Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов 3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы. И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они. Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился Cообщение полностью
Можно я? Можно я? предположу ; Вот на примере меня и моих сильных осознанных и неосознанных функциях. Первая и воторая у меня это и Седьмая и восьмая у меня и . В общении с человеком я делаю выводы о его хорактере и у меня складывается к нему какое либо отношение делается это практически сразу, если меня спросить почему и на что я опирался когда делал вывод о его хорактере? я не смогу сказать конкретно, просто ненравится или нравится и всё. Зато если меня спросить какое у него настроение и почему? я расскажу точную версию что человек чувствует , и что послужило причиной тех или иных эмоций . Както так наверное
А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.
История. Я и Есенин????
Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй. Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.
Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации.
1 Сен 2008 18:50 suchgab сказал(а): А попались. Тогда объясняйте Я даже убиру "личностное" из задачки.
История. Я и Есенин????
Регистрируюсь на каком-то сайте, ввожу какой-то простенький пароль. Через какое-то время его забываю. Перебрав стандартный набор паролей который я ввожу, понимаю, что не подходят. Помню, что когда проходила регистрация, то я общался с Есенинын. Объясняю ему проблему и говорю пробуй. Он пробует.... и через некоторое время входим на сайт. Я выслушиваю о считывание информации с небес и все довольны. Он даже не помнит, что присутствывал при этой регистрации, тем более не помнит, что смотрел на клаву.
Вот и объясните, на какие аспекты это разложилось и как произошел алгоритм обработки информации. Cообщение полностью
так, я ещё маленький и не надо перекладывать на меня такие сложные модели. Дело было так: Есенин не помнит пароль он не помнит процесс регистрации но он помнит эмоциональный фон соправождавший тот процесс. Объяснив ситуацию Вы вызвали в нём воспоминания этой ситуации которая осоциировалась у него с некоторыми словами произносимыми или же напечатанные на клавеатуре в тот момент. Както так наверное
Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее.
1 Сен 2008 20:00 suchgab сказал(а): Вот с Есениным можно объяснить. В если бы был Гек, то уже сложнее. Cообщение полностью
Мне кажется мы оба знаем достаточно компетентных Геков способных это объяснить
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Вот классический пример некорректного ответа, где информации ноль, а довод один - ничего не понял да еще замахнулся на соционику, как некую священную корову. Cообщение полностью
Да? Странно... А мне, как раз, представлялось, что я вполне информативно указал - где именно и что конкретно было не понято... Информативно - как минимум, в той степени, которую допускала информативность высказанных к статье претензий, собственно и демонстрирующих сам факт непонимания. Так что, может быть еще раз попытаться перечитать мое сообщение - целиком?
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Хотел бы я встретить продвинутого соционика, который объяснил бы конкретно, как работают функции и в целом модель А. Уверяю Вас, молодой человек, что мне хватило бы образования понять эти теоретические построения. Но на нет и суда нет. Cообщение полностью
Я, собственно, не в курсе Вашего образования... но, как показывает практика, на понимание (или НЕпонимание) тех или иных вещей, зачастую, оказывает влияние множество факторов помимо дипломов, научных степеней и свидетельств об окончании... например - ЖЕЛАНИЕ разобраться... или НАСТОЙЧИВОСТЬ в реализации такого желания... или даже, в конце концов, способности и практические навыки по целостному охвату всей картины, состоящей из отдельных, зачастую разрозненных деталей, и по выстраиванию из этих деталей единой логически непротиворечивой концепции... Ну и наконец, для понимания чего-либо совершенно не обязательно ждать, когда придет этакий продвинутый мэтр, разжует и вложит в рот желаемую информацию... Можно и самому поднапрячься...
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): Позволю себе пояснить главную идею своего поста. Процесс обработки информации человеческой психикой не знает, что его разделили на две составляющие: ТИМную и личностную. Cообщение полностью
Хммм... Позволю себе уточняющий вопрос: А что, скажем, яблоко, падающее с ветки на голову, знает, что на него действует закон Ньютона? И, если вдруг оно, все же, не в курсе, говорит ли это об ущербности выведенных Исааком Исааковичем закономерностей?
