Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
Важно Новикова В.Ю.
Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
В своей практике преподавания соционики и модерирования соционического форума я постоянно сталкиваюсь с примерами непонимания роли ТИМного и личностного в поведении человека, смешивания этих частей и подмены одной части другой. Такая путаница порождает массу неверных толкований как соционических понятий и категорий, так и целых элементов соционической теории.
При изучении соционики очень важно понимать и разделять то влияние, которое оказывают на человеческие проявления личностные и ТИМные факторы. Без этого практически невозможно обеспечить корректность применения соционических знаний на практике.
Читать
15 Мая 2008 15:21 Vera_Novikova сказал(а): Новикова В.Ю.
Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
В своей практике преподавания соционики и модерирования соционического форума я постоянно сталкиваюсь с примерами непонимания роли ТИМного и личностного в поведении человека, смешивания этих частей и подмены одной части другой. Такая путаница порождает массу неверных толкований как соционических понятий и категорий, так и целых элементов соционической теории.
При изучении соционики очень важно понимать и разделять то влияние, которое оказывают на человеческие проявления личностные и ТИМные факторы. Без этого практически невозможно обеспечить корректность применения соционических знаний на практике.
Очевидно, что для диагностики ТИМа нужно искать методы, которые позволили бы оценивать процесс обработки человеком информации, происходящий на 3 и 4 этапах. То есть, анализировать параметры обработки информации функциями Модели А
Для этого необходимо проникать в "чёрный ящик" - в человеческий мозг. Сделать это можно при помощи каких-то сложных и дорогих современных электронных инструментов. В 2002-м году В. Гуленко предложил использовать для замеров степени нагрева и очерёдности "включения" тех или иных участков головного мозга человека прибор под названием "магнито-резонансный томограф". Если бы к этому прибору был доступ, то можно было бы провести серию интереснейших экспериментов. И тогда, возможно, была бы разработана методика выявления социотипа при помощи электронных приборов. Жаль что магнито-резонансный томограф очень и очень дорогой. Стоит сотни тысяч долларов. И доступа к нему у социоников нет и не предвидится... И потому остаётся по-прежнему выявлять социотип по старинке - по изучению поступков и дел человека, по анализу его поведенческих подстратегий, по наблюдаемой у него манере выдавать информацию наружу. К тому же без поведенческих стратегий и подстратегий не обходился и не обходится ни один соционический тест и опросник. Ни один. Очень редко в тестах можно встретить вопросы типа: "что Вы думаете по поводу...?", " как Вы относитесь к...?", "что Вас раздражает, когда ...?", "как Вы представляете себе ...?" и т. п. Большинство социоников как правило заявляют, что их интересует информация человека - его слова, высказывания, написанные им тексты и пр. Но на самом деле этих социоников так и подмывает узнать как можно подробнее о делах человека - о его типичном поведении и поступках в той или иной ситуации. Узнать не что человек говорит и пишет и что внутри себя он там думает(чистая информация), а КАК человек делает то или иное дело и как ему свойственно поступать в жизни. Потому, увы, самым надёжным способом тестирования остаётся на сегодняшний день тщательное изучение поведения тестируемого...
17 Мая 2008 08:44 Sasa1 сказал(а): ...В 2002-м году В. Гуленко предложил использовать для замеров степени нагрева и очерёдности "включения" тех или иных участков головного мозга человека прибор под названием "магнито-резонансный томограф". Если бы к этому прибору был доступ, то можно было бы провести серию интереснейших экспериментов. И тогда, возможно, была бы разработана методика выявления социотипа при помощи электронных приборов... Cообщение полностью
Прямо сейчас на мембрана.ру можно найти статью "В головном мозге обнаружены два вида морали". Это краткое сообщение про поставленный американцами опыт, с использованием томографа - они искали, что можно увидеть в голове при решении человеком морально-этической проблемы разной интенсивности.
Результат якобы показывает, что все участники оказались склонны к проявлению как одного (условно, "рационального", "просчитываемого", "логического", "обоснованного") способа принятия решения, так и другого (условно, "этического", "эмоционального").
Если по всем шкалам признаков мы получим аналогичный результат (а мы должны получить аналогичный результат, по-любому), то типирование и с использованием томографа сведётся к чему? К выявлению некоторого типа задач: -которые этики уже склонны решать этично, а логики всё ещё продолжают решать логично. -котрые логики уже решают логично, а этики продолжают использовать этическую мотивацию. -и т.п.
