Тема: Внешняя помеха дуального брака Штира и Досты
3 Мая 2008 17:10 Dusja сказал(а): насколько успела заметить, очень часто кто-нибудь заявляет тему о конкретных проблемах конкретных людей, многие откликаются, искренне хотят помочь, обсуждение иногда длится месяцами... В процессе выясняется... Cообщение полностью
Из всего, если подумать, можно извлечь пользу. Тем более - из такого благодатного вклада, как искренность и сочувствие.
1 Мая 2008 20:09 Strange_Magic сказал(а): ДОста упрекает Штира в том, что со стороны Штира мало внимания и помощи и нелюбовь к маме. Cообщение полностью
Исключено. Дося не будет уговаривать кого-бы то ни было выражать свои эмоции и отношения. Тем более Штира. Тем более к теще. Проще договориться с мамой.
Все это странно как-то... Нет, я не про Напку, тут политика может быть реальная - типа, дочку и одного внука я как-нибудь прокормлю, раз уж зять такой никчемушный. Штирлиц-то куда при этом глядел??? Тут вариантов два - либо он не Штирлиц, либо он Досю не любит, и отъезд ее воспринял с облегчением. Кстати сказать, видела я такой вариант - Штир увлекся соционикой и женился не по любви, а по симпатии, на дуалке, в надежде, что любовь придет. Не пришла... Дося ушла сама через некоторое время - тоже к маме, правда, к Гюго. Он ее не удерживал. Правда, детей они завести не успели.
Друзья! Вы, извиняюсь, какую соционику читаете? Есть ощущение от темы, что Дось в качестве самостоятельно мыслящих существ вообще никто не воспринимает. А штиров - только в роли таких вот собственников человеческих душ и учетчиков пользы. Вы что, всерьез считаете, что любящий Штирлиц способен держать кого-то силой, а отпускает - только разлюбивший? А Достоевский вообще шагу за порог сделать не может, без визы своего дуала? А если и делает, то не иначе, как по наущению вредоносных тещ, да по недогляду штиров? Интересные у вас тут, действительно, пчелы.
4 Мая 2008 12:44 Panerra сказал(а): Дося не будет уговаривать кого-бы то ни было выражать свои эмоции и отношения. Тем более Штира. Тем более к теще. Проще договориться с мамой. Cообщение полностью
Ответственная это миссия - вещать от лица целого ТИМа. В таких случаях всегда хочется уточниться - какая именно дося?
Вот, к примеру, если бы лично Вы увидели, что к Вашей маме, приехавшей Вам помочь, не оказывается достаточного уважения, Вы бы стали молчать? (Вы ведь, как Дося, вполне можете сами оценить, кто кого уважает, кто кого не уважает, кто кого любит или не любит. Базовая функция, как известно, внушению особо не поддается, даже со стороны ревизора. Ревизор разве что на болевую способен покапать, типа "он об тебя ноги вытирает". И то недолго, на то она и болевая).
И о чем бы Вы в этом случае стали договариваться с мамой? Чтобы она осуществляла свой "трудовой десант" тоже молча? Или вообще отказались бы от помощи, вручив маме купленный мужем билет?
3 Мая 2008 14:27 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Проще всего представить тещу-Напку в образе "молодой бабушки" - полной сил и кипучей энергии и, скорее всего, одинокой женщины. ...
...Нетрудно также представить молодую маму-досточку, выросшую под крылом черного сенсора... Cообщение полностью
Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки вообще, а уж тем более, разрушающей что-либо. Напке же всегда есть чем заниматься в этой жизни и, поверьте, внуки не могут быть на первом месте. Все только потому, что у этих самых внуков есть свои родители.А роль бабушки сводится к фин.части. и культурному досугу. Ведь кастрюли и памперсы не для нее. Если напка одинока,она свою жизнь устраивает, что гораздо интереснее, нежели разрушение семьи дочери. Вывод: теща, о которой идет речь либо не напка, либо ситуация изложена необъективно. Не хочется копаться в тонкостях, но как в создании, так и в разрушении отношений свою руку прикладывают все стороны, так что винить одну тещу, по меньшей мере, не корректно. А муж, куда смотрит в это время? И вообще,можно разрушить только ту семью, которая и так на грани развала,и разрушаются семьи изнутри,а не извне. И бабушка здесь далеко не решающий фактор, какого бы тима она ни была.
4 Мая 2008 16:31 novo сказал(а): Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки ... Cообщение полностью
Это всё от того, что, представляя себе какую-то абстрактную напку (досю, штира), мы представляем себе кого-то конкретного. Я например, вспоминаю одну знакомую, которая не только с памперсами-кастрюльками возилась, но даже для кота варила каждый день свежую пищу по особому рецепту.
