25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а): ...слева – параметры, предложенные А. В. Букаловым, а справа – интерпретация этих параметров В. Ю. Новиковой:
опыт---------прошлое нормы-------статичное настоящее ситуация---динамичное настоящее время-------будущее
(...)
...параметры мерности будут выглядеть так:
Пн - ориентация в прошлом с учётом норм, социального опыта; Пл - ориентация в прошлом с учётом личного опыта и наработанных шаблонов; Н - ориентация в настоящем ; Б - способность «заглянуть» в будущее... Cообщение полностью
То есть,
1)введены иные, новые параметры, нежели использующиеся "традиционно" (например, В.Новиковой).
2)сделан вывод, что при использовании новых параметров функции, по мере возрастания мерности, будут располодены в ином порядке. Отличном от получающегося при использовании "традиционных" параметров.
Из чего следует, что функцией максимальной мерности мы можем считать как первую, так и вторую. С точностью до выбранной системы координат (до выбранного набора параметров). Аналогично дело обстоит со всеми другими функциями.
По-видимому, использование той или иной системы - дело вкуса и личного предпочтения (читай - договорённости). Ведь аргументов в пользу отказа от использования одной из систем нет.
Таким образом, настоящей статьёй поднимается проблема осмысления природы мерностей соционических функций, о чём [скромно] умалчивается.
1)введены иные, новые параметры, нежели использующиеся "традиционно" (например, В.Новиковой).
2)сделан вывод, что при использовании новых параметров функции, по мере возрастания мерности, будут располодены в ином порядке. Отличном от получающегося при использовании "традиционных" параметров.
Из чего следует, что функцией максимальной мерности мы можем считать как первую, так и вторую. С точностью до выбранной системы координат (до выбранного набора параметров). Аналогично дело обстоит со всеми другими функциями.
По-видимому, использование той или иной системы - дело вкуса и личного предпочтения (читай - договорённости). Ведь аргументов в пользу отказа от использования одной из систем нет.
Таким образом, настоящей статьёй поднимается проблема осмысления природы мерностей соционических функций, о чём [скромно] умалчивается. Cообщение полностью
Заслуга Веры Новиковой - в том, что она поняла, что параметры мерности связанны с ориентацией во времени. Мерность 1 - человек ориентируется на социальные нормы. Мерность 2 - на нормы + личный опыт. Мерность 3 - на нормы, личный опыт + ориентируется в текущей ситуации (в настоящем). Мерность 4 - может ещё и "заглянуть" в будущее.
Мои уточнения: 1)То, что у Веры названо "статичным настоящим", я предлагаю отнести к прошлому. 2)Так как мерности однородных функций должны быть одинаковы, и мерность акцептных функций должна быть ниже продуктивных, считаю, что функции должны обладать иной мерностью, нежели предложил Букалов.
4 Мая 2008 20:59 Dualochka сказал(а): ...То, что у Веры названо "статичным настоящим", я предлагаю отнести к прошлому... Cообщение полностью
Читаем у Веры:
"...Статичное настоящее, которое Гумилев называет актуализмом, характерно фиксацией событий уже в тот момент, когда они происходят, восприятие информации и принятие решения происходит в момент столкновения с ситуацией..." "...Актуализм. Ключевой характеристикой этого ощущения времени является восприятие настоящего как единственной реальности..."
Как видим, введён термин. Который означает то, что он означает. И означает он как раз отсутствие отношения к прошлому.
Поэтому мы не можем предложить отнести актуализм к прошлому. Мы можем взять что-то вместо актуализма как более подходящее для наших [неважно в данный момент каких именно] целей.
Для работы с прошлым в терминах, которые использует Вера, есть пассеизм [=динамическое настоящее], и есть само прошлое как уже полученный и неизменяемый опыт. Какова же необходимость ещё и актуализм относить к прошлому? неужели недостаточно уже имеющегося инструментария?
4 Мая 2008 20:59 Dualochka сказал(а): ...Так как мерности однородных функций должны быть одинаковы, и мерность акцептных функций должна быть ниже продуктивных, считаю, что функции должны обладать иной мерностью, нежели предложил Букалов... Cообщение полностью
Вот тут действительно надо бы развернуть получше рассуждения.
По большому счёту, здесь не затрагивается даже само наполнение параметров мерности (время там или не время, прошлое или настоящее - здесь это не играет первую роль). Здесь важно осознавать природу мерности, "откуда она есть пошла".