Иными словами - и с использованием томографа, мы останемся во власти статистического аппарата. А следовательно - томограф [возможно] вполне может помочь на этапе разработки тестов. Но сами тесты [после этого] применять можно будет самым обычным способом, без всякого томографа.
18 Мая 2008 11:38 vavan сказал(а): Прямо сейчас на мембрана.ру можно найти статью "В головном мозге обнаружены два вида морали". Это краткое сообщение про поставленный американцами опыт, с использованием томографа - они искали, что можно увидеть в голове при решении человеком морально-этической проблемы разной интенсивности.
Результат якобы показывает, что все участники оказались склонны к проявлению как одного (условно, "рационального", "просчитываемого", "логического", "обоснованного") способа принятия решения, так и другого (условно, "этического", "эмоционального").
Если по всем шкалам признаков мы получим аналогичный результат (а мы должны получить аналогичный результат, по-любому), то типирование и с использованием томографа сведётся к чему? К выявлению некоторого типа задач: -которые этики уже склонны решать этично, а логики всё ещё продолжают решать логично. -котрые логики уже решают логично, а этики продолжают использовать этическую мотивацию. -и т.п.
Иными словами - и с использованием томографа, мы останемся во власти статистического аппарата. А следовательно - томограф [возможно] вполне может помочь на этапе разработки тестов. Но сами тесты [после этого] применять можно будет самым обычным способом, без всякого томографа. Cообщение полностью
Умелое использование томографа и знание соционики, знание особенностей некоторых признаков и особые методики проведения экспериментов дадут совсем иные результаты. Подробности? Эти подробности на для всех. К сожалению это ноу-хау Школы гуманиатрной соционики.
19 Мая 2008 00:12 Sasa1 сказал(а): ...Умелое использование томографа и знание соционики ...дадут совсем иные результаты...
...К сожалению это ноу-хау Школы гуманиатрной соционики... Cообщение полностью
Ну вот видите - оказывается в ШГС умеют обойтись без томографа, но получить те же результаты, которые будут получены и при использовании томографа. ЧТД.
А почему - "к сожалению"? По-моему, вполне трезвый подход - если можно без томографа получить тот же результат, то зачем же тратиться на дорогостоящую технику?
19 Мая 2008 10:03 vavan сказал(а): Ну вот видите - оказывается в ШГС умеют обойтись без томографа, но получить те же результаты, которые будут получены и при использовании томографа. ЧТД.
А почему - "к сожалению"? По-моему, вполне трезвый подход - если можно без томографа получить тот же результат, то зачем же тратиться на дорогостоящую технику? Cообщение полностью
Не пойму, где я говорил что в ШГС могут обойтись без томографа там, где без него нельзя обойтись. Очерёдность "включения" определённых зон мозга - вот что необходимо отследить при помощи МРТ.
Как я понимаю, Вы проявляете (невольно) свойственный Вашему социотипу реструктивизм. "Размыкаете" цепи рассуждений и каким-то парадоксальным образом их "закольцовываете". В результате неожиданные, парадоксальные выводы... Сократовские, тождественные приёмчики. Ценю такое, кстати. Так я не умею...
По сути темы поста. В. Новикова пишет: "Личностные убеждения, установки, верования и принципы формируются под влиянием ближнего и дальнего социума, в котором воспитывается человек. В течение жизни система ценностей претерпевает изменения. Человек набирается жизненного опыта, пересматривает свои взгляды. Эти изменения отражаются на поведении человека. Оно тоже меняется с течением времени."
Но МНОГИЕ(подчёркнуто) практикующие соционики знают, что личностные убеждения, установки, верования и принципы также бывают отчётливо типными. Ведь и квадральные ценности также никто не отменял. А в основе их и убеждения, и установки, и алгоритмы суждений. А вот о многоуровневости психики можно было бы поговорить подробнее. Ведь проблема различения уровней психики в соционике стоит остро. Умение видеть и отличать проявления глубинного и неизменного уровня психики - социотипа от более поверхностного уровня психики - подтипа на практике очень востребовано. Не говоря уже о двух оставшихся уровнях психики - адаптивной, натренированной маске и ситуативных проявлениях. Ведь некоторые соционики путают глубинный и неосознаваемый социотип даже с прекрасно осознаваемой Маской(третий уровень психики). И даже ситуативные, текущие состояния психики(четвёртый уровень) склонны смешивать с типом. Человек со вздохом утёр пот со лба, споткнулся и выругался или отмахнулся от назойливой мухи и нахмурился и подобное ситуативное состояние некоторые тоже приписывают глубинному социотипу(!). Что очень печально.
