Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
2 Сен 2008 23:57 suchgab сказал(а): Вообще-то я о другом Но уж коль пошла такая пьянка Представте себе зеленый цвет. Представили? И какой получился? У меня типа елки Хм.... А зеленый то, это между желтым и голубым... Т.е. чуть чуть не желтый уже зеленый. Так же и с ТИМом. Есть определенные границы ТИМа. Я не говорю об каких-то отклонениях. Я говорю о границах нормы. Причем, если судить по внешним проявлениям, то иной тождик.... иной зеленый больше похож на желтый, чем на другой зеленый. Это при линейной шкале (две границы), а тут еще сложнее... четыре ганицы тут
Я не говорил, что какую то лягушку учили летать Я говорил, что есть орлы, есть соколы есть и более мелкие летающие хищники... и все они птицы
Т.е. я говорил, что именно способность строить (и около этого) может быть разная, а все другое, что относится к ЧС очень даже экспертное Cообщение полностью
А а а а понятно, (У меня тоже Ёлка получилась ) это всё из за того в каких интертимных отношениях находишся, когда нет рядом дуал волей не волей сам начинаеш вести себя более активно ИМХО особенно когда все вокруг говорят что мужчина должен быть как Жук или Тир. Но только стоит рядом появиться дуалу как всё встаёт на свои места . я Вот грешным делом иногда типирую по своей реакции на человека . С дуалами я тихий, уравновешаный, с Габенами тоже веду себя как взрослый человек, а вот с активаторами ничего с собой не могу поделать становлюсь энгергичным ребёнком. С кждым из ТИМов я веду себя несколько по другому, и поэтому можно подумать что где то я Гек, где то у меня переполняется ЧС. PS. Но ТИМ у меня Есенин
Если я правильно понимаю, Есенин и граничит с Геком, Балем, Дюмом, Достом. Может иметь вектор направленности в сторону всех четырех.
.... ну вот. Стал Вам отвечать и ответил на свой вопрос У меня есть знакомая 100% Есенинка (а я очень редко уверен в таких вопросах).... а можно подумать, что Гексли
И поменьше обращайте внимание на внешность при типировании .... А то у меня друг детства.... как же вы похожи .... но он то скорее всего Гек
Разве могут эти иррационалы в рамках темы удержаться
2 Сен 2008 22:55 Taras_007 сказал(а): ...деформация вносит ошибку в определение социоником ТИМа... Cообщение полностью
Вот по идее, деформация ТИМа (в отличие от его смены) - не должна бы вносить ошибку в определение ТИМа...
Ведь что такое, например, "деформированная арматура" и просто "арматура" только что с конвейера? Да одно и то же, просто в данный кратковременный промежуток времени они занимают разное положение в пространстве.
Думаю, это зависит от глубины психологических заморочек.
В принципе, то, что мы называем личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе - на уровне соционики означает путь к стабилизации функционирования своей Модели. Но если оглянуться вокруг, то отнюдь не все персоналии имеют стремление личностно развиваться...
3 Сен 2008 10:31 vavan сказал(а): Ну понятное дело - в виртуале. Taras_007 же и пишет - "на одном из форумов". Cообщение полностью
Да я вообще-то немного в курсе, куда меня обычно типируют "на разных форумах". В Робы типируют, а вот в Досты - еще ни разу. Может, того... расту!
2 Сен 2008 23:29 Vera_Novikova сказал(а): Мне бы хотелось подчернуть, что никакие деформации не меняют ТИМ. Деформируется нормальная работа Модели, но другой ТИМ при этом не появляется. Cообщение полностью
Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация? Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?
А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).
1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"
2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".
Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?
Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.)
И насколько они у Вас глубоки, что даже не позволяют однозначно определить понятие, которому Вы обучаете других людей?
3 Сен 2008 11:19 Vera_Novikova сказал(а): ...В принципе, то, что мы называем личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе - на уровне соционики означает путь к стабилизации функционирования своей Модели... Cообщение полностью
Не знаю. Прямо в таком вот виде - что-то мне не нравится. А что точно - не понимаю ещё.