Что касается необъективности изложения истории, это как посмотреть. Посмотрите, к примеру, на итог. Напка-то с трудового фронта все-таки капитулировала. А кто оказался в этом виноват? Кажется, тот, кто не проявил к ней любви и уважения. Ну и чем Вам не творческая этика?
4 Мая 2008 16:31 novo сказал(а): Как-то плохо могу себе представить Напку в роли классической бабушки вообще, а уж тем более, разрушающей что-либо. Напке же всегда есть чем заниматься в этой жизни и, поверьте, внуки не могут быть на первом месте. Все только потому, что у этих самых внуков есть свои родители.А роль бабушки сводится к фин.части. и культурному досугу. Ведь кастрюли и памперсы не для нее. Если напка одинока,она свою жизнь устраивает, что гораздо интереснее, нежели разрушение семьи дочери. Вывод: теща, о которой идет речь либо не напка, либо ситуация изложена необъективно. Не хочется копаться в тонкостях, но как в создании, так и в разрушении отношений свою руку прикладывают все стороны, так что винить одну тещу, по меньшей мере, не корректно. А муж, куда смотрит в это время? И вообще,можно разрушить только ту семью, которая и так на грани развала,и разрушаются семьи изнутри,а не извне. И бабушка здесь далеко не решающий фактор, какого бы тима она ни была. Cообщение полностью
Арина, это потому, что Вы пока сами совсем не бабушка. На какое-то время внук для Напки может быть очень даже светом в окошке, и находиться на первом месте, особенно когда она морально готова к его появлению. Я, например, готова, и думаю, что буду совершенно ненормальной бабушкой. Тетка моя, тоже Напка, вообще сама внучку воспитывает, и отдыхать с ней ездит, и живет она у нее месяцами, пока родители развлекаются. Что до развала отношений... Если Напка, как творческий БЭ, не видит перспективы в отношениях, то может и поспособствовать их скорейшему и безболезненному завершению. Я часто "вижу" отношения людей либо как гору камней, либо как кирпичную кладку, и иногда могу либо вставить камушек, что бы крепче держалось, либо наоборот - вынуть один, что бы все рассыпалось. Наполеоны - люди действия, если дочь просит помощи, помощь будет оказана в том размере и в той форме, который Напка сочтет необходимым.
не стоит удивляться этой ситуации. все мы знаем о браках по расчёту, а могут появиться и браки по соционике, когда выбирается не человек, а тип. хоршо ещё, если они определены прапвильно, а очень возможна ситуация, когда типировщикми будут знакомые-доброжелатели, которые могут и ошибиться и ненароком подогнать действительные типы под желаемые
Ну, кстати говоря, все мы так или иначе вмешивается в чужие жизни, даже если иногда и не хотим. В соционике, к слову, в некоторой степени прописаны сферы обмена и сферы невмешательства для разных тимов, и это работает на практике. Например интересен в этом плане такой признак как уступчивость/упрямство. Вот интересная цитата про этот признак.
Рабочая группа по соционике при лаборатории междисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека (СПб) Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований.
. У уступчивого во "внутреннее пространство" (то есть то, чем уступчивый не может поступиться), очерченное его "личностной границей", попадают ресурсы, а интересы являются объектом для "манипуляций". Интерес возникает, только если он подкреплен соответствующим ресурсом, возможностью. 2. Уступчивый в процессе взаимодействия с другими людьми свободно оперирует своими интересами (готов дать фору, рассмотреть встречные требования, делить свои интересы с кем-то или совместно ими управлять). Четко делит интересы на "свои" и "чужие". 3. Уступчивый начинает "защищаться" при конфликте ресурсов, но не отслеживает угрозы интересам. Если какой-либо человек начинает претендовать на ресурсы уступчивого, вторгаясь тем самым в его "внутреннее пространство", то резкая реакция уступчивого со стороны может показаться неадекватной, даже агрессивной (такая реакция связана с "неприкосновенностью" ресурса). Упрямые (экстраверты-этики и интроверты-логики):
1. У упрямого во "внутреннее ("неприкосновенное") пространство", очерченное его "личностной границей", попадают интересы, при этом ресурсы становятся объектом "манипулирования". При наличии интереса ресурсы, возможности изыскиваются. 2. Упрямый при взаимодействии с другими людьми свободно оперирует своими ресурсами (может делиться и "меняться" ресурсами, осознанно восполнять их и тратить). Четко осознает разделение ресурсов на свои и чужие. 3. Упрямый начинает "защищаться" при вторжении в сферу его интересов, при этом не отслеживает угрозы ресурсам. Если кто-либо пытается навязать упрямому свои интересы, вторгаясь тем самым в его внутреннее пространство, то реакция упрямого будет достаточно резкой (такая реакция появляется, если чужой интерес не становится личным интересом упрямого). Примечание