Например, ссылка на Шульмана говорит о том, что взаимосвязаны "звучание" парных функций и степень их [одновременной!] проявленности. То есть, выпячивая одну из функций, мы выпячиваем и парную. Хорошо. А при чём тут мерность? Для того, чтобы функция выпячивалась, захватывая большее чем обычно количество ресурсов психики - ей что, так уж необходимо обрабатывать больше параметров, чем другие функции? Рассмотрим парные функции. Базовую и фоновую. Пусть есть два варианта: 1)они одинаковой мерности и 2)они разной мерности. Каким образом мы определим истинность одного или второго варианта, и недопустимость противоположного? Вы предлагаете показать, что базовая функция трёхмерна. Покажите. Что базовая функция неспособна работать с информацией, относящейся к будущему (тут ведь, с тем что четвёртым параметром является будущее, нет разногласий? ).
Про акцептные - тоже без комментариев очень смахивает на шитое белыми нитками. Мне вот кажется, что если одна из двух функций творит новое (продуктивная), а вторая проверяет годность творения для практического использования (акцептная), то как раз второй (проверяющей) функции нужна бОльшая мерность, чем первой. Ведь творение может быть использовано исключительно ситуативно и на протяжении временного отрезка много раз, каждый раз сугубо утилитарно. Тогда как осознать необходимость его использования именно сейчас, спрогнозировать нужность полученного результата и связь его с прошлым - для этого нужно увязать гораздо больше параметров. Поэтому и акцептная функция вполне себе может иметь мерность выше чем продуктивная.
1. Если честно, то я вообще не понимаю, зачем Вере надо было "трогать" Гумилёва. Она отнесла "нормы" к настоящему. Я же считаю, что "нормы" относятся к прошлому.
2. Цитата из работы Шульмана принадлежит Аушре Аугустинавичюте. Я когда-то вычитала её в журнале в публичке, а когда писала статью, перерыла весь интернет, и не нашла - тогда взяла из работы Шульмана (он ссылается на Аушру, но не уточняет - из какой её работы эта фраза, и я не помню).
3. Я не случайно сослалась на Таланова, который считает(и я тоже так считаю), что функций не 8, а 4. Просто мне ещё сложно как-то полностью "перейти" на его модель. Отсюда неопровержимо следует, что две однородные функции модели А должны иметь одинаковую мерность (так как это вообще одна функция).
4. Акцептная - не в смысле управляющая, а в смысле - собирающая информацию. Я не считаю, что она управляет. Человек, прежде, чем создать что-то новое, должен на что-то опереться. Он опирается на информацию акцептных функций. Если провести аналогию с отопительными приборами в доме, то акцептная функция подобна радиатору средней мощности, который постоянно включён в прохладном помещении. А когда наступают сильные морозы, автоматически включается более мощный отсек другой конструкции=)
5. И вообще, мне кажется, лучше нам не забывать, что это не функции что-то такое творят сами по себе, а мы творим, используя те или иные функции.
6. Согласна в том, что статья должна была быть больше, развёрнутая, с примерами и т. д. Но я уже писала выше, что постараюсь её "развернуть". Моя беда в том, что я страшно ленива, давно задумала эту статью, и, действительно, рада, что хоть в таком виде написала, и то благодаря дуалу, Владимиру Толстикову, который поставил мне жёсткие сроки=).
7. Если полностью опираться на статью Веры Новиковой, то ведь она, например, ссылается на Ермака. А если Вы сравните параметры мерности Букалова и Ермака, то увидите, что Ермак мало того, что не внёс ничего нового, но и исказил то, что ввёл Букалов.(если хотите, приведу здесь, на форуме, это сравнение). Поэтому я с Вами согласна в том, что я просто беру из работы Веры Новиковой то, что считаю нужным, потому что для меня главное - поиски истины. А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени.
25 Апр 2008 03:48 Dualochka сказал(а): Теперь, на основании изложенного, можно утверждать, что самой сильной по способности ориентироваться по всем этим параметрам должна быть творческая как наиболее осознанная [10] продуктивная функция и, следовательно, однородная ей демонстративная.
Очень интересная теория. Позвольте уточнить, то есть вы считаете, что творческая обладает большей мерностью, чем базовоя, а болевая - чем ролевая? И все это на основании модели Т, если я правильно поняла...
Не очень согласна. Про базовую и творческую - можно поспорить еще, потому что творческая действительно проявляется ярче и более оперативно, т.к. она в контактном блоке, как вы правильно заметили. При этом базовая "молчит", но она обладает более глобальным видением, чем творческая, ИМХО.