3 Сен 2008 11:19 Vera_Novikova сказал(а): ...Но если оглянуться вокруг, то отнюдь не все персоналии имеют стремление личностно развиваться... Cообщение полностью
При этом не забываем Вашу поправку - "...то, что мы называем личностный рост..."
Люди не в курсе, что же Вы называете личностным ростом - вот и не стремятся.
Кстати - несмотря на то, что они не стремятся личностно развиваться, стремятся ли они к "...стабилизации функционирования своей Модели..."? Ведь это определить (Вам, как опытному типировщику) проще. И получится - если они тем не менее стремятся к стабилизации, то значит личностно растут! Просто мы не очень видим в какую сторону их личность растёт.
3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а): Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация? Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?
А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).
1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"
2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".
Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?
Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.) Cообщение полностью
Исполнять функцию и быть - это разные вещи. При деформации предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции. Но от этого первая функция не становится второй. Руки, на которых вы научились ходить, не становятся ногами.
3 Сен 2008 11:44 Vera_Novikova сказал(а): Исполнять функцию и быть - это разные вещи. При деформации предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции. Но от этого первая функция не становится второй. Руки, на которых вы научились ходить, не становятся ногами. Cообщение полностью
Видите - прямо и однозначно сказать трудно.
Спрашивается - легко ли понять такое объяснение слушателям, чтобы исчезли вопросы?
Мне вот кажется - если "...первая функция не становится второй...", то Вы сказали, что ТИМ не меняется. Хорошо.
При этом "...предпринимается попытка с помощью одной функции выполнить задачу, изначально предназначенную для другой фнукции..." - то Вы же говорите про что-то очень интересное, но оно у вас не в вербальной формулировке почему-то находится. Как предпринимается попытка?
Так как в вербальной формулировке этого ответа нет - предложу варианты. Тыкнуть пальцем будет проще. Для определённости, пусть есть так называемая "деформация", при которой болевая взялась, как Вы говорите, "выполнять задачу, изначально предназначенную джля базовой функции". Тогда: 1)болевая пытается обработать аспект, ранее обрабатываемый базовою функцией? 2)или болевая обрабатывает по-прежнему свой аспект, но функционально пытается выполнить роль программной четырёхмерной функции - ставит задачу для творческой, например, и т.п.?
3 Сен 2008 11:43 vavan сказал(а): И насколько они у Вас глубоки, что даже не позволяют однозначно определить понятие, которому Вы обучаете других людей? Cообщение полностью
Это вы сейчас целенаправленно хамите или референтная случайно облажалась?
Если хотите четкой формулировки относительно обратимости деформации, то пожалуйта.
Потенциально любая деформация обратима. А будет ли этот потенциал реализован, зависит от человека.
Если человек решил ходить на руках - это временно или постоянно? Если он потом передумает и встанет на ноги - временно. Если так и будет ходить на руках - постоянно. Но при этом, вне зависимости от того, на чем он ходит в данном случае, корректная диагностика однозначно определяет, где у него ноги, а где руки. Корректная диагностика будет опираться на такое определение ног: ноги - это то, у чего есть стопы, колени, то, что крепится к тазовым костям. Некорректная поверхностная диагностика будет опираться на другое определение: ноги это то, на чем человек ходит. А если он ходит на ушах?????
Попытка с помощью одной функции выполнить задачу, предназначенную для другой, будет заключаться в том, что человек в процессе принятия решений и исполнения действий будет использовать другие информационные приоритеты, относительно тех, которые предусмотрены ТИМом. Параметры обрабоки информации при этом не изменятся, также как и соответсвие аспектов функциям. (Ваш второй вариант определения).
Вопрос информационных приоритетов в принятии решений был затронут на первой странице темы:
3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а): Это вы сейчас целенаправленно хамите или референтная случайно облажалась?
Облажалась референтная Там другой смысл заложен, просто форма подкачала. Опять я за других домысливаю
У меня просто всегда у самого лажает, когда я слышу про "личностный рост, уровень развития человека, самосовершенствование, путь к самому себе" Чего об этом ГОВОРИТЬ, делай свое дело, а что надо само вырастет и придешь куда надо.
Для vavan
Володь, вот тебе пример.