21 Мая 2008 21:12 Sasa1 сказал(а): ...Не пойму, где я говорил что в ШГС могут обойтись без томографа там, где без него нельзя обойтись...
...Очерёдность "включения" определённых зон мозга - вот что необходимо отследить при помощи МРТ... Cообщение полностью
Определённых - кем? когда? с помощью чего? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос - без томографа уже определены зоны.
Всё. Молчу. Молчу.
А что значит "корректное применение соционических знаний на практике"?
Эти определённые зоны давно и бог уже знает, кем. Они называются "полушария головного мозга". Левое и правое полушария. Хотя бы их "включения" отслеживать при помощи МРТ. Это уже даст немало. Ведь обязательно должны быть различия в МРТ-проявлениях у левопрогрессных и у правопрогрессных социотипов. Обязательно.
У Вас есть выход на МРТ каким-то случайным образом?.
Мне не совсем нравится такая трактовка личностных факторов. Развитие человека — это процесс становления и формирования его личности под влиянием внешних и внутренних, управляемых и неуправляемых факторов. Т.е. личность формируется на основе заложенного по наследству (данного при рождении) и воспитания (внешних факторов). Насколько я помню, сейчас эти пропорции оцениваются приблизительно так. Врожденные способности (особенности, можно сказать ТИМ) - 40 %, воспитание 25 %, комбинированное воздействие воспитания наложенного на данное от природы остальные 35 %. Личность включает в себя ТИМ, а не где-то рядом с ним. Насколько я понимаю, здесь под личностью понимается привнесенное внешним воздействием. Я, конечно, не силен в этих формулировках, но мне, кажется, что опять (как часто в соционике) не совсем корректно используются термины, что все усложняет и запутывает.
Было бы интересно почитать рецензию на статью от профессионального психофизиолога.
Прокомментирую п.1
1. Первым этапом является раздражение органов восприятия, которое провоцирует начало процесса обработки информации. Если рассматривать среднестатистического человека, не имеющего изъянов в функционировании органов восприятия, то можно утверждать, что на этом этапе процесс проходит одинаково у всех людей, не зависимо от их ТИМов и индивидуально-личностных характеристик.
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму.
В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): Было бы интересно почитать рецензию на статью от профессионального психофизиолога.
Прокомментирую п.1
1. Первым этапом является раздражение органов восприятия, которое провоцирует начало процесса обработки информации. Если рассматривать среднестатистического человека, не имеющего изъянов в функционировании органов восприятия, то можно утверждать, что на этом этапе процесс проходит одинаково у всех людей, не зависимо от их ТИМов и индивидуально-личностных характеристик.
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму.
В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка. Cообщение полностью
PS. Т.е. речь идет о том, что большАя (если не бОльшая) часть информации до "соционического" фильтра-разделителя на 8 функций просто не дойдет и будет отброшена ранее.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): ...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия... Cообщение полностью
Логично. Хотя и проверить это - задача ещё та, по сложности. Здесь ведь речь о том, на каких именно звуках будет сконцентрировано внимание, а какие будут проигнорированы (несморя на то, что проигнорированные, скажем, громче). А как это измерить? И зачем? Что это измерение даст, включи мы психзофизиолога в дискуссию?
Можно задаться вопросом - выбор приоритетов, что игнорировать а что не игнорировать, происходит именно на первом этапе, либо после него? Мне показалось, что в статье первым этапом названо раздражение органов восприятие само по себе, ещё никак не названное. Это совсем не полёт пчелы - это именно что "звук, достаточно громкий, чтобы его можно было идентифицировать". Далее уже в работу включаются упомянутые Вами фильтры - если звук будет идентифицирован как не представляющий ни угрозы, ни интереса, то он будет проигнорирован. И вот тут-то и наступает момент, когда "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Но это не первый этап уже (я имею в виду статью).
