Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
Было бы интересно почитать рецензию на статью от профессионального психофизиолога.
Прокомментирую п.1
1. Первым этапом является раздражение органов восприятия, которое провоцирует начало процесса обработки информации. Если рассматривать среднестатистического человека, не имеющего изъянов в функционировании органов восприятия, то можно утверждать, что на этом этапе процесс проходит одинаково у всех людей, не зависимо от их ТИМов и индивидуально-личностных характеристик.
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму.
В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): Было бы интересно почитать рецензию на статью от профессионального психофизиолога.
Прокомментирую п.1
1. Первым этапом является раздражение органов восприятия, которое провоцирует начало процесса обработки информации. Если рассматривать среднестатистического человека, не имеющего изъянов в функционировании органов восприятия, то можно утверждать, что на этом этапе процесс проходит одинаково у всех людей, не зависимо от их ТИМов и индивидуально-личностных характеристик.
Например, представим ситуацию, когда два человека разных ТИМов идут вместе по городской улице. Их органы восприятия в одинаковой обстановке испытывают одинаковое раздражение. Они слышат одинаковые звуки, ощущают один и тот же ветер, чувствуют одни и те же запахи и видят одну и ту же панораму.
В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка. Cообщение полностью
PS. Т.е. речь идет о том, что большАя (если не бОльшая) часть информации до "соционического" фильтра-разделителя на 8 функций просто не дойдет и будет отброшена ранее.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): ...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия... Cообщение полностью
Логично. Хотя и проверить это - задача ещё та, по сложности. Здесь ведь речь о том, на каких именно звуках будет сконцентрировано внимание, а какие будут проигнорированы (несморя на то, что проигнорированные, скажем, громче). А как это измерить? И зачем? Что это измерение даст, включи мы психзофизиолога в дискуссию?
Можно задаться вопросом - выбор приоритетов, что игнорировать а что не игнорировать, происходит именно на первом этапе, либо после него? Мне показалось, что в статье первым этапом названо раздражение органов восприятие само по себе, ещё никак не названное. Это совсем не полёт пчелы - это именно что "звук, достаточно громкий, чтобы его можно было идентифицировать". Далее уже в работу включаются упомянутые Вами фильтры - если звук будет идентифицирован как не представляющий ни угрозы, ни интереса, то он будет проигнорирован. И вот тут-то и наступает момент, когда "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Но это не первый этап уже (я имею в виду статью).
Так что, вполне можно обойтись без психофизиолога.
5 Июн 2008 01:19 Freelancer сказал(а): В том-то все и дело, что информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия
"на этапе восприятия" означает до сознательной ее идентификации - т.е. до и во время того как жужжащий звук будет идентифицирован как полет пчелы, а раздражение обонятельных рецепторов - как запах свежей выпечки. Набор фильтров на данных момент определяется массой факторов, как ТИМного, так и индивидуального характера.
Заезженный и вопиющий пример подобного феномена - "сон матери у постели ребенка". Спящая мать может игнорировать довольно громкие звуки, но моментально просыпаться от малейшего тихого плача ребенка. Cообщение полностью
То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
5 Июн 2008 01:33 Freelancer сказал(а): PS. Т.е. речь идет о том, что большАя (если не бОльшая) часть информации до "соционического" фильтра-разделителя на 8 функций просто не дойдет и будет отброшена ранее. Cообщение полностью
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики.
5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а): То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики. Cообщение полностью
Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка".
Но ведь что-то типное наверняка влияет на принятие решений той или иной матери. Ведь далеко не каждая мать просыпается от малейшего шороха и писка ребёнка. Совсем не каждая, как это ни странно. Очень многие матери спокойно похрапывают вплоть до того момента, когда ребёнок начинает голосить довольно громко и долго, и лишь потом пробуждаются. Видимо, это как-то связано и с типными качествами матери. У какой-то будет более выдержанный, нетревожный темперамент и более устойчивая типная психика. Какая-то мать благодаря типным свойствам не обладает сильно развитым и чувствительным аудиальным каналом восприятия. Плохо реагирует на шумы и детский плач для неё такой же "белый шум", как шум ветра и моря. Другая мать интуитивно чувствует, что до такого-то срока как правило ничего не случается и можно смело повременить с побудкой и т. п. Т. е. на принятие человеком решений непременно влияет что-то типное, какой-то набор типных человеческих качеств. В т. ч. и физиологических. Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например.