Приходит на работу новый сотрудник есь-есем (№1). рефлексия, принятие решений с . Смотрится ужастно. Странно думаю, только что Есенин (№2) уволился, трудно ему было. Т.е. нормально он выполнял работу, но всегда была неуверенность по и и креатива ему не хватало для души, а у №1.... бррррр...
Стал приглядывать... не есь он совсем...№1... габен он.
Так вот Есенин как Есенин это замечательно А Габен как Есенин.... брррррр...
Базовую с творческой не пропьешь. Их видно. А вот, что заставляет человека по ним не работать? ........ все мы родом из детства.
3 Сен 2008 12:35 Vera_Novikova сказал(а): Если хотите четкой формулировки относительно обратимости деформации, то пожалуйта.
Потенциально любая деформация обратима. А будет ли этот потенциал реализован, зависит от человека.
Если человек решил ходить на руках - это временно или постоянно? Если он потом передумает и встанет на ноги - временно. Если так и будет ходить на руках - постоянно. Но при этом, вне зависимости от того, на чем он ходит в данном случае, корректная диагностика однозначно определяет, где у него ноги, а где руки. Корректная диагностика будет опираться на такое определение ног: ноги - это то, у чего есть стопы, колени, то, что крепится к тазовым костям. Некорректная поверхностная диагностика будет опираться на другое определение: ноги это то, на чем человек ходит. А если он ходит на ушах?????
пять баллов! Если на Роба постоянно кричать, требовать ответственности или чтобы он требовал от других в жесткой форме... на протяжении n лет... опыт показывает, научится: и кричать, и требовать, и "загонять" в угол, и всех строить- от Макса (или даже Жукова!)не отличишь. 1. Такой человек будет менее успешен, чем действительные ТИМы Максов и Жуковых в этой области 2. Если бы такой человек применял свои силы в научных областях, достиг бы больших успехов. И даже больше, чем Макс и Жуков- здесь его стихия, очень высокая вероятность. 3. Комфортнее такому человеку будет во 2 области. Как ни крути. Всегда. Приводите примеры, товарищи. Хватит ругаться матерными словами, вас фиг поймет моя .
3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а): Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация? Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?
А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).
1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"
2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".
Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?
Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.) Cообщение полностью
чем полезно понятие "деформация", что оно даёт?
Мне же трудно понять, чем полезно для народного хозяйства страны даже самое доскональное знание самого алгоритма процесса обработки информации в головном мозге человека. Какой от знания всего этого прок? Что оно даёт?
Что по этому вопросу думаете, ув. vavan? Какую возможно получить реальную, практическую отдачу от знания ненаблюдаемых, стало быть абстрактно-гипотетических, умозрительных типных и личностных процессов обработки информации в человеческом мозге? Можно ли без этого знания вообще обойтись безболезненно?
при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А.
Собственно, сама модель А есть чисто эмпирический, никем и никогда не подтверждённый умозрительный продукт. Огорчает нежелание социоников экспериментально проверить модель А. Это просто какой-то заговор в самом деле. Ведь до сих пор ещё ни один соционик не провёл практические эксперименты, убедительно доказывающие или опровергающие существование А-модели. Как Вы думаете, почему так, ув. vavan? По правде говоря обсуждать работу модели А и спорить поэтому поводу бессмысленно. Ведь выводить что-то из недоказанного(недоказуемого?) - нонсенс.
3 Сен 2008 18:21 Sasa1 сказал(а): По правде говоря обсуждать работу модели А и спорить поэтому поводу бессмысленно. Ведь выводить что-то из недоказанного(недоказуемого?) - нонсенс. Cообщение полностью
Скажу Вам по секрету, что даказывать и не надо. Почитайте хотя бы школьный учебник физики. Были выдвинуты две гипотезы строения атома. И они имели равные права до тех пор пока одна не была ОПРОВЕРГНУТА, т.е. факты не опровергли ее пригодность. А другая просто работает.
2 Сен 2008 23:01 Vera_Novikova сказал(а): Я допускаю, что оговорилась о том, что мама Драйзер. Но вот о том, что я Дост - это анриал
Мнения социоников расходятся потому, что все используют разные методики. Есть методики, в которых изначально заложен большой риск ошибки. Например, типирование по поведению, по внешности и т.п.
