Тема: 11 правил Гамлету: «Как не надо вести себя с Габеном».
3 Апр 2006 14:24 Jul_P сказал(а): Нет, Гамлеты - не лицемерны, чаще они демонстративно честны и страдают он неидеальности мира. Только обычному человеку иногда очень хочеться просто тепла, так называемого "субъективного" отношения, когда любят и принимают просто так. Cообщение полностью
Что значит обычному человеку? Я тоже обычный человек, и мне тоже хочется, чтобы меня любили и принимали меня такой, какая я есть, со всеми моими ценностями. Это процесс обоюдный.
Тепла? Этого добра - навалом. А оно кому-то надо?
Вот-вот, я тоже так хотела именно субъективного отношения, чтобы я - это я, а весь остальной мир - это отдельно. К миру пусть относится как хочет, я всегда на его стороне в этом отношении. И поддержу, и встану на защиту, если нужно. Но и я должна чувствовать по отношению к себе нечто похожее. Я думаю, что для нас главное - ощущение ЭКСКЛЮЗИВНОЙ нужности. Что я не одна среди многих, что я - это отдельно.
"страдают от неидеальности мира" - что ж, это факт. Все от чего-то страдают...
Кстати, а "принимать таким как есть" - это значит даже тогда, когда не получаешь от человека того, что тебе жизненно необходимо?
"Принимать таким, как есть" стоит всегда, какой смысл строить иллюзии, а если человек тебе не дает того, что необходимо, стоит задуматься о необходимости этого человека =) при условии, конечно, что а) он понимает это, но по каким-то причинам этого не может/не хочет И это положение вещей не изменится б)ты на сто процентов уверен, что тебе это настолько (жизненно) необходимо. А какие варианты?
3 Апр 2006 14:42 Alexandra сказал(а): Кстати, а "принимать таким как есть" - это значит даже тогда, когда не получаешь от человека того, что тебе жизненно необходимо? Cообщение полностью
В случае с Габеном ДА! потому что и вы не можете дать, то что ему жизненно необходимо...
Хм... Попробую объяснить... Дело не в наличии или отсутсвии обязательств. Дело в различном понимании того, что такое обязательство. Смотрела "Землю Санникова"? Помнишь персонажа Олега Даля? Как Гексли, так и Габен - оба с лёгкостью и не сомневаясь перережут над своей головой верёвку, чтобы спасти другого, или будет тащить на своих плечах по снежной пустыне сани с раненым другом, пока не замёрзнет насмерть. Я в это верю. Но не потому, что давал клятву. А потому что по другому не умеем. По другому жить тошно. Но есть... честь. Есть внутренний компас, который говорит нам, что верно, а что не верно, и когда он встаёт поперёк наших клятв, для нас ВОПРОС ЧЕСТИ пойти за ним поперёк наших клятв, так же как мы поперёк голоса разума будем тащить эти сани сквозь пустыню. Зачастую показания нашего компаса не вписываются в нормы общества и выставляют нас эгоистами. Но мы-то в них верим! Разве следовать том, во что веришь - плохо?
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): Но ведь это ОБЫЧНЫЕ ценности, с помощью которых мир еще держится на плаву, а не погряз до конца в разврате и пороке. Cообщение полностью
А я верю в обратное. Что пока человек не начнёт поступать как ОН считает правильным - можно будет манипулировать толпами и вести мир куда угодно, а к счастью строем не придёшь.
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): Зачем ты давал эти клятвы, если у тебя установки и принципы вольного художника, не связанного обязательствами? Cообщение полностью
Человек имеет право на ошибки. и на их исправление.
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): Вы говорите (иррационалы), что все в этом мире меняется, любовь проходит, "я сегодня не такой, как вчера", и этим даете самим себе право рушить чужие жизни. “Ну передумал (изменился) я, что ж теперь поделать?” Понимаю… Но… не принимаю. Cообщение полностью
Нет, солнышко. Не понимаешь. Мы не считаем, что рушим чью-то жизнь. Мы считаем, что она уже разрушена, и с этим ничего не поделаешь. Мы знаем, что не можем вести себя не так, как чувствуем. Мы знаем, что не можем дать кому-то счастья, не обладая им сами. Мы рушим не жизнь. Мы рушим мираж, который окружающие пытаются удержать с помощью бумажных клятв и общественного порицания. И мы считаем себя смелыми за это.
