Тема: Внешняя помеха дуального брака Штира и Досты
Огромная просьба ко всем, кто сталкивался с подобным. Состоялась дуализиация Штира и Досты (к слову, познакомились на этом сайте). Они поженились. В семье были свои противоречия, но они быстро и легко сглаживались. Тещей Штира оказалась Напка. Она резко бросила всю недвижимость и переехала к дуальной паре, реализовывать себя в роли бабушки.Ребенку нет еще и года. Она начала тянуть на себя внимание Досты. В итоге, брак находится на гране разлома. В данный момень ДОста собрала вещи и уехала к маме Напке, пожить-подумать. Поэтому нужна срочна помощь. ДОста упрекает Штира в том, что со стороны Штира мало внимания и помощи и нелюбовь к маме. Думается, что это произошло под влиянием тещи Напки. Что можно предпринять Штиру, чтобы спасти дуальный брак? Как можно найти общий язык с Напкой? И главное, есть ли какая-то вероятность сделать так, чтобы Напка захотела ослабить свое влияние?
1 Мая 2008 20:09 Strange_Magic сказал(а): ... ДОста упрекает Штира в том, что со стороны Штира мало внимания и помощи и нелюбовь к маме. ... Cообщение полностью
На счёт невзлюбил - это серьёзно. Максимум удастся уговорить относится терпимее. На счёт внимания - наверное, Штирл работает за четверых (маму, ребёнка, бабушку и себя). На счёт помощи - вроде, бабушка для этого и приехала. Непонятненько. Доста пусть пока думает, всё-равно лучшего варианта не найдёт. А Вы пока расскажите как бабушка "тянет на себя внимание Досты"?
А почему Штир вообще допустил такую диверсию???????????????? И почему он не контролирует ситуацию? Досточка вот так просто взяла и уехала с ребенком к маме, а Штир вот так просто взял и отпустил? Своего ребенка?
Какие странные у вас пчелы...
Напка оказывает ровно то влияние, которое ей позволяет оказывать ситуация. Если Штир территорию не держит, то Напка будет ее занимать.
Штир в своем доме не хозяин?
1 Мая 2008 22:21 Vera_Novikova сказал(а): А почему Штир вообще допустил такую диверсию???????????????? И почему он не контролирует ситуацию? Досточка вот так просто взяла и уехала с ребенком к маме, а Штир вот так просто взял и отпустил? Своего ребенка?
Какие странные у вас пчелы...
Напка оказывает ровно то влияние, которое ей позволяет оказывать ситуация. Если Штир территорию не держит, то Напка будет ее занимать.
Аналогичное замечание. Цитирую своего дуала - "Во всей этой истории не видно Штирлица". Т.е. если он Штирлиц, то как он допустил, что на его территории кто-то распоряжается? Прикинули эту ситуацию на себя - в этом случае Штирлиц бы сначала оценил пользу, которую приносит в семью теща-Напка, и ее способность договариваться. Если польза есть, и теща - женщина умная, то можно разграничить сферы влияния и жить мирно. А если пользы нет, а права качаются, то теще - деньги на билет, а Досте - выбирать, с кем она хочет жить, с мужем или с мамой.
Мужу в этой ситуации нужно выяснять отношения с женой. Это их семья, вместе они - одно целое (во всяком случае в идеале так принято в нашей диаде), поэтому нужно выяснить у Досты считает ли она себя частью этой семьи, если да - выработать совместную стратегию отношений с мамой-Напкой.
Подпишусь про Штира. Странный он какой-то. Штир не постесняется, если что, и своей маме на дверь указать, не говоря уже про чью-то ещё.
А мне кажется, что нет настоящей дуализации. Штир не считает Досю по-настоящему своей и Дося не чувствует себя защищенной. Вмешиваться при таком раскладе может кто угодно.