31 Авг 2008 22:22 Radnn сказал(а): И может быть сначала надо было уточнить, конкретизировать и более тонко описать ТИМную составляющую, тогда бы личностная составляющая заняла бы меньшее информационное пространство. А так действительно получаются дополнительные сложности. Cообщение полностью
Так вот в "уточнении, конкретизации и более тонком описании ТИМной составляющей" как раз и состоит, по моему глубокому убеждению, одна из важных задач соционики. И для наиболее успешного решения этой задачи как раз и надо отделять мух от котлет - ТИМное от личностного... А для этого сперва надо понять, что мухи и котлеты - это разные вещи, которые должны быть разделены. В противном случае получается, что человек, обкушавшись мушатиной, начинает плеваться на невкусно приготовленные котлеты...
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Вы, извините, сами то поняли, что написали? С одной стороны подтверждается, что корреляция есть (сложно, просто - это другой вопрос) и тут же говорится о том, что указаны четкие границы применимости соционики. Только ортогональные признаки, аспекты и факторы могут наметить четкие границы, уважаемый. Cообщение полностью
Вообще-то, я чаще всего понимаю то, что пишу... Что, к сожалению, относится не ко всем тем, кто меня читает... в особенности, если они уже не только мух с котлетами мешают, но и сладкое с круглым путают... Попытаюсь пояснить на примере... Есть такие науки - физика и физиология. Надеюсь, нет нужды объяснять, что ГРАНИЦЫ их ПРИМЕНЕНИЯ несколько различны? А теперь встает вопрос: КОРРЕЛИРУЕТ ли такой физиологический фактор как функциональное состояние организма с такими физическими факторами как ускорение свободного падения и масса тела при падении упомянутого тела на голову вышеназванного организма? Можно еще обсудить - на сколько эти факторы ортогональны, и в какой степени описывают область применения наук, к которым относятся.
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): А что касается описания ТИМных признаков, введением дополнительных признаков, определенных на пересекающихся множествах (просто по определению последних), или введение дополнительных блоков с жесткой взаимозависимостью аспектов или напоминание о работе личностных факторов, которые очень схожи по своему действию с соционическими аспектам, то согласитесь, аналогия корректна. Cообщение полностью
Нет. Не соглашусь. Причем не соглашусь не только с "корректностью" аналогии, но и, тем более, со "схожестью" личностных факторов с соционическими аспектами. Я ведь уже предлагал Вам попробовать "описать личностные факторы работой блоков и ... включить их в ТИМный процесс". Но как-то Вы, похоже, решили элегантно обойти стороной эту тему... не смотря на то что ранее уверенно заявляли возможность такого действа. И чего?
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Я вот о чем подумл. Странно, что Габен это пишет. Очень сильна а с слабовато. Cообщение полностью
Ну дык с референтной-то оценивать работу фоновой - оно завсегда экспертно получается...
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Ну как можно не заметить того, что при недоопределенном функционале Х напоминать о другом то же неопределенном функционале Y и им ограничивать работу X по меньшей мере не системно. Cообщение полностью
Ой, мамадарагая... Во-первых, "функционал Х" (соционическое) - мало того, что вполне определен, так еще и константен. А вот "функционал Y" (личностное) является набором переменных, вычисляемых для каждого конкретного случая, каждая из которых, к тому же, имеет определенную зависимость от "функционала Х" через переменные же коэффициенты.
А во-вторых, у Вас тут в очередной раз наблюдается путаница между собственными представлениями и тем, что написано в статье. Оба "функционала" приводились в итоге к значению как-то упущенной Вами переменной Z (поведение индивида в конкретной ситуации). И основная идея статьи сводилась к тому, что значение Z является суммой значений X и Y. А значит нельзя просто тупо приравнивать X и Z, попросту игнорируя наличие Y. И речь шла не об ограничении X через Y, а об ограничении через Y составляющей X внутри Z.
Очень хочется надеяться, что разница понятна.
