалов, и иррационалов. Почему вы считаете, что у Наполеона БЭ сильнее, чем ЧС?
Единственное - рациональную базовую (да и любую другую функцию) проще осознать, чем иррациональную, т.к. иррациональная не поддается ментальному анализу, воспринимая инфо непосредственно.
15 Мая 2008 22:23 Inconnue сказал(а): Что вы тогда понимаете под "мерностью"? ИМХО, практика показывает, что могут быть усилены как контактные, так и инертные блоки у всех - и рационалов, и иррационалов. Почему вы считаете, что у Наполеона БЭ сильнее, чем ЧС?
Единственное - рациональную базовую (да и любую другую функцию) проще осознать, чем иррациональную, т.к. иррациональная не поддается ментальному анализу, воспринимая инфо непосредственно. Cообщение полностью
Я пока понятие "мерности" однозначно не определяю, потому как данных не хватает ) Я просто предполагаю, что возможно рац. функции как более сознательные обладают большей способностью к прогнозированию, точнее, человеку легче делать прогнозы с рац. функций. Насколько я поняла, вопрос еще и в том, можно ли распространить понятие мерности по Вере Новиковой на функции модели Т.
15 Мая 2008 10:11 vavan сказал(а): Города, государства, животные - не принимают решений, как им следует существовать? Фишка же в том, что смоделировать можно и коллегиальное решение, и работу рефлекса. Cообщение полностью
Что верно то верно, смоделировать действительно можно все что угодно (даже поведение человека, пилящего сук, на котором он сидит))), в том числе используя системный подход... кибернетика рулит, мне ли с этим спорить , и с точки зрения общей теории систем у Ермака все здорово, но... к чему, к каким реальным явлениям соционики применяют системный подход? Я не против моделирования психологии масс, социокультурных групп, проявлений коллективного разума и коллективного бессознательного (куда ж без наследия предков, человек-то похоже на самом деле произошел от обезьяны)) Все это так или иначе присутствует в нашей жизни, кто-то склонен отождествлять себя с первобытными архетипами, кому-то больше нравится ассоциировать особенности своего мировосприятия или мировоззрения с превращением потенциальной энергии в кинетическую, и инфообмен при этом происходит, и решения принимаются, и системный подход можно применять... Но если соционика занимается ЭТИМ, то так называемый социон - "всего-навсего колода карт"(с), и ТИМ не есть природная характеристика человека вроде пола или группы крови, со всеми вытекающими... а если кто-то настолько жестко застрял в каком-то неоязыческом типе (ага, Посредник, Аналитик, Маршал и все-все-все ) или в каких-то социальных отношениях, что уже не может адекватно воспринимать информацию по каким-то аспектам да и самого себя тоже, то задача соционики (тогда уж как отрасли социальной психологии) вытащить его из этого состояния, и ни в коем случае не объяснять его косяки, комплексы и глюки особенностями "информационного метаболизма" и интертипными отношениями.
Насчёт неживых систем - наверняка, речь идёт не о них, а о взаимодействии живых систем с ними. И решение, в данном случае, принимает живая система. Получается "ТИМ неживой системы" есть отражение её воздействия на живую систему, с точки зрения живой системы. То есть, здесь присутствует только лишь интертипное отношение. Ну хочется кому-то это изучить - почему нет?
Это "интровертная соционега"
По идее - не обязана модель ничего учитывать. Моделирование в том и состоит - в отсутствие возможности достоверно получить знания о [неизвестных пока] законах формирования феномена, оно предполагает [совершенно иные] свои законы. Зато известные!
Не совсем так В моделировании на совершенно законных основаниях присутствует такая плохо поддающаяся регламентации вещь, как эвристика, базирующаяся вообще говоря на здравом смысле и интуиции исследователя.
И если нам охота рассмотреть параллель с порогами торможения/возбуждения для практической задачи (ведь Вы не от балды придумали такую задачу, верно? и не от любви к чистому искусству) - следует измерить измеряемое и соотнести его с результатами моделирования.
Это не я и не от балды От себя же я скажу вот что... Все люди независимо от ТИМа принадлежат одному биологическому виду, поэтому в норме представитель любого типа способен адекватно и осознанно воспринимать любую информацию, в принципе доступную человеческому восприятию. Это только в соционических сказках конфликтеры друг друга не понимают, а ревизор тщетно пытается донести крупицы мысли до ума подревизного. На уровне, извиняюсь, семантики информационных аспектов) нормальные развитые люди вполне друг друга понимают, хотя и не без труда... но без труда не вынешь и рыбки из пруда)). Я работала одновременно вместе со своими конфликтером и подревизным (ужос-ужос, Дюм и Есь с высшим техническим образованием, спасайся кто может ), так в аспекте "работы", то бишь ЧЛ по Ермаку, они ориентировались не намного хуже Бальзака (да, вот такая у нас тусовка была)) и так называемые чернологические слова употребляли осознанно. По моему опыту, все межтипные различия реально вылезают только при общении на близкой дистанции, когда существенную роль начинают играть особенности первичного восприятия информации, поэтому и моделировать ТИМ следует на психофизиологическом функциональном уровне. А на социальном уровне проявления ТИМа неплохо бы минимизировать... по возможности... прогрессивно мыслящим товарищам))) Собственно, пара слов коротенько про модель Т... Как человек, имеющий нехилый опыт дуального и конфликтного взаимодействия (у меня с матерью дополнение, а на конфликтеров мне по жизни везло)), скажу что я действительно испытывала в дуальных отношениях "оживление и ощутимое выравнивание в работе всех функций"(с); в конфликтных: "при общении конфликтёров стимулируется программная функция, а мобилизационная (болевая) функция попадает в неуправляемый и болезненно-истощающий резонанс. Творческая и контактная функции работают совместно и синтонно с контактной и творческой функцией конфликтёра, что при поверхностном общении (в условиях маскировки программной функции, например, при легком «салонном флирте») может создавать иллюзию комфортного взаимодействия и взаимопонимания."(с) Здесь я ППКС. И четкое разделение понятий экстра/интроверсии и экстра/интротимности тоже в общем имеет смысл, а то народ путается: экстраверсия по Юнгу, по Айзенку, по Леонгарду... "Реально возможны четыре комбинации: экстраверт экстратим, интроверт интротим, экстраверт интротим и интроверт экстратим. Первые два сочетания являются неуравновешенными по балансу «общих» порогов возбудительного и тормозного каналов, последние два – уравновешены. Данная уравновешенность-неуравновешенность будет проявляться и в особенностях темперамента."(с) Подробнее про это про все можно почитать в статье Тала
) И если мы своими руками создаём модель, в которой нам же (вдруг!) чего-то "точно не известно" - то мы явно занимаемся каким-то странным занятием, не имеющим пока названия. 
... и этиками оказались те, кто типа хорошо разбирается в энергетических состояниях и отношениях любых объектов, и поэтому они могут чего-то там просчитать на много ходов вперед в человеческих эмоциях и отношениях, ага