Иными словами "фильтры" на этапе восприятия могут вполне быть обусловлены типными качествами человека и будут стоять "на входе" психики человека, влияя на его выбор, мотивацию и систему ценностей. Соционика дуалистична, неоднозначна. В ней может быть и так, и так. Вот в чём проблема соционики.
5 Июн 2008 12:17 Sasa1 сказал(а): Например для типа-визуала или для аудиала сильным или неприятным раздражителем будет один какой-то сигнал, которому вовсе не придаст внимания тип-кинестетик, например. Cообщение полностью
Придать внимание или нет - это опять решение. Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика?
5 Июн 2008 12:50 Vera_Novikova сказал(а): Придать внимание или нет - это опять решение. Или вы утверждаете, что барабанные перепонки аудиала отличаются от барабанных перепонок визуала или кинестетика? Cообщение полностью
Но и решать - это также и обратить на что-то внимание, что-то отметить, на что-то бессознательно, типно отреагировать. Также ведь не станете и вы утверждать, что барабанные перепонки/нервные слуховые окончания у аудиалов и кинестетиков одинаковы?
А костно-мышечная система? Замечено, что у различных типов она характерно отличается. Так, интуиты более тонкокостны, утончённы. А сенсорики более кряжисты. Замечено, что в спринте рекорды ставят типы-сенсорики, а в марафонах побеждают типы-интуиты. Связано это в первую очередь с особенностями строения мышечных волокон. Существуют какие-то "быстрые" и "медленные" мышечные волокна. Два вида их известно спортивной медицине. У сенсориков преобладают "быстрые" волокна, расчитанные природой для мощного но кратковременного рывка, для хлёсткого, взрывного, ломающего кости удара. Интуит же берёт своей выносливостью. И если интуиту и сенсорику подать информацию на телесный "вход" не в виде минутного детского плача, а в виде многочасовой марафонной, выламывающей колени изнурительной и пыльной дороги под ногами да на жаре, то решения эти типы будут принимать наверняка только после осознания своих телесных ощущений. У каждого из этих типов ощущения будут отличаться. Каждый ощутит эту марафонскую дистанцию по-своему. И решения - бежать дальше-не бежать - также будут разные.
Наверняка разными будут решения у интуита и сенсорика просле воздействия на их тела информации, носящей название "изнуряющий марафон".
Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются.
5 Июн 2008 14:09 Sasa1 сказал(а): Также интуиты отличаются особой рассеяностью - "в упор не видят". Особенно интуиты-кинестетики. Т. е. глаза смотрят в нужном направлении, но перед мысленным взором в какой-то момент стоит вымышленная картинка, которая заслоняет реальность. Такие типные проявления известны любому соционику-практику. Практикующий соционик не станет утверждать, что зрительные каналы интуита-кинестетика и сенсорика-визуала одинаковы. Они очень сильно отличаются. Cообщение полностью
Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз. А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.
Мы с вами говорим о разных вещах. Вы - о процессе и следствиях обработки информации. Я - об этапе, провоцирующем обработку информации.
5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а): То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики. Cообщение полностью
Обработать нужно, только эта обработка без разделения на соционические аспекты. Если это звук - учитывается его тембр, громкость, направление и т.д. а вовсе не ЧС-ная и БИ-шная составляющие этой информации )) По Павлову, то же самое происходит у животных у которых ТИМа вообще нет. Эти фильтры или усеченность (по вашей терминологии) не имеют ничего общего с паталогиями.
Конечно, вышесказанное разрушает красивую идею о том что информация последовательно проходит функционально-тимную, а потом личностную обработку и т.д. Если выбросить из алгоритма эти "фильтры" и все что с ними связано, он станет проще... но потеряет адекватность.
Алгоритм восприятия информации вообще не должен быть линеен, в нем присутствуют многочисленные обратные связи. В реальности, восприятие информации очень адаптивное и эта адаптивность как раз и обусловлена наличием обратных связей, настраиваемых фильтров и пр.
Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения?
И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне?
5 Июн 2008 14:21 Vera_Novikova сказал(а): Я стану утверждать, что зрительные каналы у интуитов и сенсориков одинаковые. Физиологически одинаковые. Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз. А то, что видят (или не видят) они в этом фрагменте разные вещи уже обсуловлено обработкой информации, то есть, следующими этапами алгоритма.
Мы с вами говорим о разных вещах. Вы - о процессе и следствиях обработки информации. Я - об этапе, провоцирующем обработку информации. Cообщение полностью
Когда сенсорик и интуит смотрят на один и тот же фрагмент реальности, он абсолютно одинаково отражается на сетчатке их глаз.
Это далеко не факт а пока лишь одна из гипотез, требующая проверки. Например известно в ходе практических наблюдений социоников за поведением реальных людей, что типы интуиты-кинестетики и интуиты-голографисты (соционич. форма мышления) способны замерев подолгу смотреть в какую-то сторону и при этом о чём-то размышлять, отвлёкшись от окружающего и разглядывая картинки своего воображения. При этом взгляд у этих типов расфокусированный, зрачки расширены. Эти типы смотрят как-бы сквозь какой-то расположенный перед ними объект, как-бы "рассматривают" какую-то неподвижную точку позади него. Наверняка и их глазные линзы-хрусталики имеют при этом какую-то особую форму, отлчную от хрусталиков всегда внимательных и собранных типов-сенсориков. По этой причине фрагменты реальности часто очень по-разному отражаются на сетчатке интуитов и сенсориков.
Мы с вами говорим о разных вещах.
Мы с вами говорим вот о чём: - я говорю о том, что все социотипы воспринимают мир по-разному, в зависимости от их типных особенностей, в т. ч. и физиологических, и эта типная разность восприятия порождает разные типные выборы и решения, - вы говорите о том, что все социотипы воспринимают мир абсолютно одинаково, и лишь воспитание, влияние среды и причуды переосмысления, перевосприятия в мозгах ранее бессознательно воспринятого делает людей во многом разными.
5 Июн 2008 15:09 Cheshire сказал(а): Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения? Cообщение полностью
Если это вопрос ко мне - не совсем понятно, откуда вообще взялся ваш вопрос??? Еще раз. Речь идет о фильтрации раздражителей (в мозгу, не в перепонках) до их осознания, и до их разделения на 8 соционических аспектов.
Тем у кого этот факт вызывает сомнения, рекомендую обратиться к работам по исследованию работы головного мозга. Там все хорошо обосновано и подтверждено опытами. "до их осознания" = означает что уведенно желтое пятно еще не идентифицировано как стол например, и т.д. Тем не менее - и "желтое пятно" и "стол" - воспринятая информация на разных стадиях обработки.
5 Июн 2008 15:09 Cheshire сказал(а): И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне? Cообщение полностью
Мы можем себе представить человека, у которого прохождение нервных импульсов в головном мозге регулируется, в т.ч. и отсекается. Смотрите информацию по нейронным сетям.
Эти колеса и велосипеды изобретены уже давно, так что стоит учитывать их существование
5 Июн 2008 15:09 Cheshire сказал(а): Неужели факт, что барабанная перепонка не может отфильтровывать ничего, кроме того, что за пределами ее чувствительности, может вызывать сомнения?
И что, неужто, мы можем представить себе человека, который нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне? Cообщение полностью
Вызывает сомнения. И можем представить. И даже можем этого человека знать - это каждый из нас.
Очень несложно убедиться, что у левого и правого глаза одного человека "область осмотра" (не знаю как назвать более красиво) - разная. То есть, одним глазом мы видим, осматриваем больше, вторым - меньше.
Это происходит не потому, что один из глаз потенциально не в состоянии больше видеть. Как раз наоборот - путём несложных тренировок, область видения рас-ши-ря-ет-ся, и в этом тоже может убедиться каждый на себе.