31 Авг 2008 22:38 Radnn сказал(а): Или так, в Х работал столяр, но влюбился, и делал кривые табуретки. Значит в Y примем столяра с двумя детьми, который эти табуретки будет переделывать не за страх, а за совесть. Так может в Х сразу принять второго столяра? Cообщение полностью
Нееее, боюсь для понимания ЭТОЙ аналогии и того, как она должна прилепиться к написанному в статье, нужна не белая логика, а очень черная интуиция... Так что моих ресурсов тут как-то не хватает...
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 2. В вопросе осознанности-неосознанности в соционике через чур уж уклон в осознанность. Что это за неосознанность такая, когда можно объяснять осознанно работу всех аспектов Cообщение полностью
Видимо, все-таки, работу ФУНКЦИЙ? Аспект - это часть информационного потока. Он сам по себе не работает Работает функция, обрабатывая информацию по аспекту, который содержит.
Деление на функции ментального и витального колец показыват степень осознанности, а не ее наличие/отсутствие. Нет ни одной информации, которая не может быть человеком осознана. Если бы такое было, то по "неосознанным" апектам вы бы не могли и пары слов связать.
1 Сен 2008 17:19 suchgab сказал(а): 3. Да простит меня автор, не лежит у меня душа к такой линейности. Опять же есть личностные (в терминах статьи) осознанные установки. Про них мы можем сказать, это у меня от дедушки по материнской линии, а это из начальной школы. И есть неосознанные установки и фиг его знает какие они. Разделить бы на осознанное и неосознанное, лично для меня так было бы понятней. А то через чур уж какой-то сенсорно-логический алгоритм получился Cообщение полностью
Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.
А по поводу сенсорно-логичности, то так оно и есть. У этого алгоритма психо-физиологическая природа, что в категориях соционики как раз и соответствует сенсорной логике.
1 Сен 2008 21:14 Vera_Novikova сказал(а): Личностные установки (и осознанные, и не осознанные) - это мультиаспектный информационный массив. И здесь принцип деления на осознанные/неосознанные несколько иной. Здесь речь не идет о ментальном и витальном кольцах. Речь идет о том, отдаете ли вы себе отчет в наличии определенного убеждения, или пока оно является для вас автоматизмом.
Ввести точное определение терминов, которые используются в статье, т.к. пока нет устоявшихся понятий.
Зачем?
Вера, мы недавно наблюдали, как не правильно прочитанное слово искажает смысл и приводит к недопониманию. А при прочтении статьи есть вероятность не правильной трактовки терминов, так что понимание ее затруднено.
1 Сен 2008 20:15 DimonD сказал(а): Нееее, боюсь для понимания ЭТОЙ аналогии и того, как она должна прилепиться к написанному в статье, нужна не белая логика, а очень черная интуиция... Так что моих ресурсов тут как-то не хватает... Cообщение полностью
Думаю, что эта аналогия была навеяна Вашей с градусником, тут впечатления обоюдные. Тем не менее, хочу поблагодарить Вас за столь подробные пояснения к моим, уверяю Вас, искренним попыткам разобраться в затронутых вопросах. Еще раз большое спасибо.
1 Сен 2008 22:34 suchgab сказал(а): Ввести точное определение терминов, которые используются в статье, т.к. пока нет устоявшихся понятий.
Зачем?
Вера, мы недавно наблюдали, как не правильно прочитанное слово искажает смысл и приводит к недопониманию. А при прочтении статьи есть вероятность не правильной трактовки терминов, так что понимание ее затруднено. Cообщение полностью
Я думаю, нет смысла усложнять то, что изначально упрощено специально.
То, что происходит в этой теме, называется горе от ума.
Статья очень простая, написана простым языком, проиллюстрирована наглядными примерами, чтобы каждый мог примерить на себя.
Эту статью легко и правильно понимают те, кто знаком с соционикой шапочно. А вот те, кто уже хлебнул соционических знаний, видимо, от опьянения, начинают резко тормозить и "недопонимать".
Чем проще - тем проще. Даже если вы недопоняли смысл термина "понимать", то откуда вы взяли две карты? Ну неужели у вас голова с ногами отдельно друг от друга в пространстве перемещаются? Неужели не понятно, что психика человека едина. И даже если вы решили ввести две карты про принципу осознанности/неосознанности, они все равно формируют единую карту...