Ключевыми для данного признака являются понятия "внутреннее пространство", ресурсы (это то, чем мы располагаем) и личные интересы (имеется в виду не чувство интереса к чему-либо (заинтересованность), а то, что мы на себя берем, те занятия, которые нам интересны и за которые мы чувствуем личную ответственность). "Внутреннее пространство" - это то, что человек воспринимает как неотъемлемую часть себя, не может этим поступиться и обороняет, оберегает в случае претензий, вторжения со стороны. У уступчивых в это пространство попадают ресурсы, а у упрямых - интересы. Соответственно, уступчивые "манипулируют" интересами (свободно варьируют их, подстраивают под имеющиеся ресурсы), а упрямые - ресурсами (изыскивают под появившиеся интересы). Примеры
Уступчивые: "Дела могут быть своими и других людей, которые "нагружают" тебя ими". "Интересы, если они не могут быть реализованы, со временем перестают быть интересными. Отказываюсь от старых интересов легко". "Пытаюсь ограничивать количество своих дел. Потенциально мне это интересно, но я не буду этим заниматься". "Если я знаю, что я не могу это сделать, я от этого отказываюсь и забываю про это". "Если интерес есть, он, естественно, подкреплен возможностями. Если что-то невозможно - "от Луны не откусишь". Когда люди перечисляют десятки своих интересов, я этого не понимаю… Я четко знаю свои границы".
Упрямые: "Я свои любимые дела не бросаю. Буду делать за счет сна, еды…". "Я не откажусь, разумеется… Я склонен дожимать ситуацию до конца". "У меня такие интересы, от которых я не могу отказаться под страхом разрушения, краха своей личности". "Интересы на пределе физических возможностей. Когда эти самые физические возможности покажут предел - отказываюсь (то есть только в крайнем случае)… Откладываю до момента, когда будет хватать ресурса". "Не могу упускать свои интересы, хотя ресурсов уже и не хватает…".
6 Мая 2008 14:33 Lucki сказал(а): Очень приятно было читать Ваши слова,Cezaria, слова умной взрослой женщины. Иногда по Вашим постам складывается другое впечатление (сплошные эмоции), а ведь Вы авторитетны для многих Напов на форуме. И люди, читающие наши форумные экзальтации, получают, мягко говоря, неполное представление о наших Тимах. Но Вы не сказали самого главного: как, с Вашей точки зрения, можно разрулить эту ситуацию, при условии сохранения брака. Cообщение полностью
Спасибо за добрые слова. Эмоции - это неизбежно для этиков, возможно - к счастью. Авторитет, поверьте, обусловлен исключительно тем, что я довольно типичный представитель ТИМа, поэтому иногда работаю по принципу гирьки для весов - тимно-нетимно. А по ситуации ход за Штиром, в любом случае. Ему надо показать, что он любит жену и ребенка и жизни своей без них не представляет. Что если он и уделял мало времени им, то исключительно потому, что вкалывал на благо семейного очага. Это единственный по сути и самый верный способ заполучить Напку в союзницы - любовь для Наполеонов это та вещь, которая многое извиняет в жизни.
7 Мая 2008 12:56 Cezaria сказал(а): Спасибо за добрые слова. Эмоции - это неизбежно для этиков, возможно - к счастью. Авторитет, поверьте, обусловлен исключительно тем, что я довольно типичный представитель ТИМа, поэтому иногда работаю по принципу гирьки для весов - тимно-нетимно. А по ситуации ход за Штиром, в любом случае. Ему надо показать, что он любит жену и ребенка и жизни своей без них не представляет. Что если он и уделял мало времени им, то исключительно потому, что вкалывал на благо семейного очага. Это единственный по сути и самый верный способ заполучить Напку в союзницы - любовь для Наполеонов это та вещь, которая многое извиняет в жизни. Cообщение полностью
Собиралась написать почти тоже самое, хорошо, что меня опередили. Цезария совершенно правильно сказала касательно напского союзничества: настоящие чувства для нас - это то, ради чего многое можно простить.
Не думаю, что обсуждение темы имеет какое-то отношение к жизни. Семья, которую спасают окружающие, а не участники , похожа на вазу без дна: выглядит очень хорошо, но по прямому назначению использоваться не может. Если там есть, что спасать, они справятся сами (с любимыми не расстаются), если нет, то клей уже не поможет. Обижаться можно сколько угодно, но вы уверенны, что Досточка в трезвом уме и здравой памяти навсегда бросит того, кого любит?