Соционик диагностирует тип информационного метаболизма. А не ваш личностно-исторический путь. Для того, чтобы выяснить, как "работает ваш мозг", как вы обрабатываете разную информацию, 30-ти минут достаточно. Нужно просто давать правильные задания и правильно расшифровывать результаты.
"Заглядывать в душу" совершенно не нужно. Соционики не психологи. Cообщение полностью
Соционик диагностирует тип информационного метаболизма. А не ваш личностно-исторический путь.
Соционик-практик ценит прежде всего информацию о роли, отношениях и характерном поведении тестируемого в соционе и в социуме. Личностно-исторический путь очень важен для точной социодиагностики. Крайне важен. В реальности трудно обходиться практикующему соционику без этой дополнительной информации о клиенте.
Есть методики, в которых изначально заложен большой риск ошибки. Например, типирование по поведению, по внешности и т.п.
Не меньший, а то и гораздо больший риск ошибиться поджидает социоников, предпочитающих методики тестирования "по бездеятельности". Т. е. строить догадки о типе тестируемого без учёта его поведения и внешних данных а опираясь лишь на заочные тесты и опросники, слова и заявления человека о себе самом, о любимом.
"Заглядывать в душу" совершенно не нужно. Соционики не психологи.
Это спорное утверждение. Эмпатический метод социодиагностики, метод вчувствования очень хорошо себя зарекомендовал на практике. Он успешно используется в первую очередь социониками-этиками. "Заглядыванию в душу" противопоставляется механистический, детерминистский "Модельно-логический кретинизм". Который вряд-ли лучше.
3 Сен 2008 18:33 suchgab сказал(а): Скажу Вам по секрету, что даказывать и не надо. Почитайте хотя бы школьный учебник физики. Были выдвинуты две гипотезы строения атома. И они имели равные права до тех пор пока одна не была ОПРОВЕРГНУТА, т.е. факты не опровергли ее пригодность. А другая просто работает. Cообщение полностью
Насчёт существования соционических моделей тоже существует несколько гипотез. По крайней мере на сегодняшний день известна не одна соционическая модель. Наведите справки. На сегодняшний день факты свидетельствуют, что модель А уступает в пригодности некоторым другим, более эффективным социомоделям. Например социоинческой энергомодели (заказной модели).
Это спорное утверждение. Эмпатический метод социодиагностики, метод вчувствования очень хорошо себя зарекомендовал на практике. Он успешно используется в первую очередь социониками-этиками. "Заглядыванию в душу" противопоставляется механистический, детерминистский "Модельно-логический кретинизм". Который вряд-ли лучше. Cообщение полностью
Куда мир катится Логики отвергают логику и учат этиков этики.
3 Сен 2008 18:38 Sasa1 сказал(а): Насчёт существования соционических моделей тоже существует несколько гипотез. По крайней мере на сегодняшний день известна не одна соционическая модель. Наведите справки. Cообщение полностью
Я наверное очень . По мне так, кто ввел термин соционика, та модель и должна называться соционикой. Другие модели тоже имеют право существовать, но пусть они и по другому называются.
3 Сен 2008 18:43 suchgab сказал(а): Куда мир катиться Логики отвергают логику и учат этиков этики. Cообщение полностью
Спасибо за корректное замечание. Излишняя типная актуализация (упор на пару своих сильнейших типных функций) не всегда помогает человеку успешно адаптироваться в социуме. Стараемся быть разносторонними. Ведь главный критерий успешности с точки зрения соционики - эффективная адаптация человека в социуме, в сети нужных малых групп. Соционика учит уживаться. А для уживчивости лучше быть разносторонне натренированным.
3 Сен 2008 11:26 vavan сказал(а): Вы скажите проще и прямо - какая функция выполняет роль базовой, если случилась деформация? Базовая, или та, на которую деформация распространилась, например болевая та же самая?
А то разговаривающие о деформации почему-то стараются усидеть на двух стульях - вроде и ТИМ остался на месте, и почему-то он нормальным ТИМом вдруг не является. Непонятно зачем и с какой целью (мне непонятно).
1)Если ТИМ при деформации не меняется - то базовая выпоняет роль базовой, творческая - роль творческой, и т.д. по списку. Спрашивается - "а чо же сдеформировалось???"