Так что, вполне можно обойтись без психофизиолога.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка. Cообщение полностью
То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
5 Июн 2008 01:33 Freelancer сказал(а): PS. Т.е. речь идет о том, что большАя (если не бОльшая) часть информации до "соционического" фильтра-разделителя на 8 функций просто не дойдет и будет отброшена ранее. Cообщение полностью
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а): То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики. Cообщение полностью
Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка".
Но ведь что-то типное наверняка влияет на принятие решений той или иной матери. Ведь далеко не каждая мать просыпается от малейшего шороха и писка ребёнка. Совсем не каждая, как это ни странно. Очень многие матери спокойно похрапывают вплоть до того момента, когда ребёнок начинает голосить довольно громко и долго, и лишь потом пробуждаются. Видимо, это как-то связано и с типными качествами матери. У какой-то будет более выдержанный, нетревожный темперамент и более устойчивая типная психика. Какая-то мать благодаря типным свойствам не обладает сильно развитым и чувствительным аудиальным каналом восприятия. Плохо реагирует на шумы и детский плач для неё такой же "белый шум", как шум ветра и моря. Другая мать интуитивно чувствует, что до такого-то срока как правило ничего не случается и можно смело повременить с побудкой и т. п. Т. е. на принятие человеком решений непременно влияет что-то типное, какой-то набор типных человеческих качеств. В т. ч. и физиологических. Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например.
Иными словами "фильтры" на этапе восприятия могут вполне быть обусловлены типными качествами человека и будут стоять "на входе" психики человека, влияя на его выбор, мотивацию и систему ценностей. Соционика дуалистична, неоднозначна. В ней может быть и так, и так. Вот в чём проблема соционики.
5 Июн 2008 12:17 Sasa1 сказал(а): Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например. Cообщение полностью
Придать внимание или нет - это опять решение. Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика?
5 Июн 2008 12:50 Vera_Novikova сказал(а): Придать внимание или нет - это опять решение. Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика? Cообщение полностью
Но и решать - это также и обратить на что-то внимание, что-то отметить, на что-то бессознательно, типно отреагировать. Также ведь не станете и вы утверждать, что барабанные перепонки/нервные слуховые окончания у аудиалов и кинестетиков одинаковы?
А костно-мышечная система? Замечено, что у различных типов она характерно отличается. Так, интуиты более тонкокостны, утончённы. А сенсорики более кряжисты. Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты. Связано это в первую очередь с особенностями строения мышечных волокон. Существуют какие-то "быстрые" и "медленные" мышечные волокна. Два вида их известно спортивной медицине. У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, расчитанные природой для мощного но кратковременного рывка, для хлёсткого, взрывного, ломающего кости удара. Интуит же берёт своей выносливостью. И если интуиту и сенсорику подать информацию на телесный "вход" не в виде минутного детского плача, а в виде многочасовой марафонной, выламывающей колени изнурительной и пыльной дороги под ногами да на жаре, то решения эти типы будут принимать наверняка только после осознания своих телесных ощущений. У каждого из этих типов ощущения будут отличаться. Каждый ощутит эту марафонскую дистанцию по-своему. И решения - бежать дальше-не бежать - также будут разные.
Наверняка разными будут решения у интуита и сенсорика просле воздействия на их тела информации, носящей название "изнуряющий марафон".
Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются.
5 Июн 2008 14:09 Sasa1 сказал(а): Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются. Cообщение полностью
Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз. А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.
Мы с вами говорим о разных вещах. Вы - о процессе и следствиях обработки информации. Я - об этапе, провоцирующем обработку информации.
5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а): То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики. Cообщение полностью
Обработать нужно, только эта обработка без разделения на соционические аспекты. Если это звук - учитывается его тембр, громкость, направление и т.д. а вовсе не ЧС-ная и БИ-шная составляющие этой информации )) По Павлову, то же самое происходит у животных у которых ТИМа вообще нет. Эти фильтры или усеченность (по вашей терминологии) не имеют ничего общего с паталогиями.
Конечно, вышесказанное разрушает красивую идею о том что информация последовательно проходит функционально-тимную, а потом личностную обработку и т.д. Если выбросить из алгоритма эти "фильтры" и все что с ними связано, он станет проще... но потеряет адекватность.
Алгоритм восприятия информации вообще не должен быть линеен, в нем присутствуют многочисленные обратные связи. В реальности, восприятие информации очень адаптивное и эта адаптивность как раз и обусловлена наличием обратных связей, настраиваемых фильтров и пр.
Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения?
И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне?