Всё это очень странно... достоевская, которая предпочитает маму-напку мужу-штиру. Досты - не виктимы, на них нельзя повлиять волевым давлением, повести за собой, и т.п. Их можно только либо убедить, либо запугать. При всей любви к маме быстрее всего достоевская разберется в этической подоплеке отношений (кто чего хочет, кто манипулирует, и проч). И если даже мама имеет большое влияние, но рушит то, что достоевской дорого, и в глазах достоевской неправа - то достоевская будет искать выход для себя, а не бездумно соглашаться. И если сама выход найти не в силах - то будет искать ЗАЩИТУ у того, кто близок... а кто ближе, чем муж по идее? Почему она не искала поддержку у штира? Если же она по собственной инициативе уехала "пожить-подумать" - то штирлиц, вероятно, обижал не только маму, но и её лично, то есть изначально полного доверия в их семье - не было. За "дуальностью" для внешних наблюдателей может скрываться всё что угодно. Счастливые союзы дельтийцев, сколько я их видела - это нечто очень сплоченное, и чем больше угроза со стороны, тем больше партнеры ищут поддержку друг у друга. Никакой враг не разрушит то, что скреплено изнутри. Если можно так запросто прийти и "повлиять" - проблема не в напке и не в ком другом, проблема в союзе. То есть я полностью согласна с предыдущим оратором Что делать штиру, чтобы сохранить отношения? Постараться устранить все внешние факторы в виде мамы и прочих обстоятельств (не подумайте плохого, просто организовать несколько встреч с достоевской так, чтобы посторонних лиц там не было), и выяснять-выяснять-выяснять, что не так. Не "принимать решения", как будет лучше "для всех", а сначала выяснять, что достоевская об этом думает. А потом, с учетом выясненной сути отношений, уже действовать.
5 Мая 2008 10:55 Lucki сказал(а): Что и требовалрсь доказать. Cezaria - Вы прелесть. Вот так запросто, на весь мир, об'явить:" А я лезу в чужую жизнь." Второй раз у Вас спрашиваю:"Вы - Господь Бог?" К сожалению, такая позиция стречается у многих Напов. Предлагаю подумать над выражением:"Благими намерениями выложена дорога в Ад." Cообщение полностью
А давайте-ка без наездов, пожалуйста. Цезария действительно прелесть. Прежде всего потому, что описывает Напов максимально честно и без попыток завуалировать ТИМные особенности поведения под "божественную миссию". Для базовой не нужно чувствовать себя Богом. Ей нужно принимать решения на своей территории и нести за них ответственность. Для нашей болевой это ненормально, но для Джека допустим - как раз то, что нужно. Поэтому такая позиция и встречается у многих напов.
По теме - да, Цезария и Светлана правы - такая ситуация вполне реальна. И здесь многое зависит от Штира. Прежде всего - от его желания сохранить эту семью. Но не все. Возможно и помощь психолога потребуется. Ключевой момент - готовность Доськи к тому, чтобы строить свою семью по своему плану, а не по плану других людей (в том числе - родителей). Проблема в том, что видимо автор темы не может общаться с Досей (было бы проще), а Штиру в этических вопросах действительно сложно бороться с Напом. Поэтому для него главное - уговорить жену пожить вместе, без привлечения родителей ради сохранения семьи.
НУ собссно:
организовать несколько встреч с достоевской так, чтобы посторонних лиц там не было и выяснять-выяснять-выяснять, что не так.
14 Мая 2008 10:59 luano сказал(а): НУ собссно: организовать несколько встреч с достоевской так, чтобы посторонних лиц там не было и выяснять-выяснять-выяснять, что не так. Cообщение полностью
Или еще проще. Есть же третья заинтересованная сторона. Можно просто пока ездить к ребенку - с подарками, с гостинцами, с деятельной помощью (погулять, искупать и пр.) Вот уж любовь папы к ребенку и ребенка к папе точно не останутся не замеченными. А там, возможно, и выяснять-выяснять-выяснять ничего не потребуется. Да и не нужно это. Потому как, если уж Штирлиц начнет выяснять-выяснять-выяснять, то он таких дров опять наломать может... А Достоевскому и выяснять ничего не надо, он и сам все видит, есть любовь действительно есть.
, похожа на вазу без дна: выглядит очень хорошо, но по прямому назначению использоваться не может.
и здравой памяти навсегда бросит того, кого любит?
не нужно чувствовать себя Богом. Ей нужно принимать решения на своей территории и нести за них ответственность. Для нашей болевой это ненормально, но для Джека допустим - как раз то, что нужно. Поэтому такая позиция и встречается у многих напов.