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): Думаете мне не хочется бросить все в момент кризиса и бежать куда глаза глядят сломя голову? Хочется! Думаете мне доставляет большую радость после работы в 10 вечера проверять у детей уроки, выходные посвящать им, возить родителей на дачу, потому что им самим уже тяжело? Я тоже хочу лечь с утра в субботу задрав ноги перед телеком, прерывая просмотр только жрачкой и сном, и хоть день полежать вот так, ни о чем не думая и не заботясь? ХОЧУ!!! Но НЕ МОГУ!!! Потому что Я В ОТВЕТЕ!!! Cообщение полностью
Думаешь я не хочу прийти на работу и отработать полный день так, как оно требуется, а потом пойти домой с чувством выполненного долга? Думаешь я не хочу забить на свои "духовные терзания" и жить со своей девушкой - есениным так, как ей это удобно? Хочу. Но не могу. Не потому, что, как ты выразилась, это будет вредно моей "самости". Просто не могу.
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): и подходить к своему самому близкому человеку буду с той же меркой. Я делаю, так и ты делай. Я не стану ЗАСТАВЛЯТЬ это делать, но я буду ЖДАТЬ этого, не знаю, сознательно или подсознательно, но я буду. Cообщение полностью
И он ведь так же. Он не ждёт от тебя выполнения обязательств - и ты не жди.
3 Апр 2006 13:03 Alexandra сказал(а): SilentBoy, спасибо за разъяснения, надеюсь на взаимопонимание Cообщение полностью
Спасибо и тебе за попытку понять.
Мы считаем, что каждый только сам для себя может определить, что правильно, а что нет. По этому и не приемлем требований и ожиданий. Ни к себе, ни к другим.
3 Апр 2006 16:21 SilentBoy сказал(а): Мы считаем, что каждый только сам для себя может определить, что правильно, а что нет. По этому и не приемлем требований и ожиданий. Ни к себе, ни к другим. Cообщение полностью
Ага, только получается, что когда-то ты для себя что-то решил, а потом через несколько лет передумал. А последствия пусть разгребают другие. Удобно, я тоже так хочу!
Ты думаешь Гамлет не будет тащить по снежной пустыне сани с товарищем? Самое, доложу я вам, гамлетовское дело! И не потому, что по-другому не умеем... Умеем, Гамлеты разные бывают, так же, как и Габены. Но тащить будут, потому что ДОЛГ. Перед собой, перед совестью, перед человечеством... Получается, какая разница в мотивах, если результат один и тот же?
Нет, следовать за тем, во что веришь - не плохо, а даже очень хорошо. Только не надо оставлять за собой "трупы". Иначе слово "честь", которое ты тут употребил, звучит как-то... фальшиво.
"пока человек не начнёт поступать как ОН считает правильным" - хм... Кто-то считает правильным и очень полезным для себя убить соседа, сварить его и съесть. Только боюсь, что сосед, семья соседа и друзья соседа не будут с ним согласны... Если каждый будет делать то, что считает нужным, получится анархия и беспредел, а вовсе не процветание и благоденствие.
"Человек имеет право на ошибки. и на их исправление", - угу, бросить жену и детей - отличное исправление ошибки, адназначна...
"И мы считаем себя смелыми за это", - да ради Бога, кто ж против. Все себя кем-то считают... Один мой знакомый считал себя Светлым Иным, и жил в соответствии с этим... Он бродил ночью по улицам и следил за порядком. Очень даже здорово, уважаю... А от вашего "считания" какая польза? Ну, кроме, конечно, удовлетворения собственного тщестлавия?
