6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Ориентирование во времени? Я представляю это так: в моменте настоящего (в той или иной ситуации) человек либо (если мерность 1) ведёт себя с учётом тех норм, которые ему известны; либо (если мерность 2) - с учётом норм и приобретённых вследствие личного опыта шаблонов;, либо (если мерность 3) - ещё и умеет ориентироваться по ходу дела в самой этой текущей ситуации;, либо (если мерность 4) - ещё и успевает "прикинуть" - как его "слово (или дело) отзовётся"... Cообщение полностью
Вы уверены, что описали именно то, как Вы понимаете понятие "ориентирование во времени", а не то, как Вы понимаете понятие "мерность соционических функций"?
По письменным ответам видно - думает человек, или как-то иначе компанует свой ответ. И в данном случае, на мой взгляд, имеет место быть второй вариант. Который, как минимум, не серьёзен.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Важно, кто что придумал, и чья цитата - я убеждена, что наука должна твориться "чистыми руками"... Cообщение полностью
Нисколько не отнимая у Вас убеждений, и даже соглашаясь с ними, хотел бы рассказать о своих убеждениях. А мои убеждения таковы, что способность человека к ведению осмысленного диалога напрямую зависит от его способности понять суть вопросов, которые ему задают. Вам был задан вопрос совершенно не касающийся происхождения цитаты. И то, что вопрос не касается происхождения цитаты - уточнено после Вашего первого ответа. Вы себе определили в этой ситуации даальнейший выбор - всё-таки ответить, или перевести разговор на декларирование собственных убеждений. Странный выбор.
З.Ы. Отсюда следствие есть косвенное - качество изложенных в статье мыслей можно оценить не столько по самой статье, сколько по способности автора уточнить [свои же] изложенные мысли.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная... Cообщение полностью
Шутите? Если я знаю, что сегодня моя батарея отопления в два раза теплее чем она была вчера, а миксер - в три раза быстрее крутится чем он крутился вчера, то разве миксер мне станет казаться сильнее батареи отопления?
А без шуток если - Вы пошли нестандартным путём: 1)вводите функции модели А просто как описания того, что они будут делать. 2)вводите для них мерность просто как перечисление неких четырёх параметров. 3)изобретаете алгоритм, с помощью которого можно получить ответ на вопрос о том, какая функция сильнее других. Алгоритм использует только знание о мерности, и никак не использует специфику функций.
Этот путь, он чем специфичен: -сила функции однозначно трактуется как обработка некоего количества дополнительных (добавленных к модели А на втором шаге) параметров. -обработка трёх параметров считается приоритетней обработки четырёх параметров, обработка одного - приоритетней обработки двух. Звучит странно, поэтому это приходится просто запомнить. Без объяснения. Определение такое, получается. -без знания о размерности функции нет механизма определить силу функций в модели А. То есть, если не вводить дополнительных параметров в модель А (отбросить втрой и третий шаги), мы не будем знать силу функций вообще, и не будем пользоваться этим знанием (о силде функций) вообще. Это противоречит начальным положениям - при определении модель А, знание о некоей приоритетности функций уже присутствовало, а Вы его "забываете".
Я не против такого способа обходиться с доступной Вам информацией, как бы непривычно он ни выглядел. Но я не вижу плюсов, по сравнению с "традиционным" положением дел.
6 Мая 2008 15:32 Dualochka сказал(а): ...Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная. Cообщение полностью
Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так?
7 Мая 2008 16:49 P2 сказал(а): Вообще то, "на другом конце" первой (базовой) находится 5-ая (суггестивная), а второй (творческой) – соответственно 6-ая (активационная). А кажется 4-ая (болевая) самой сильной потому, что неадекватна в своих оценках. Разве не так? Cообщение полностью
Дихотомии: 3-х-мерная базовая - 1-мерная ролевая; 4-х-мерная творческая - 2-мерная болевая; 3-х-мерная ограничительная - 1-мерная суггестивная; 4-х-мерная фоновая - 2-мерная активационная. А речь шла о том, почему нам кажется самой сильной -базовая, которая на самом деле таковой не является.
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а): согласно Аушре Аугустинавичюте [2], функции подразделяются на акцептные, ориентированные преимущественно на получение информации из внешних источников и её воспроизведение, и продуктивные, ориентированные преимущественно на генерацию новой информации. Cообщение полностью
По ходу получается, что Аушра фактически заменила юнговские рациональность-иррациональность функций акцептностью-продуктивностью... В работе "Комментарии к типологии Юнга и введение в инфомационный метаболизм" она писала:
"Все функции Юнг разделил на рациональные, рассудочные: мышление, эмоции, и иррациональные, воспринимающие: ощущение, интуиция. При проверке оказалось, что все элементы ИМ, как рациональные, так и иррациональные, как экстра- так и интротимные и «воспринимают» и «рассуждают», а какой из этих родов активности перевешивает, зависит только от занимаемого элементом места в блоках модели А — т. е. от функции, исполняемой элементом.