Штиру целесообразнее сосредоточиться, в первую очередь, не на том, чтобы искать общий язык с тещей (а тем более - пытаться переломить ее влияние), а на том, чтобы успокоить жену. Ничего сложного для этого не требуется. Достаточно почаще хвалить досточку, как она хорошо справляется с ролью мамы, жены, хозяйки, подсказывать более простые решения, чтобы не перегружала себя домашними делами, от части которых можно спокойно отказаться, ну и конечно по возможности максимально разгружать от бытовых трудностей (она этой помощью отнюдь не злоупотребляет, она в ней действительно нуждается).
А в том, что штир отказался от размахивания в присутствии своего дуала волевой сенсорикой и не выгнал близкого ему человека из дома по результатам одной только калькуляции пользы, ничего удивительного. Не такие уж штиры чудовища, как их малюют.
Попробуйте познакомить обоих с соционикой. Опасность, о которой Вы пишете, вполне реальна.
2 Мая 2008 23:32 Maribella сказал(а): Возможно, у меня странное восприятие вашего поста, но я даже не подумала ни о Штирлице ни о Досточке. Я подумала о Напке, как о творческом белом этике, способном выстроить любые конструктивные отношения по собственному желанию. Мне реально трудно представить тещу-Напку, желающую своей дочери сложных отношений с мужем и сознательно подвергающюю родного внука(внучку) риску расти в неполной семье. Cообщение полностью
Ничего странного нет. У НАПов мотивация поступков - "хочу, не хочу","нра, не нра". Знаю реальную дикую историю: свекр-НАП (100%) приложил все усилия для развода своего сына только потому, что невестка отказалась с ним спать (со свекром). Мало того, попытался отнять у нее квартиру, а ребенка определить в интернат. НАПы разные. Из личного опыта многолетнего общения с НАПами: если открыто показывать НАПу свое неприязненное отношение - может превратиться в врага, непризнание своей исключительности (Цезари ) не переносят, но если начнешь "греть уши", то легко успокаиваются.
2 Мая 2008 23:32 Maribella сказал(а): Мне реально трудно представить тещу-Напку, желающую своей дочери сложных отношений с мужем ... Cообщение полностью
Попробуйте представить этого творческого белого этика в разных интертипных отношениях, в разных социальных ролях, в разных жизненных ситуациях. Затем попробуйте представить, какие разные у всех у нас могут быть представления о благе для своих близких, а также - куда порой заводят нас благие намерения против нашего желания... и Вы сможете представить себе все что угодно.
Проще всего представить тещу-Напку в образе "молодой бабушки" - полной сил и кипучей энергии и, скорее всего, одинокой женщины. На последнее есть почти прямые указания в тексте, все остальное легко воображается согласно матчасти. В том числе - и то, каким наивным, не умеющим за себя постоять, неприспособленным к "борьбе за выживание" существом может видеться ей родное чадо. А уж какими средствами она будет решать проблемы своего ребенка - выстраивать конструктивные отношения или разрушать неконструктивные (по ее мнению) - это дело как раз творческое, и от расхожих страхов насчет неполных семей и всего прочего может быть очень даже не зависящее.
Нетрудно также представить молодую маму-досточку, выросшую под крылом черного сенсора, и особенно - ту неуверенность в собственных силах, в своих способностях справиться с навалившейся горой бытовых проблем в одиночку, которую она могла вынести из-под этого крыла. Сюда добавьте весьма вероятное отсутствие образцов рационального распределения сил в выполнении "традиционно женской" домашней работы. И отсюда - физические перегрузки, с которыми сам-то черный сенсор справляется играючи - либо за счет силы (в чисто физическом понятии), либо за счет "командного голоса" . Ясно, что пропитанная такими шаблонами исполнения женской роли, досточка, даже в дуальном браке, реализоваться в роли жены не сможет, пока не начнет обращаться к собственным сильным сторонам. В том числе - и к своей способности помочь раскрыться талантам своего дуала в роли главы семьи, которая может, кстати, сильно отличаться от традиционных представлений. Например, Штирлицы-мужчины, сумевшие начхать на домостроевские традиции, охотно "вытесняют" своих жен из кухонного пространства. Вот уж поистине - волевая сенсорика в мирное русло .