"Мы рушим мираж..." - когда будете в следующий раз рушить, посмотрите, на самом ли деле это мираж, не принемаете ли вы желаемое за действительное? А то как-то недавно вот ломали старый дом бульдозером, и забыли в нем старого дедушку... Строители были тоже уверены, что там ничего нет, кроме дома-фантома, а там, оказывается, осталась человеческая душа...
"Думаешь я не хочу забить на свои "духовные терзания... Хочу. Но не могу"- Твои терзания, конечно, имеют право на существование. Терзайся Но не забудь только, что кто-то точно так же терзается рядом. Просто помни об этом, и всё. Прими на веру, что терзания близкого тебе человека ничуть не слабее твоих собственных. Тогда понять друг друга будет проще. Близкий тебе человек тоже живой, ему тоже может что-то не нравиться в ваших отношениях. Об этом хорошо бы помнить. Заметь, я не пишу про эгоизм, хотя очень хочется
"Он не ждёт от тебя выполнения обязательств - и ты не жди". Спасибо за совет Обязательно перестану
Александра, я вот вас читаю и мне немного не по себе становится. По вашему получается, что вас просто напросто заставили в какой-то момент стать женой этого человека, родить ему детей. Заставили насильственным путем, через какие-то абсолютно зверские извращенные манипуляции. Потому что иначе, исходя из того, что вы в каждом посте взываете к ответственности, получается, что вы в состоянии нести ответственность за свои личные решения и поступки. А тут - не желаете, считаете себя к тому же абсолютно безупречной, забывая о том, что безупречны только небожители. Кроме того, говорите о том, что, мол, трупы нельзя оставлять. А вот "труп" психологический считаете себя вправе оставить, без вопросов. Более того, самое неприятное - никакого сочувствия, никакой эмпатии (модное словечко ), раз ты должен, пусть тебе лучше будет плохо, пусть ты будешь несчастен, пусть у тебя психика искалечится, но раз ты обязан, то мне без разницы, выполняй. Ты мне безразличен, у меня слово ДОЛГ есть. Я не ставлю под сомнение, что вы вполне возможно можете так сказать костьми лечь во славу этого слова. Но требовать жертв от других, зная всю болезненность этого, с моей глубоко личной точки зрения, жестоко. А уже если человек настолько непорядочный и гадкий - так зачем, зачем он нужен? от таких лучше быть подальше, потому что вряд ли непорядочность это тот недостаток, который поддаётся коррекции. Он очень облегчает жизнь и его обычно холят и лелеют, а значит его последствия вы будете видеть постоянно. А с другой стороны - неужели сами не справитесь? не верится как-то
3 Апр 2006 18:03 Karaa сказал(а): Александра, я вот вас читаю и мне немного не по себе становится. По вашему получается, что вас просто напросто заставили в какой-то момент стать женой этого человека, родить ему детей... Cообщение полностью
Да нет же, Karaa, всё не так. На данном этапе я пишу вообще не лично о том, что МНЕ кто-то что -то должен. Я пишу о том, как Я понимаю этот мир. Мне жаль, что получается немного резко. Но просто так получается.
Если бы я считала, что ОН мне что-то должен, я бы не сидела и не лила слезы, не занималась самобичеванием, я бы вела войну, наверное... Я бы обратилась в суд, или взывала к его совести, или стояла бы у него под окнами с транспарантами...
Ничего похожего я не делала и делать никогда не стану. Не из-за ложной гордости, а просто потому, что в глубине души все-таки, наверное, согласна с прописными истинами о том, что "насильно мил не будешь", "сделать человека счастливым против воли нельзя", и т.п. Ну разлюбил он меня, ну не хочет он ничего больше общего иметь - пусть будет так. Дай ему Бог всего самого хорошего, чего не смогла ему дать я.
Я СЕЙЧАС ГОВОРЮ НЕ ОБ ЭТОМ!
Я о том, что МНЕ этого не понять, что Я бы так никогда не сделала, что это НЕ МОИ жизненные принципы... Как еще это объяснить?! Я уж 5-ый раз сегодня пишу об этом, но, наверное, недоходчиво...