Еще раз: чем проще, тем проще.
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. С точностью до функционирования органов восприятия - наверно, да. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму. А что значит "видят", "слышат", "ощущают"? Можно же "смотреть и не видеть". До сетчатки доходит, а вот до сознания...-? и так далее.
1 Сен 2008 23:09 lemurkin сказал(а): Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. С точностью до функционирования органов восприятия - наверно, да. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму. А что значит "видят", "слышат", "ощущают"? Можно же "смотреть и не видеть". До сетчатки доходит, а вот до сознания...-? и так далее. Cообщение полностью
Описывается физиологический этап. Т.е. реакция органов восприятия. Сетчатки, барабанных перепонок и пр.
1 Сен 2008 23:09 lemurkin сказал(а): До сетчатки доходит, а вот до сознания...-? и так далее. Cообщение полностью
О!!! Не я один такой. Вера, так я ж про не "соционическое" восприятие говорю, а про бытовое.
Понимать для меня осознавать. Как я могу додуматься что ПОНИМАТЬ это и то что не понято, не осознано, выходит за границы сознания и т.д.
Я прекрасно осознаю, что за время работы над статьей ты привыкла к этим терминам. Просто поверь мне на слово, что под термином ПОНИМАНИЕ многие поймут осознано, находящиеся в рамках сознания.
А если поймут так, то захочется и ввести алгоритм неосознанной обработки информации.
Разве трудно заменить термин ПОНИМАНИЕ на другой?
1 Сен 2008 16:06 DimonD сказал(а): ...Это называется не адаптация, а интеллектуальная эквилибристика... Cообщение полностью
Честно сказать, к Вашему посту понятие "эквилибристика" и "искусственное привнесение" куда лучше подходит, чем к моему.
Вам должно быть известно, что существуют круглые термометры, в которых при изменении температуры изменятеся объём металлической пружинки. В таких моделях термометров градусы температуры измеряются именно транспортиром - при использовании специальной отградуированной шкалы, адаптированной для измерения температуры.
Вас можно понять - Вы приводили пример, подразумевая неизменность тех условий, в которых Вы живёте. В них транспортиром измеряют только нарисованные обмусоленным карандашиком углы, и только нарисованные в школьных тетрадях, и только в тетрадях в линеечку. Потому что в тетрадях в клеточку углы можно измерить и без транспортира, по клеточкам... Ту Вы должны бы сказать мне: "СТОП! Ведь так нельзя! Ведь клеточки предназначены для писанины цифирек, а не для измерения углов! Непорядок! Это же искусственно привнесённый функционал!" Так чтоли?
Так что, если прибор есть - его можно использвать в любом месте, для этого достаточно понимать суть работы прибора. Применительно к модели А (возвращаемся к теме, да?) - её вполне допустимо (а по-моему - и желательно) использовать для работы в том числе и с личностными установками, и с индивидуальными склонностями, и с ситуативными факторами. И это возможно.
1 Сен 2008 16:06 DimonD сказал(а): ...Ага! Примерно с тем же успехом, который я описывал выше... Cообщение полностью
С нормальным успехом. С нормальным.
Как Вы расцениваете такую, насущную для некоторых, проблему как "бессоница"? Как ТИМную? Я не думаю, что Вы так можете ответить. Мне кажется, это проблема личностная (как минимум - в бОльшей мере). И, насколько я понимаю из Ваших постов в последние дни, личностное надо аккуратно отделить от ТИМного и заявить, что оно не является сферой интересов соционики (что я могу допустить), а инструменты соционики для работы с личностным неприменимы (с чем я не согласен). А я Вам на это скажу, что состояние бессоницы в каждом конкретном случае достаточно быстро и без посторонней помощи может быть изменено на состояние сна - для этого достаточно знать принципы строения модели А. И что? На чём есть практический смысл настаивать - на Вашей точке зрения, или на моей?
1 Сен 2008 21:45 Vera_Novikova сказал(а): ...Что углубить? Куда расширить? И самое главное - зачем?..