Неизвестно, конечно, кто у той досточки были папа, бабушка и другие лица, которые вложились в ее представления о женской роли в семье. Но то, что она ее испугалась - очевидно. Не факт, кстати, что не справилась. Факт - что нуждалась в поддержке, или хотя бы в одобрении, внушении уверенности, что супруги прекрасно справятся со всем вдвоем, и что всё уже и так прекрасно получается. Иначе никакая "вторая хозяйка", даже в образе любящей мамы, в этом доме никогда бы не появилась. Поверьте на слово. Досты, понимаете, тоже контролируют территорию, причем более осознанно, хотя и более болезненно.
Нетрудно представить и молодого папу-штирлица - лицо, внушаемое по части гармонии семейных отношений. А также можно представить, что понятия об этой гармонии он мог вынести из собственной родительской семьи (а кто у нас папа, мама, бабушка, дедушка? ), и тоже еще не выверил свою собственную позицию в этом вопросе, без оглядки на традиции. Нетрудно также взглянуть на него глазами тещи-заказчицы. И увидеть с ее позиции еще одного ребенка, наивного, доверчивого, хотя славного и трудолюбивого - вполне подходящий материал, из которого можно делать принца для дочки.
Вот теперь представьте в какой обстановке мог происходить переезд в семью активной и любвеобильной тещи, нуждающейся в близких отношениях, и с естественностью черного сенсора претендующей роль главы семейства - пока, видимо, вакантную. Поясню, почему пока вакантную. Главой семьи (официальным представителем семьи ) штир становится отнюдь не автоматически, а когда есть доверие дуала. Полного доверия, судя по тому, что мама досточки все-таки приехала "реализоваться" на чужой территории, в этой паре пока не угадывается. Вот за это доверие, скорее всего, и развернулась негласная "война" между двумя сенсориками. Ясно, что штир в ней проигрывал. Слишком неуверенная для него эта позиция в этической войне, где и старших надо уважать, и доверие любимого человека завоевывать, и какие-то собственные представления об идеальной семейной жизни, впитанные в родительском доме, реализовывать.
Однако было бы заблуждением видеть корень зла в одной только теще-Напке. (Это вообще утопическое занятие - искать корень зла в человеке ). Важнее заметить ту трещинку в отношениях, в которую любое внешнее вмешательство, даже с самыми добрыми побуждениями, попадает как клин, как фактор, работающий на расшатывание, усугубление раскола. Причем в роли этого фактора может оказаться как энергичная теща со своими "нереализованными потенциалами", так и искренне сопереживающий друг семьи, знающий соционику...
К чему я это все так долго себе воображаю, помня о том, что автор первого поста вполне мог ошибиться с определением типов действующих лиц. К тому, что выражение сомнений в этом вопросе - вообще пустая трата времени и сил. Гораздо интереснее решать задачу в том виде, в каком она сформулирована, отдавая себе отчет, что виртуальные собеседники в любом случае не вправе претендовать на единственно верное решение проблем чужой семьи. Смысл таких дискуссий может быть в том, что сам процесс решения такой задачи (вполне вероятной, повторюсь) помогает лучше ориентироваться в аналогичных проблемах, видеть разные их ракурсы, а кому-то - возможно, лучше разобраться в собственных отношениях с близкими.
3 Мая 2008 14:27 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Смысл таких дискуссий может быть в том, что сам процесс решения такой задачи (вполне вероятной, повторюсь) помогает лучше ориентироваться в аналогичных проблемах, видеть разные их ракурсы, а кому-то - возможно, лучше разобраться в собственных отношениях с близкими. Cообщение полностью
Вот разве что. Потому что, насколько успела заметить, очень часто кто-нибудь заявляет тему о конкретных проблемах конкретных людей, многие откликаются, искренне хотят помочь, обсуждение иногда длится месяцами... В процессе выясняется: и он, скорее всего, не Штир,и она не Дост, и теща не Напка, и проблема совсем не в том, а,оказывается, у нее послеродовая депрессия и вообще проблемы со здоровьем, а у него серьезный роман на работе, а теща как раз и купила им эту квартиру и т.д.и т.п. (ну вы ж понимаете, это не к данной ситуации, а для примера).