Просто меня вырвали из привычного мира, нарушили мои планы, я не вижу больше своего будущего. Душа моя мечется... Гексли, я рационал!!! Мне такое вещи тяжело переварить!
НО Я ПОВТОРЯЮ, В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ!!! Люди, я НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕ ВИНЮ!!! Я НЕ ТРЕБУЮ НИКАКИХ ЖЕРТВ И ВЫПОЛЕНИЯ ДОЛГА! Я ГОВОРЮ О ТОМ, КАК Я ВИЖУ ЭТОТ МИР! И БОЛЬШЕ НИ О ЧЕМ.
Все, спасибо.
Как вести себя Гамлету с Габеном?А никак...Подальше держаться... И не только от Габенов!!!
Вроде поняла, про то, что вы так видите ваш мир. Меня ввела в заблуждение фраза про то, что "бросил жену и детей" в качестве примера по исправлению ошибки. Я могла бы сказать, что мы тоже просто излагаем своё видение жизни. По сути дела так оно и есть. Ну, хорошо, изложили, разобрались. Далее, зачем вы это делаете? Мне просто любопытно. Причем, довольно эмоционально и несомненно на примере собственного жизненного опыта, абстрагироваться от которого весьма сложно любому человеку. В чем видете пользу сего разговора для себя? Как собираетесь интегрировать полученную информацию в свою картину мира? В чем видите компромисс или жизненный урок? Или это только эмоциональный форумский треп?
Вы в курсе, что можете кого-нибудь обидеть этим замечанием? Или вам это все равно?
Как мне кажется, беседа лишний раз наглядно показывает, что даже самые искренние и доброжелательные порывы помочь и облегчить страдания между представителями конфликтной квадры редко увенчаются успехом. Скажу больше, на разговор «по душам» в такой ситуации можно идти, только имея надежный психологический тыл (в лице дуала, например). В трудный момент жизни, которые у каждого из нас бывают – имхо, лучше не соваться. Конечно, если вашей целью не является снижение самооценки и развитие комплекса неполноценности или, например, вам просто «все нипочем».
3 Апр 2006 22:04 Cypok сказал(а): Вы в курсе, что можете кого-нибудь обидеть этим замечанием? Или вам это все равно? Cообщение полностью
Конечно в курсе,просто дико люблю Гамлетов,ДИКО...Очень часто они раскрашивали мою,и не только, жизнь в самые тёмные цвета...
3 Апр 2006 18:33 Karaa сказал(а): Меня ввела в заблуждение фраза про то, что "бросил жену и детей" в качестве примера по исправлению ошибки. Cообщение полностью
- вот мне нравится! Когда SilentBoy говорит, что подобным образом он исправляет ошибки своей жизни - это нареканий не вызывает! Я всего лишь привела пример подобного исправления, - и меня уже обвиняют во всех смертных грехах Забавно
Я не с вами разговариваю сейчас, я говорю сама с собой. Состояние постоянного внутреннего диалога. Я сама себя обвиняю, сама себя оправдываю. Нападаю, защищаюсь... Я лечусь. Почему здесь? Так уж получилось...
Мне страшно. Страшно от того, что я не знаю, как мне жить дальше. Не БЕЗ НЕГО, а просто, жить дальше самой. Как растить и воспитывать детей, будут ли у меня силы и здоровье, чтобы это сделать, получится ли у меня вырастить ЛЮДЕЙ. Сейчас они меня любят, я им друг, но еще несколько лет - и моего авторитета будет недостаточно. И мне страшно.
Я, наверное, завидую своему мужу, что он смог вот так легко стряхнуть с себя неприятную обязанность, и не париться больше ни о чем. И не надо говорить, что для него это было нелегко, и что он, бедный, тоже мучился, принимая это решение. Уйти легко. Налаживать отношения гораздо труднее. Человек пошел по пути наименьшего сопротивления, жертвуя всем, даже собственными детьми. Наверное, было за что жертвовать. Надеюсь, цель оправдала средства.