Какой из этого вывод? Вывод как раз тот, который Вы априори хотите отбросить - человек по какой-то причине "...нервным импульсом ЦНС жестко ее фиксирует, отсекая прием информации на физическом уровне..." Этому есть и статистическое наблюдение, если продолжать про глаза. В описаниях методов хирургического лечения болезней глаз (коррекция насечками, в частности, по методу Фёдорова) можно встретить упоминание, что у многих пациентов восстановленное операцией зрение по прошествии нескольких лет - опять падает! И вполне себе можно предположить почему. Потому что не устранена причина - человек жёстко фиксирует для себя поле зрения, а суженное поле потихонечку ухудшает и чёткость восприятия.
Так то. Я вот вполне могу себе представить, что подобные процессы задевают и другие органы чувств. Грубость разговора постепенно разучает различать характеристики звуков ("медведь на ухо наступил"). "Толстокожие" неспособны воспринимать слабые сенситивные сигналы. И т.п. И всё это - благоприобретённые навыки! Именно - жёсткие приказы ЦНС. А что же ещё!
5 Июн 2008 10:52 Vera_Novikova сказал(а): То, что вы описываете, яляется действием в соответсвии с ранее принятым решением. Мать заранее решает просыпаться на сигналы ребенка и не просыпаться на сигналы "не ребенка". Однако, для того, чтобы отделить одни сигналы от других, их нужно обработать. Барабанные перепонки матери будут реагировать на все сигналы. Именно это описывает первый этап.
Не согласна с такой постановкой вопроса. Фильтры (в вашей терминологии) могут быть обусловленые решениями человека и применяться к уже оработанной информации. Либо "фильтрация информации" может проявляться в некорректной ее обработке (частичном понимании какого-то аспекта из 8-ми), что обусловленой мерностью функции, которая эту информацию обрабатывает. Т.е. ТИМом человека. На этапе восприятия могут работать только физиологические фильтры, которые обусловлены некорректной работой органов восприятия: слепота, глухота и т.п. Но даже в этом случае изначально усеченная информация будет делиться на 8 аспектов уже внутри психики. Cообщение полностью
Согласен с Верой. Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну. Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.
Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию.
5 Июн 2008 15:41 Freelancer сказал(а): Если это вопрос ко мне - не совсем понятно, откуда вообще взялся ваш вопрос??? Еще раз. Речь идет о фильтрации раздражителей (в мозгу, не в перепонках) до их осознания, и до их разделения на 8 соционических аспектов.
Тем у кого этот факт вызывает сомнения, рекомендую обратиться к работам по исследованию работы головного мозга. Там все хорошо обосновано и подтверждено опытами. "до их осознания" = означает что уведенно желтое пятно еще не идентифицировано как стол например, и т.д. Тем не менее - и "желтое пятно" и "стол" - воспринятая информация на разных стадиях обработки.
Мы можем себе представить человека, у которого прохождение нервных импульсов в головном мозге регулируется, в т.ч. и отсекается. Смотрите информацию по нейронным сетям.
Эти колеса и велосипеды изобретены уже давно, так что стоит учитывать их существование Cообщение полностью
Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание. Новорожденные всех социтипов видят мир черно-белым, и ориентированы на черный круг (сосок) на белом фоне (груди матери). Это инстинкт, одинаковый для всех, вне зависимости от социтипа, а значит, на этом этапе прием информации у всех одинаков.
5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а): ...Обработать нужно, только эта обработка без разделения на соционические аспекты. Если это звук - учитывается его тембр, громкость, направление и т.д. а вовсе не ЧС-ная и БИ-шная составляющие этой информации ))... Cообщение полностью
Суть-то остаётся одна: -воспринимаем то что воспринимаем -разделяем воспринятое на качественно разные объекты -фильтруем объекты на годные/непригодные для дальнейшей обработки -выделяем в каждом объекте его характеристики
Характеристики могут быть разными. Кому-то важно выделить "тембр, громкость, направление", кому-то - "сенсорику или интуицию", кому-то ещё чего-то третье. Это всё - предпочтения. Суть, основа остаётся одна.
5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а): ...Конечно, вышесказанное разрушает красивую идею о том что информация последовательно проходит функционально-тимную, а потом личностную обработку и т.д... Cообщение полностью
Да нисколько не разрушает. Уточняет, обогащает, видоизменяет, вносит сумятицу, и т.п. - что угодно. Но вряд ли можно с помощью одной идеи разрушить другую.