3 Мая 2008 17:10 Dusja сказал(а): насколько успела заметить, очень часто кто-нибудь заявляет тему о конкретных проблемах конкретных людей, многие откликаются, искренне хотят помочь, обсуждение иногда длится месяцами... В процессе выясняется... Cообщение полностью
Из всего, если подумать, можно извлечь пользу. Тем более - из такого благодатного вклада, как искренность и сочувствие.
1 Мая 2008 20:09 Strange_Magic сказал(а): ДОста упрекает Штира в том, что со стороны Штира мало внимания и помощи и нелюбовь к маме. Cообщение полностью
Исключено. Дося не будет уговаривать кого-бы то ни было выражать свои эмоции и отношения. Тем более Штира. Тем более к теще. Проще договориться с мамой.
Все это странно как-то... Нет, я не про Напку, тут политика может быть реальная - типа, дочку и одного внука я как-нибудь прокормлю, раз уж зять такой никчемушный. Штирлиц-то куда при этом глядел??? Тут вариантов два - либо он не Штирлиц, либо он Досю не любит, и отъезд ее воспринял с облегчением. Кстати сказать, видела я такой вариант - Штир увлекся соционикой и женился не по любви, а по симпатии, на дуалке, в надежде, что любовь придет. Не пришла... Дося ушла сама через некоторое время - тоже к маме, правда, к Гюго. Он ее не удерживал. Правда, детей они завести не успели.
Друзья! Вы, извиняюсь, какую соционику читаете? Есть ощущение от темы, что Дось в качестве самостоятельно мыслящих существ вообще никто не воспринимает. А штиров - только в роли таких вот собственников человеческих душ и учетчиков пользы. Вы что, всерьез считаете, что любящий Штирлиц способен держать кого-то силой, а отпускает - только разлюбивший? А Достоевский вообще шагу за порог сделать не может, без визы своего дуала? А если и делает, то не иначе, как по наущению вредоносных тещ, да по недогляду штиров? Интересные у вас тут, действительно, пчелы.
4 Мая 2008 12:44 Panerra сказал(а): Дося не будет уговаривать кого-бы то ни было выражать свои эмоции и отношения. Тем более Штира. Тем более к теще. Проще договориться с мамой. Cообщение полностью
Ответственная это миссия - вещать от лица целого ТИМа. В таких случаях всегда хочется уточниться - какая именно дося?
Вот, к примеру, если бы лично Вы увидели, что к Вашей маме, приехавшей Вам помочь, не оказывается достаточного уважения, Вы бы стали молчать? (Вы ведь, как Дося, вполне можете сами оценить, кто кого уважает, кто кого не уважает, кто кого любит или не любит. Базовая функция, как известно, внушению особо не поддается, даже со стороны ревизора. Ревизор разве что на болевую способен покапать, типа "он об тебя ноги вытирает". И то недолго, на то она и болевая).
И о чем бы Вы в этом случае стали договариваться с мамой? Чтобы она осуществляла свой "трудовой десант" тоже молча? Или вообще отказались бы от помощи, вручив маме купленный мужем билет?
3 Мая 2008 14:27 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Проще всего представить тещу-Напку в образе "молодой бабушки" - полной сил и кипучей энергии и, скорее всего, одинокой женщины. ...