Сегодня, идя к метро с работы со своим начальником-Наполеоном, я пожаловалась ему на тотальное непонимание Гекслями моей позиции в отношении долга... И он, почти не петрящий в соционике, сказал мне: "А что, ТВОИХ там никого нет, кто думает так же, как ты?". Я задумалась. Получается, что нет! Получается, что я одна против всех, и нет ни одного Макса, который бы вот так прочел форум,и сказал: "да ведь это мои идеалы! Ты - молодец!" Или Гамлета, на худой конец..
Я подняла на Наполеона растерянные глаза, и знаете, что он мне сказал? "Я всегда знал, что ты - боец! За трогательной внешностью скрывается воин, который будет стоять до конца за свои идеалы..." И я немедленно увидела в своей руке сверкающий клинок
Я устала спорить с собой и доказывать что-то себе и другим. Почему я плохая - я уже поняла. Теперь мне надо понять, почему я хорошая, а это гораздо труднее.
Поэтому я ухожу. Я вернусь, когда пойму, что мне больше не нужно защищать себя, когда смогу обсуждать еще что-то кроме своей наболевшей темы "права я, или виновата", от которой, как говорится, "все мухи в округе сдохли".
А Габен... Karaa, эта Ваша фраза... "Ты мне безразличен, меня слово ДОЛГ есть..." Ах, как было бы все просто, если б было так!
Я ведь больше полугода на этом форуме только и делала, что признавалась ему в любви... Искусанными губами.
В сумрак!
polinojka Надо ли это понимать как "на удар неизвестно откуда ответили ударом неизветно куда"?
Впрочем Александра уже ушла, ей хватило... А с Cypokом я, ясен пень согласна, просто иногда хочется выплеснуть эмоции, даже получив при этом по лбу. Они от этого притупляются. Я думаю.
Ну... Alexandra! Поймите меня правильно - я не считаю, что твой Габен поступил верно. Скажу больше - по-моему он поступил... как бы это выразиться... Трусливо. Хотя и вполне мне ПОНЯТНО. *Я* не считаю, что это верный поступок. Естественно, не потому, что он идёт в разрез с клятвами или желаниями окружающих. Просто потому, что он эгоистичен и труслив.
Но... даже при всём при этом, я знаю, что наше понимание того, как НАДО было бы поступить в такой ситуации различно.
Проще говоря: 1) личная свобода неприкосновенна, но не за счёт других людей. 2) за свои ошибки положено отвечать.
А насчёт анархии я не согласен. Вё зависит от уровня развития личности. А всех под одну гребёнку - это значит убить сам смысл существования человечества.
Александра, классический Гамлет! Гамлеты, когда им плохо, когда у них просто вселенская печаль, хотят внимания и понимания, хотят что бы их просто выслушали, а не давали какие-то советы. Мы долго переживаем по поводу своих неудач(конструктивизм), нам трудно от них абстрагироваться. Наша этика эмоций в таких ситуациях усиленно работает, мы повсюду 2разбрасываем" свои негативные эмоции, т.к. кажется что всё в мире так плохо, и когда станет хорощо не известно(негативизм). В реальном мире нам жить в такие периоды жизни очень трудно, люди не понимают, что с нами происходит, и иногда очень жестко и агрессивно на нас реагируют. И от этого нам становится ещё хуже! После изучения соционики я в себе разобралась, мне многое стало ясно. На людей стала просто другими глазами смотреть, я поняла, что со многими людьми, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОВОРИМ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ, ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ ГЛОБАЛЬНОЕ НЕПОНИМАНИЕ, это грустно, но это жизнь! Хочу поддержать Алексанру, в её проблемах. Да сейчас тежело, больно. Когда рассчитываешьна человека, а он тебя подводит, незнаешь, как доверять другим, ведь и они могут не оправдать надежды. Но в мире есть справедливость, и люди(особенно Гамлеты), которые страдали, обязательно найдут своё счастье, и они действительно будут понимать его ценность! Александра, всё у вас будет хорошо, настройтесь, на то что скоро Вы встретите достойного человека( у Вас есть опыт, и теперь Вы не будете повторять предыдущие ошибки), настройтесь на счатье, и Вы обязательно найдете, то что ищите, ведь в мире много хорошего, и на "Гамлета" найдётся "Максим"! Пришла весна, это чудесное время, что бы забыть о своих печалях, и посмотреть на мир другими, более ясными глазами!