При наших исследованиях оказалось, что у любого первого — акцептного — элемента блока перевешивает восприятие, у любого второго — репродуктивного — рассуждение.
Каждый элемент воспринимает и обрабатывает конкретную информацию своими способами. Количество информации и качество её обработки обусловливается функцией, или местом элемента в модели А."
А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы...
8 Мая 2008 18:42 Tanne сказал(а): А так ли это на самом деле? В смысле, только ли местом элемента в модели обусловлено количество информации и качество ее обработки, то бишь то самое, что большинство теперешних социоников описывают через мерность функций? Я вот думаю, что это все-таки зависит и от природы самих функций, т. е. Юнг был прав, когда разделил их на рациональные функции принятия решений (логика-этика) и иррациональные функции восприятия (сенсорика-интуиция)... И такая моя имха: в каждом блоке мерность рациональной функции по-любому выше (почему я так считаю, сейчас тут слишком долго объяснять)), поэтому у рационалов более сильные функции в блоках - базовая, ролевая, суггестивная и ограничительная, а у иррационалов - творческая, болевая, референтная и фоновая... и выходит, что иррационалы по определению и по жизни народ более творческий, чем рационалы... Cообщение полностью
Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать
8 Мая 2008 22:31 Dualochka сказал(а): Анна, а почему бы не быть акцептной функции решающей. То есть, рационал опирается на свою же решающую, а затем творит по воспринимающей. Ведь заниматься творчеством можно по любой функции, равно как и воспринимать Cообщение полностью
Примерно так и получается, только рационал сначала делает предварительные оценки и прикидки по акцептной функции и решает, творить или не творить по продуктивной… иррационалы тоже оценивают-прикидывают, но уже в процессе творчества. Собственно, я и считаю эту способность функции к оцениванию и принятию решений (в том числе и на будущее) дополнительным (2-м или 4-м, в зависимости от блока) измерением… Попытаюсь объяснить, почему… и почему я также считаю, что это фишка рац. функций ) Начнем с определения: "Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми" (это удаловское определение, но я думаю, определения других социоников по сути не отличаются)) Т. е. занимаемся мы все-таки психикой человека… а насколько, извиняюсь, логично)) связывать качества психики человека и его ИМ с физико-философскими понятиями, как это сделала Аушра? Из "Дуальной природы":
в процессе информационного метаболизма человек пользуется 8 элементами информационного метаболизма, каждый из которых отражает один из объективных аспектов окружающего мира.
Отражаемый аспект -- Название качества психики человека или элемента ИМ, благодаря которому человек получает информацию о данном аспекте мира: ------------------------------------------------ Потенциальная энергия -- Экстравертная интуиция
Превращение потенциальной в кинетическую -- Экстравертная этика
Кинетическая энергия -- Экстравертная сенсорика
Использование кинетической энергии -- Экстравертная логика
Пространство -- Интровертная сенсорика
Время -- Интровертная интуиция
Соотношения -- Интровертная логика
Притяжение-отталкивание -- Интровертная этика
Потом появилась аспектоника Медведева-Ермака, где этика связана с энергетикой, про 140 мироновских ИА я вообще не говорю… короче, наплодили сущностей))) Может оно и умно, и красиво, только к психической деятельности человека отношение если и имеет, то весьма опосредованное… По ходу мы практически утратили изначальный смысл базовых дихотомий, и прежде всего рац/иррац. Не, на самом деле, с какой стати инфу об объектах и энергии должны обрабатывать решающие функции логика/этика, а инфу о пространстве и времени – воспринимающие сенсорика/интуиция?… тем более если вспомнить юнговские названия этих самых функций: мышление/чувство и ощущение/интуиция, которые по смыслу вообще-то ближе к психофизиологии, чем ко всяким там аспектоникам… Так вот, исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе, даже если они сидят в ментальном кольце (кстати, Таланов в своей модели объединил ментальное и витальное кольца, и по-моему, это правильно). Но это все не значит, что рационалы стоят на высшей ступени развития, а иррационалы ближе к природе))), и те и другие хомо сапиенсы Просто у иррационалов более продвинутые функции являются продуктивными, а у рационалов – акцептными, поэтому в социуме иррационалы работают как основные генераторы новой инфы, а рационалы ее собирают, оценивают, фильтруют, корректируют, перераспределяют... как-то так
9 Мая 2008 23:18 Tanne сказал(а): ...исходя все-таки из того, что аспекты логики и этики – это прежде всего мышление и чувства, а не абстрактные объекты и энергия, я (и не только)) думаю, что эти функции по сравнению с иррациональными более высокоорганизованные, что ли… Интуиция и сенсорика как-то ближе к 1-й сигнальной системе... Cообщение полностью
Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен!