2)Если же чо-то сдеформировалось-таки, и болевая стала выпонять роль базовой - то мы вынуждены будем констировать при типировании, что-то из следующего набора: "у вас базовая одномерна", "у вас болевая четырёхмерна", "у вас сменился ТИМ".
Если вот этот момент взять на карандаш и пойти почитать все до одного посты, где упоминается "деформация ТИМа", то мы увидим интересную вещь - никто не выбирает второй вариант, но при этом никто и не говорит, что под деформацией имеется нормальная работа модели А. Получается, что это нечто третье?
Вот я и не понимаю - чем полезно понятие "деформация", что оно даёт? (Ну, кроме запугивания посетителей - это мне не интересно.) Cообщение полностью
А можно я? , Деформация ТИМа происходит следующим образом при нормальном функционировании Модели А. Представите что один человек видит всё в зелёном цвете, а другой в синем. Ну так вот оба они художники и рисуют картины соответственно зелёные и синие, каждый из них знает о существовании обоих этих цветов. И вот первого заставляют силой рисовать цветные картины где были бы и зелёный и синий цвет. Он слышал от других что небо синие, вода в реке синяя гнекоторые цветы синие, но вот оттенков синего он не знает и начинает рисовать опираясь на рассказы других при этом он всё видит в зелёном. Картины в принципе получается правильная Небо, море, цветы всё синее но вот нюансы расходятся с действительностью со временем после критики картин он начинает рисовать более правдоподобно но мир для него остаётся зелёным. (боже мой какой сумбур (это у меня болевая ))
suchgab
Может кто-нибудь ответит на вопрос? Крутится, жить мешает. По статье: ТИМ с помощью функций обрабатывает аспекты, а личностные факторы работают с теми же аспектами или их область определения выходит за рамки статьи? Спасибо.
3 Сен 2008 21:33 Radnn сказал(а): Может кто-нибудь ответит на вопрос? Крутится, жить мешает. По статье: ТИМ с помощью функций обрабатывает аспекты, а личностные факторы работают с теми же аспектами или их область определения выходит за рамки статьи? Спасибо. Cообщение полностью
Ээээ... Мне кажется, тут уже в самой формулировке вопроса заложена определенная некорректность, которая, собственно, и мешает получить ответ. Нельзя сравнивать обработку функцией информации по аспекту и влияние личностного фактора на это действо. Дело в том, что функции - это, как бы, некий механизм, перерабатывающий входящую информацию определенным образом, а личностные факторы, по большому счету, уже сами по себе являются продуктом, полученным в результате такой переработки, и влияют на процессы переработки просто фактом своего наличия. Попробую объяснить на примере... если получится... Представьте себе этакий кухонный комбайн, который одни продукты прокручивает в фарш, другие взбивает, из третьих давит сок. Этот агрегат - некий аналог 8 функций, обрабатывающих информацию по своим аспектам. Представим, что мы долго и упорно перемалывали на мясорубке стручки перца чили (причем мытье агрегат после процесса не предусмотрено). В результате у нас на шнеке и ножах накопилось некоторое количество остатков от перемолотого перца. Это, собственно, и есть "личный фактор", который в дальнейшем будет оказывать свое влияние на процесс обработки информации: что бы мы не перекручивали в дальнейшем на мясорубке, выходящий фарш будет перченым. Примерно так... Я ответил на вопрос?
Но уж коль пошла такая пьянка 
Хм.... А зеленый то, это между желтым и голубым... Т.е. чуть чуть не желтый уже зеленый. Так же и с ТИМом. Есть определенные границы ТИМа. Я не говорю об каких-то отклонениях. Я говорю о границах нормы. 
человек, а вот с активаторами 
.... А то у меня друг детства.... как же вы похожи 
рефлексия, принятие решений с 
. Смотрится ужастно. Странно думаю, только что Есенин (№2) уволился, трудно ему было. Т.е. нормально он выполнял работу, но всегда была неуверенность по 
и 
и креатива ему не хватало для души, а у №1.... бррррр...
. 
, Деформация ТИМа происходит следующим образом при нормальном функционировании Модели А.