Но если мы говорим о мерности по Букалову, то как болевая может обладать нормами??? ИМХО, знание по болевой - это именно личное знание, личный опыт. Человек даже не понимает, что такое "правильно" по болевой.
Мне лично из трех трактовок мерности ближе всего оригинальная, Букаловская, потому что привязку мерности ко временной шкале я считаю немного натянутой.
ИМХО, четвертая мерность по Букалову, "время" - это не "прогноз будущего", как у Новиковой, а глобальность, широта охвата.
Не очень представляю, какой "прогноз" может быть по статическим аспектам, пусть даже в базовой и фоновой.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): 1А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени. Cообщение полностью
Вы можете это как-то аргументировать?
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а): Очень интересная теория. Позвольте уточнить, то есть вы считаете, что творческая обладает большей мерностью, чем базовоя, а болевая - чем ролевая? И все это на основании модели Т, если я правильно поняла... Cообщение полностью
не только на основании модели "Т", но и на основании акцептности-продуктивности, и ещё - из соображений гармонии и красоты, которые я в статье не привела, но у Аушры Аугустинавичюте описано движение информации по кольцу(и это - туда же). Не привела потому, что посчитала приведённых аргументов достаточными.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а): Не очень согласна. Про базовую и творческую - можно поспорить еще, потому что творческая действительно проявляется ярче и более оперативно, т.к. она в контактном блоке, как вы правильно заметили. При этом базовая "молчит", но она обладает более глобальным видением, чем творческая, ИМХО. Но если мы говорим о мерности по Букалову, то как болевая может обладать нормами??? ИМХО, знание по болевой - это именно личное знание, личный опыт. Человек даже не понимает, что такое "правильно" по болевой. Cообщение полностью
Болевая, конечно же, не может обладать нормами. Но человеку известны нормы. Поэтому параметром "нормы" обладают все функции. Другое дело, что по болевой мы ещё и нарабатываем личный опыт.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а): te Мне лично из трех трактовок мерности ближе всего оригинальная, Букаловская, потому что привязку мерности ко временной шкале я считаю немного натянутой. Cообщение полностью
Я думаю, Букалов верно почувствовал, что функции как-то должны различаться по силе, тол есть, обладать разными мерностями. Он увидел, что одни - зависят от норм, другие - от опыта, третьи, кроме того, разбираются в текущей ситуации, четвёртые - охватывают весь диапазон времени. А Вера Новикова то, что увидел Букалов, назвала своими именами, а именно - увидела и соотнесла параметры мерности с умением ориентироваться во времени - по какой-то функции мы ориентируемся на нормы, и всё, по какой-то - ещё и накапливаем личный опыт, шаблоны, но в нестандартной ситуации теряемся, так как не ориентируемся в текущем моменте времени. Я же отнесла параметр "нормы" к прошлому и уточнила распределение этих параметров по функциям с учётом акцептности-продуктивности и обоснования одинаковой мерновти однородных функций.
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а): ИМХО, четвертая мерность по Букалову, "время" - это не "прогноз будущего", как у Новиковой, а глобальность, широта охвата. Cообщение полностью
и у Новиковой, естественно, также, потому что широта охвата - это и есть умение ориентироваться в прошлом, настоящем и прогнозировать будущее
5 Мая 2008 15:53 Inconnue сказал(а): Не очень представляю, какой "прогноз" может быть по статическим аспектам, пусть даже в базовой и фоновой. Cообщение полностью
Прогноз не то, что может быть, а должен быть и по творческой, и по фоновой (по Таланову это вообще одна и та же функция, и не только по Таланову. Телотакт связан с полетактом - это ещё Аушра - основы соционики) именно для прикрытия дуала, потому что мы должны точно знать, как "слово (или дело) наше отзовётся"
4 Мая 2008 10:55 Dualochka сказал(а): я не отследила - кто и когда грубейшим образом исказил то, что предложила Аушра Аугустинавичюте, согласно которой акцептные - базовая, ролевая, суггестивная, ограничительная. Cообщение полностью
Да вроде было такое дело... кто-то из социоников когда-то называл продуктивными 2- и 3-хмерные функции, а акцептными - 1- и 4-хмерные, м. б. Гуленко, но точно не знаю, не стану утверждать. Там видимо в понятие "акцептность-продуктивность" кроме инертности-контактности включались еще и результативность-процессионность (из ПЙ позаимствовали, что ли), или даже пассивность-активность... в смысле на практике чел чаще, продолжительнее и активнее работает по творческой, ролевой, референтной и ограничительной, чем по базовой, болевой, суггестивной и фоновой... Это наверное не совсем то, что Аушра подразумевала под акцептностью-продуктивностью функций.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...Если честно, то я вообще не понимаю, зачем Вере надо было "трогать" Гумилёва... ...А истина в её работе - в том, что параметры мерности связаны с ориентированием во времени... Cообщение полностью
Отлично. Значит ровно на тех же основаниях можно не "трогать" более Веру и не обсуждать более [здесь] её работу. Позаимствовав у неё только мысль о том, что параметры мерности как-то связаны с ориентированием во времени.