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Поэтому странным выглядит желание изменять мерность в зависимости от наполнения клеток модели. Типа - "творческая - она может быть и трёхмерной, а может быть и четырёхменрной". Как-то неправильно это выглядит...
А неправильно это выглядит я объясню почему. Потому что мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
12 Мая 2008 08:54 vavan сказал(а): Хорошо. Пусть "высокоорганизованные". Пусть из этого следует специфика аспектной информации. Но при чём тут мерность? Ведь мерность является параметром функции, и к аспекту, который обрабатывает функция, отношения иметь не должен! Cообщение полностью
Ну так я про то и говорю... Так называемые информационные аспекты, хоть по Аушре, хоть по Ермаку или по Миронову, это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит, а определяемая субъективно человеком специфика аспектной информации, вообще говоря, натуральный произвол)) Любой Петров или Васечкин может придумать свою аспектонику, а потом народ будет гадать, к какому аспекту отнести "способности, возможности, могу/не могу, слабО/не слабО" - к ЧИ или к ЧС ))) Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах
Мерность - имеет не аспект, мерность - её имеет функция! Даже если мы резиночкой потрём наполнение клеток модели А, оставив их пустыми и готовыми принять любое наполнение, - мерность в клеточках уже будет присутствовать, априори!
Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт...
мерность - есть производная и следствие не аспектной информации, а последовательности обработки смого потока информации. И если у рационалов и иррационалов будет разная последовательность обработки информации (это в случае, если мы будем полагать, что у них одноимённые функции будут иметь разные мерности), то вот это и будет странным - модель изначально не предполагает такого, и этот вопрос нужно проработать более подробно.
А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Так вот, мышление и чувствование - это не те самые ИА логики и этики, а аспекты работы психических функций логики и этики, с точки зрения процессов, происходящих в человеческих мозгах ... Cообщение полностью
Я что-то где-то пропустил и недопонимаю теперь. Что такое "психическая функция логики", "психическая функция этики"? Что такое - "аспект работы"? Не сильно понятно.
Я слегка уловил, чем Вы озабочены. Но если мы говорим о логике и этике + о функциях модели А, то со всем этим добром вместе мы в праве пользоваться разработанной именно для этих понятий теорией. Если мы выделяем мышление и чувствование как самостоятельные феномены (не описываемые в достаточной мере моделью А, в частности) - то зачем вообще нам тогда трогать моделирование, предназначенное для работы с иными объектами?
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Так называемые информационные аспекты, ...это вещь чисто условная, их вводили чтобы как-то обозначить, какого сорта информация больше подходит для такой-то функции. Но работа самих функций, которая есть объективный результат ВНД, от разделения входной инфы на какие-либо аспекты не зависит... Cообщение полностью
У меня другое впечатление о назначении деления на аспекты. Не "какого сорта информация больше подходит для такой-то функции", а "какого сорта информация может восприниматься обособленно". Другой акцент. Функции, в этом случае, не менее условная вещь. И объективным результатом ВНД совершенно не будет работа соционических функций. Объективный результат - он обобщающий, "аналоговый", его всегда сам по себе можно рассматривать как феномен. Деление же на функции (и на аспекты) - чисто умозрительная работа, призванная (как любое моделирование) предположить способ получения конечного результата-феномена. С целью осознанного влияния на получение (или не-получение) аналогичных результатов в дальшейшем. Моделирование - это "оцифровка" работы ВНД с той или иной степенью точности.
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...Ну скажем так, Аушра А. никаких мерностей в клеточках модели вообще не предполагала... так что етот вопрос, как различать сильные и слабые функции, пока не закрыт... Cообщение полностью
Отлично. Значит, суть понятия "мерность" - не зависит от того, что предполагала, а чего не предполагала Аушра. А вот если задуматься - в чём суть мерности, - то мы придём к выводу, что мерность должна быть атрибутом функции (модельной, а не психической!).
12 Мая 2008 23:19 Tanne сказал(а): ...А про последовательность обработки у рац/иррац точно не известно, как там да чего... По крайней мере, время восприятия/выдачи инфы и отдельно время обработки и принятия решения у них точно разное, и "фазовый сдвиг" между рационалами и иррационалами налицо Cообщение полностью
Опять же - налицо имеем лишь природные феномены. А моделирование, каким образом эти феномены получены, подвластно нашей воле. В этом его сила и преимущество. (Ну и слабость и недостаток - тоже в этом, с другой стороны ) И если мы своими руками создаём модель, в которой нам же (вдруг!) чего-то "точно не известно" - то мы явно занимаемся каким-то странным занятием, не имеющим пока названия.
) И если мы своими руками создаём модель, в которой нам же (вдруг!) чего-то "точно не известно" - то мы явно занимаемся каким-то странным занятием, не имеющим пока названия.