...Эту статью легко и правильно понимают те, кто знаком с соционикой шапочно... Cообщение полностью
Вот квинтэссенция статьи. Всё иное, что написано в этой теме - от лукавого.
2 Сен 2008 11:10 vavan сказал(а): Применительно к модели А (возвращаемся к теме, да?) - её вполне допустимо (а по-моему - и желательно) использовать для работы в том числе и с личностными установками, и с индивидуальными склонностями, и с ситуативными факторами. И это возможно. Cообщение полностью
Человек может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС, но воспитание ее до конца не окрашивает в черный Только как ее ввести эту градацию цвета?
2 Сен 2008 11:25 suchgab сказал(а): ...Человек может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС, но воспитание ее до конца не окрашивает в черный Только как ее ввести эту градацию цвета? Cообщение полностью
Знаете, я в смятении - не могу ответить по существу.
Вы на протяжении пары страниц ратуете за более чёткие определения по сравнению с доступными для прочтения. Сами же спрашиваете такие вещи, о которых из написанных слов точно ничего не понятно.
"...может родиться, к примеру, предрасположенным к ЧС..." - это что означает?
"...воспитание ее до конца не окрашивает в черный..." - иносказательный язык. Цвет подразумевает не собственно цвет, а намекает на нечто, происходящее с экстрвертной составляющей пропущенного по умолчанию объекта (ЧС), который априори не может быть "не до конца окрашен". То есть "экстравертная сенсорика" не может быть "не совсем экстравертной сенсорикой". Мало того - Вы имеете в виду не сам аспект, а фуууункциою, которая обрабатывает его (у родившегося). А про эту функцию в постановке вопроса вообще молчок (между строк надо читать).
"...как ...ввести ...градацию цвета..." - градацию степени развитости экстраверсии у психической функции? Или как понимать суть вопроса?
В общем, я не думаю, что Вы задались совершенно уж неразрешимым вопросом. Наверняка ответ есть. Для начала достаточно было бы вникнуть в суть запроса - что же именно хочется получить?
2 Сен 2008 13:18 vavan сказал(а): Знаете, я в смятении - не могу ответить по существу.
Это я так бросил. Но уж теперь надо что-то выдумывать
Читаем.
1.Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали. Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой. Умение искать и ставить цели в отношении объектов. 2.Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности. Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
Цифры поставлены достаточно условно, но все же.
1. В большей степени вещь вражденная, хотя естественно тоже разваваемая и тренеруемая.
2. В большей степени воспитуемая, нарабатываемая, зависящая от воспитания, хотя и врожденная предрасположенность есть.
Т.е. стрепление к власти, способность к конкурирования, способность держать удар, зависть, месть и т.д. Вещи сильно подверженные воспитанию, а не данные при рождении
Т.е. если есть сочитание п.1 и п.2, то это такая черная-черная сенсорика, а вот если почти нет п.2 и при этом, мы относим человека к сильным , то значит она не черная, а серая.
Это Ваша мысль сподвигла к этому. Что индивидуальные особенности тоже можно как-то учесть.
Мы ушли от темы Это можно где-то в другом месте обсудить
Да и... Не знаю, к чему это отнести Мне обычно бывает лень объяснять подробно, когда пишу Но готов, если нужно
Эти 2 фактора не могут сосуществовать В УРАВНОВЕШЕННОЙ личности не одновременно: если человек не попал в кризисную ситуацию и его болевая не травмируется- будет присутствовать однозначный ответ на ТИМ. Если Жуков не умеет никого строить или его угнетают по основной, он- не Жуков. Со мной был такой случай: на протяжении длительного времени "испытывали" мою болевую. Личность деформировалась, у меня явные признаки Макса стали появляться. (но в душе- конфликт, ТИМ- постоянен!) Надо командовать людьми, а Роб этого не хочет. Когда условия изменились и надо вести было себя как Роб, ОПЯТЬ не могу! Но уже по болевой Макса. Надо искать альтернативы, а Макс это делать не умеет. В уравновешенной ситуации вопрос о ТИМе, по-моему, однозначен.
и 
и 
. В общении с человеком я делаю выводы о его хорактере 
Тогда объясняйте 
а с 
слабовато. 
Но готов, если нужно