Кстати, что такое "время"? Как Вы его понимаете, воспринимаете? Ведь чтобы в чём-то ориентироваться, надо примерно себе представлять - в чём именно. А раз уж пришли общими усилиями к тому, что всё-таки разные люди в одни и те же термины вкладывают разный смысл - хочется понять, что именно Вы вкладываете в "ориентирование во времени".
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...Цитата из работы Шульмана принадлежит Аушре Аугустинавичюте... Cообщение полностью
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а): ...Я думаю, Букалов верно почувствовал, что функции как-то должны различаться по силе, тол есть, обладать разными мерностями... Cообщение полностью
Цитата может принадлежать и лично Вам, не суть. Суть вопроса была в понимании природы мерности.
Вот очередная цитата - уже Ваша. О том, что мерность - "равняется" силе функции. (Только тогда возникает вопрос - отчего считать творческую самой сильной, если сама сильная по определению - базовая? ну да ладно, пока этого можно не касаться.)
Так что же такое "мерность"? "Сила" относительно других функций? "Звучание" функции? Какова природа появления мерности, на Ваш взгляд?
Вот природа появления [разных] функций - более-менее мне понятна. Это специализация на решении однотипных задач. А мерность - откуда она появляется?
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...Отсюда неопровержимо следует, что две однородные функции модели А должны иметь одинаковую мерность (так как это вообще одна функция)... Cообщение полностью
Так. Если Вы работаете с моделью Т и 4-мя функциями - то пожалуйста себе, получайте неопровержимые выводы о том, что каждая функция из 4-х разномерна. Не вопрос. Но если Вы делаете выводы о модели А - то и работать надо с моделью А, а не с моделью Т. Неопровержимо? По крайней мере, уж точно не вызовет лишних вопросов. А в модели А утверждение "две функции - это вообще одна функция" является ложным. Не ходите ли Вы сказать, что сознательно публикуете ложные сведения?
Ничего не следует неопровержимо из модели Т в модель А. Если при переходе из "Т" в "А" приходится функции расщеплять пополам, делая из каждой одной две самостоятельные (а ведь мы же помним о том что написано чуть выше? о специализации на специфических классах задач как о необходимом условии выделения функции в самостоятельную?), то и мерность каждой из образовавшихся функций может быть разной. До тех пор, пока иное не будет неопровержимо следовать хотя бы из определения мерности.
Давайте возьмём модель с всего двумя функциями. Есть ведь такая? Потом скажем, что модель А - это по сути то де самое, только вместо каждой из двух функций там нарисовали 4. По сути же "четыре функциимодели А есть всего одна функция". (Правда, в другой модели. Но об этом мы благополучно забудем.) И что получим? "Неопровержимо" будет следовать, что функции модели А имеют только два набора мерностей, а не 4? Наверное, здесь Вы и сами не согласитесь с таким рассуждением. Вот и у Вас вышло аналогичное (по-моему), с использованием модели Т.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...Акцептная - не в смысле управляющая, а в смысле - собирающая информацию. Я не считаю, что она управляет. Человек, прежде, чем создать что-то новое, должен на что-то опереться. Он опирается на информацию акцептных функций... Cообщение полностью
Согласен. И я об управлении пока не говорил ничего. Только о сборе информации и выводах на основе его результата.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...И вообще, мне кажется, лучше нам не забывать, что это не функции что-то такое творят сами по себе, а мы творим, используя те или иные функции. Cообщение полностью
Пока я ещё не понимаю, как это нам поможет в поисках истины насчёт уточнения значений мерности функций. Но согласен - творим мы. Используя функции.