...Нетрудно также представить молодую маму-досточку, выросшую под крылом черного сенсора... Cообщение полностью
Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки вообще, а уж тем более, разрушающей что-либо. Напке же всегда есть чем заниматься в этой жизни и, поверьте, внуки не могут быть на первом месте. Все только потому, что у этих самых внуков есть свои родители.А роль бабушки сводится к фин.части. и культурному досугу. Ведь кастрюли и памперсы не для нее. Если напка одинока,она свою жизнь устраивает, что гораздо интереснее, нежели разрушение семьи дочери. Вывод: теща, о которой идет речь либо не напка, либо ситуация изложена необъективно. Не хочется копаться в тонкостях, но как в создании, так и в разрушении отношений свою руку прикладывают все стороны, так что винить одну тещу, по меньшей мере, не корректно. А муж, куда смотрит в это время? И вообще,можно разрушить только ту семью, которая и так на грани развала,и разрушаются семьи изнутри,а не извне. И бабушка здесь далеко не решающий фактор, какого бы тима она ни была.
4 Мая 2008 16:31 novo сказал(а): Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки ... Cообщение полностью
Это всё от того, что, представляя себе какую-то абстрактную напку (досю, штира), мы представляем себе кого-то конкретного. Я например, вспоминаю одну знакомую, которая не только с памперсами-кастрюльками возилась, но даже для кота варила каждый день свежую пищу по особому рецепту.
Что касается необъективности изложения истории, это как посмотреть. Посмотрите, к примеру, на итог. Напка-то с трудового фронта все-таки капитулировала. А кто оказался в этом виноват? Кажется, тот, кто не проявил к ней любви и уважения. Ну и чем Вам не творческая этика?
4 Мая 2008 16:31 novo сказал(а): Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки вообще, а уж тем более, разрушающей что-либо. Напке же всегда есть чем заниматься в этой жизни и, поверьте, внуки не могут быть на первом месте. Все только потому, что у этих самых внуков есть свои родители.А роль бабушки сводится к фин.части. и культурному досугу. Ведь кастрюли и памперсы не для нее. Если напка одинока,она свою жизнь устраивает, что гораздо интереснее, нежели разрушение семьи дочери. Вывод: теща, о которой идет речь либо не напка, либо ситуация изложена необъективно. Не хочется копаться в тонкостях, но как в создании, так и в разрушении отношений свою руку прикладывают все стороны, так что винить одну тещу, по меньшей мере, не корректно. А муж, куда смотрит в это время? И вообще,можно разрушить только ту семью, которая и так на грани развала,и разрушаются семьи изнутри,а не извне. И бабушка здесь далеко не решающий фактор, какого бы тима она ни была. Cообщение полностью
Арина, это потому, что Вы пока сами совсем не бабушка. На какое-то время внук для Напки может быть очень даже светом в окошке, и находиться на первом месте, особенно когда она морально готова к его появлению. Я, например, готова, и думаю, что буду совершенно ненормальной бабушкой. Тетка моя, тоже Напка, вообще сама внучку воспитывает, и отдыхать с ней ездит, и живет она у нее месяцами, пока родители развлекаются. Что до развала отношений... Если Напка, как творческий БЭ, не видит перспективы в отношениях, то может и поспособствовать их скорейшему и безболезненному завершению. Я часто "вижу" отношения людей либо как гору камней, либо как кирпичную кладку, и иногда могу либо вставить камушек, что бы крепче держалось, либо наоборот - вынуть один, что бы все рассыпалось. Наполеоны - люди действия, если дочь просит помощи, помощь будет оказана в том размере и в той форме, который Напка сочтет необходимым.
не стоит удивляться этой ситуации. все мы знаем о браках по расчёту, а могут появиться и браки по соционике, когда выбирается не человек, а тип. хоршо ещё, если они определены прапвильно, а очень возможна ситуация, когда типировщикми будут знакомые-доброжелатели, которые могут и ошибиться и ненароком подогнать действительные типы под желаемые
Ну, кстати говоря, все мы так или иначе вмешивается в чужие жизни, даже если иногда и не хотим. В соционике, к слову, в некоторой степени прописаны сферы обмена и сферы невмешательства для разных тимов, и это работает на практике. Например интересен в этом плане такой признак как уступчивость/упрямство. Вот интересная цитата про этот признак.