3 Апр 2006 22:47 Alexandra сказал(а): Получается, что я одна против всех, и нет ни одного Макса, который бы вот так прочел форум,и сказал: "да ведь это мои идеалы! Ты - молодец!" Cообщение полностью
Не сказал, но подумал. А знаете, почему я в такие "разборки" не ввязываюсь? А зачем?? Тем более в виртуале, тем более заведомо зная, что понят не будешь? Вы же поддержки ищете, так ищите ее там, где хотя бы имеете шанс найти.
К тому же виртуал штука такая, больше для обмена мнениями подходит, чем для того, чтобы что-то кому-то с пеной у рта доказывать. А вот если в реальной жизни "моего" человека будут трогать, тогда другое дело...
Признайтесь себе - вам нужны не просто красивые слова, которые вам здесь кто-то скажет, вам нужна реальная поддержка по жизни. Поэтому присоединяюсь к nelni и желаю вам поскорее встретить "реального" Макса , в лице которого вы наверняка обретете и поддержку, и понимание.
4 Апр 2006 11:53 nelni сказал(а): Александра, классический Гамлет! Гамлеты, когда им плохо, когда у них просто вселенская печаль, хотят внимания и понимания, хотят что бы их просто выслушали, а не давали какие-то советы. Мы долго переживаем по поводу своих неудач(конструктивизм), нам трудно от них абстрагироваться. Наша этика эмоций в таких ситуациях усиленно работает, мы повсюду 2разбрасываем" свои негативные эмоции, т.к. кажется что всё в мире так плохо, и когда станет хорощо не известно(негативизм). В реальном мире нам жить в такие периоды жизни очень трудно, люди не понимают, что с нами происходит, и иногда очень жестко и агрессивно на нас реагируют. И от этого нам становится ещё хуже! После изучения соционики я в себе разобралась, мне многое стало ясно. На людей стала просто другими глазами смотреть, я поняла, что со многими людьми, мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОВОРИМ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ, ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ ГЛОБАЛЬНОЕ НЕПОНИМАНИЕ, это грустно, но это жизнь! Хочу поддержать Алексанру, в её проблемах. Да сейчас тежело, больно. Когда рассчитываешьна человека, а он тебя подводит, незнаешь, как доверять другим, ведь и они могут не оправдать надежды. Но в мире есть справедливость, и люди(особенно Гамлеты), которые страдали, обязательно найдут своё счастье, и они действительно будут понимать его ценность! Александра, всё у вас будет хорошо, настройтесь, на то что скоро Вы встретите достойного человека( у Вас есть опыт, и теперь Вы не будете повторять предыдущие ошибки), настройтесь на счатье, и Вы обязательно найдете, то что ищите, ведь в мире много хорошего, и на "Гамлета" найдётся "Максим"! Пришла весна, это чудесное время, что бы забыть о своих печалях, и посмотреть на мир другими, более ясными глазами! Cообщение полностью
у многих людей в жизни бывают подобные ситуации (когда разрушается семья и детей мать растит одна), но почему-то они их н выплескивают на окружающих, а решают тем или иным способом (ИМХО) мне очень жаль, что Александра ушла с форума, общаясь с ней, понимаешь, что в принципе ожидает от окружающих типичный Гамлет
3 Апр 2006 22:34 polinojka сказал(а): Конечно в курсе,просто дико люблю Гамлетов,ДИКО...Очень часто они раскрашивали мою,и не только, жизнь в самые тёмные цвета... Cообщение полностью
знаете, мне кажется, что не стоит свой негативный опыт общения с одним (или чуть больше) из представителей ТИМа обобщать на всех его представителей
И не только от Габенов!!! 