5 Мая 2008 14:24 Dualochka сказал(а): ...если Вы сравните параметры мерности Букалова и Ермака, то увидите, что Ермак мало того, что не внёс ничего нового, но и исказил то, что ввёл Букалов.(если хотите, приведу здесь, на форуме, это сравнение)... Cообщение полностью
Было бы интересно почитать. Хоть в личку. Наверное, на большинство моих вопросов появятся ответы как раз.
Чего-то криминального в том, что Ермак не внёс ничего нового - я не вижу. И в том, что исказил - тоже (искажение - это ведь не новое? оно уже было?). Это можно назвать "переосмыслил". Вот Вы тоже пытаетесь что-то переосмыслить в этом же направлении. Прекрасно ведь! Даже сравнение между собой двух точек зрения на мерность (Букалова и Ермака), которое Вы произвели - это переосмысление информации, принятие для себя каких-то положений как приемлемых, отвержение других как неприемлемых и сомнительных. Вечное движение...
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а): ...у Аушры Аугустинавичюте описано движение информации по кольцу(и это - туда же)... Cообщение полностью
Как движение информации по кольцу преобразуется в мерности? Как из движения информации по кольцу получается, что творческая имеет бОльшую мерность, чем программная?
5 Мая 2008 18:45 Dualochka сказал(а): Болевая, конечно же, не может обладать нормами. Но человеку известны нормы. Поэтому параметром "нормы" обладают все функции. Другое дело, что по болевой мы ещё и нарабатываем личный опыт.
Мне лично ближе понимание, что все функции обладают как раз личным опытом, как первой мерностью. Личный опыт - то, что ребенок усваивает в первую очередь, только появившись на свет, как мне кажется.
Болевая, возможно, может "заучить" нормы как шаблон, приняв это как опыт, но человек не будет ориентироваться в этом осознанно.
Ролевая же (и активационная) достаточно неплохо обучаемы, так что им под силу понять, "как правильно" и увидеть основные закономерности.
Впрочем, нет смысла спорить, нужно доказывать это экспериментально Ваша идея интересна, хотелось бы увидеть серьезное обоснование.
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а): Отлично. Значит ровно на тех же основаниях можно не "трогать" более Веру и не обсуждать более [здесь] её работу. Позаимствовав у неё только мысль о том, что параметры мерности как-то связаны с ориентированием во времени. Cообщение полностью
Я думаю, Ермака можно не трогать. А Веру - нельзя. Вера - умница. То, что она увидела - это принципиально новое.
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а): Кстати, что такое "время"? Как Вы его понимаете, воспринимаете? Ведь чтобы в чём-то ориентироваться, надо примерно себе представлять - в чём именно. А раз уж пришли общими усилиями к тому, что всё-таки разные люди в одни и те же термины вкладывают разный смысл - хочется понять, что именно Вы вкладываете в "ориентирование во времени". Cообщение полностью
Ориентирование во времени? Я представляю это так: в моменте настоящего (в той или иной ситуации) человек либо (если мерность 1) ведёт себя с учётом тех норм, которые ему известны; либо (если мерность 2) - с учётом норм и приобретённых вследствие личного опыта шаблонов;, либо (если мерность 3) - ещё и умеет ориентироваться по ходу дела в самой этой текущей ситуации;, либо (если мерность 4) - ещё и успевает "прикинуть" - как его "слово (или дело) отзовётся".
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а): Цитата может принадлежать и лично Вам, не суть. Суть вопроса была в понимании природы мерности. Cообщение полностью
Важно, кто что придумал, и чья цитата - я убеждена, что наука должна твориться "чистыми руками"
6 Мая 2008 06:58 vavan сказал(а): Вот очередная цитата - уже Ваша. О том, что мерность - "равняется" силе функции. (Только тогда возникает вопрос - отчего считать творческую самой сильной, если сама сильная по определению - базовая? ну да ладно, пока этого можно не касаться.) Cообщение полностью
Я думала о том, почему базовая нам кажется самой сильной? Кое-что об этом я уже сказала, когда сравнивала работу базовой и творческой с работой отопительного прибора. По базовой - мы "включены" постоянно, она опорная, акцептная, трёхмерная. На другом конце этой "палки"-дихотомии - одномерная, самая слабая. Соотношение мерногстей 3:1. А по мощной четырёхмерной творческой мы "включаемся" не всегда. И на другом конце этой дихотомии "вторая творческая", то есть, двумерная болевая. И соотношение мерностей 4:2. Вот поэтому, я думаю, нам и кажется, что базовая - самая сильная.
).
?????????????