Рабочая группа по соционике при лаборатории междисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека (СПб) Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований.
. У уступчивого во "внутреннее пространство" (то есть то, чем уступчивый не может поступиться), очерченное его "личностной границей", попадают ресурсы, а интересы являются объектом для "манипуляций". Интерес возникает, только если он подкреплен соответствующим ресурсом, возможностью. 2. Уступчивый в процессе взаимодействия с другими людьми свободно оперирует своими интересами (готов дать фору, рассмотреть встречные требования, делить свои интересы с кем-то или совместно ими управлять). Четко делит интересы на "свои" и "чужие". 3. Уступчивый начинает "защищаться" при конфликте ресурсов, но не отслеживает угрозы интересам. Если какой-либо человек начинает претендовать на ресурсы уступчивого, вторгаясь тем самым в его "внутреннее пространство", то резкая реакция уступчивого со стороны может показаться неадекватной, даже агрессивной (такая реакция связана с "неприкосновенностью" ресурса). Упрямые (экстраверты-этики и интроверты-логики):
1. У упрямого во "внутреннее ("неприкосновенное") пространство", очерченное его "личностной границей", попадают интересы, при этом ресурсы становятся объектом "манипулирования". При наличии интереса ресурсы, возможности изыскиваются. 2. Упрямый при взаимодействии с другими людьми свободно оперирует своими ресурсами (может делиться и "меняться" ресурсами, осознанно восполнять их и тратить). Четко осознает разделение ресурсов на свои и чужие. 3. Упрямый начинает "защищаться" при вторжении в сферу его интересов, при этом не отслеживает угрозы ресурсам. Если кто-либо пытается навязать упрямому свои интересы, вторгаясь тем самым в его внутреннее пространство, то реакция упрямого будет достаточно резкой (такая реакция появляется, если чужой интерес не становится личным интересом упрямого). Примечание
Ключевыми для данного признака являются понятия "внутреннее пространство", ресурсы (это то, чем мы располагаем) и личные интересы (имеется в виду не чувство интереса к чему-либо (заинтересованность), а то, что мы на себя берем, те занятия, которые нам интересны и за которые мы чувствуем личную ответственность). "Внутреннее пространство" - это то, что человек воспринимает как неотъемлемую часть себя, не может этим поступиться и обороняет, оберегает в случае претензий, вторжения со стороны. У уступчивых в это пространство попадают ресурсы, а у упрямых - интересы. Соответственно, уступчивые "манипулируют" интересами (свободно варьируют их, подстраивают под имеющиеся ресурсы), а упрямые - ресурсами (изыскивают под появившиеся интересы). Примеры
Уступчивые: "Дела могут быть своими и других людей, которые "нагружают" тебя ими". "Интересы, если они не могут быть реализованы, со временем перестают быть интересными. Отказываюсь от старых интересов легко". "Пытаюсь ограничивать количество своих дел. Потенциально мне это интересно, но я не буду этим заниматься". "Если я знаю, что я не могу это сделать, я от этого отказываюсь и забываю про это". "Если интерес есть, он, естественно, подкреплен возможностями. Если что-то невозможно - "от Луны не откусишь". Когда люди перечисляют десятки своих интересов, я этого не понимаю… Я четко знаю свои границы".
Упрямые: "Я свои любимые дела не бросаю. Буду делать за счет сна, еды…". "Я не откажусь, разумеется… Я склонен дожимать ситуацию до конца". "У меня такие интересы, от которых я не могу отказаться под страхом разрушения, краха своей личности". "Интересы на пределе физических возможностей. Когда эти самые физические возможности покажут предел - отказываюсь (то есть только в крайнем случае)… Откладываю до момента, когда будет хватать ресурса". "Не могу упускать свои интересы, хотя ресурсов уже и не хватает…".