5 Июн 2008 15:04 Freelancer сказал(а): ...Алгоритм восприятия информации вообще не должен быть линеен, в нем присутствуют многочисленные обратные связи. В реальности, восприятие информации очень адаптивное и эта адаптивность как раз и обусловлена наличием обратных связей, настраиваемых фильтров и пр... Cообщение полностью
Как будто, в этом никто и не сомневается. Но схемы - всегда для начала делаются как можно проще. Это особенонсть такая у нашего восприятия - сразу сложное явление во всех его взаимозависимостях мы познать не в состоянии. особенно если это нарисованная на бумажке схема, отображающая некоторый объект. Особенно если этот объект никто не видел и никогда не увидит - только можно создать его образ у себя в голове. Чем же тут можно быть недовольным - всё как везде.
Что до адаптивности и обратных связей - так при наличии интереса их же можно увидеть в любой модели. В той же модели А, например. Вопрос потребностей и вдумчивости.
5 Июн 2008 15:21 Sasa1 сказал(а): ...способны замерев подолгу смотреть в какую-то сторону и при этом о чём-то размышлять, отвлёкшись от окружающего и разглядывая картинки своего воображения. При этом взгляд у этих типов расфокусированный, зрачки расширены... Cообщение полностью
И что тут такого удивительного? Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.
Тут даже спорить-то не о чем.
5 Июн 2008 15:21 Sasa1 сказал(а): ...- я говорю о том, что все социотипы воспринимают мир по-разному, в зависимости от их типных особенностей, в т. ч. и физиологических, и эта типная разность восприятия порождает разные типные выборы и решения, - вы говорите о том, что все социотипы воспринимают мир абсолютно одинаково, и лишь воспитание, влияние среды и причуды переосмысления, перевосприятия в мозгах ранее бессознательно воспринятого делает людей во многом разными... Cообщение полностью
Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.
Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.
Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы.
5 Июн 2008 16:09 Dual_at_ua сказал(а): Согласен с Верой. Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну. Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.
Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию.
Вы из одного частного случая сделали общий вывод, а согласие само по себе ничего не доказывает...
Приведу контрпример: 2 ребенка в одной комнате. 1 увлечен конструктором, второму счучно и он ничем не занят. Мама позвала обоих обедать. Первый маму не услышал (!), а второй - услышал. Давление на барабанные перепонки примем одинаковым.
Первый никакой информации по 8 функциям не раскладывал - она просто до этого звена в цепочке не дошла.
5 Июн 2008 16:16 Dual_at_ua сказал(а): Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание. Новорожденные всех социтипов видят мир черно-белым, и ориентированы на черный круг (сосок) на белом фоне (груди матери). Это инстинкт, одинаковый для всех, вне зависимости от социтипа, а значит, на этом этапе прием информации у всех одинаков. Cообщение полностью
"Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание." - осознание, но не имеющее отношение к соционическим функциям! И часто принятие решения - что делать с информацией, происходит на этом этапе (доТИМном).
"Это инстинкт, одинаковый для всех, вне зависимости от социтипа, а значит, на этом этапе прием информации у всех одинаков. "
Применение конструкции "а значит" не избавляет от логической ошибки вывода. Давайте уточним. - Инстинкт одинаков. - Физиологически восприятие примерно одинаково. Но из этого не следует что ОСОЗНАНИЕ "желтого", света, цвета, звука и т.д. будет одинаковым. Оно таким НЕ будет - см. пример из моего предыдуего поста.
5 Июн 2008 16:20 vavan сказал(а): Характеристики могут быть разными. Кому-то важно выделить "тембр, громкость, направление", кому-то - "сенсорику или интуицию", кому-то ещё чего-то третье. Это всё - предпочтения. Суть, основа остаётся одна. Cообщение полностью
Суть принципиально различна! Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации. Более того, одно влияет на другое.
5 Июн 2008 16:20 vavan сказал(а): Да нисколько не разрушает. Уточняет, обогащает, видоизменяет, вносит сумятицу, и т.п. - что угодно. Но вряд ли можно с помощью одной идеи разрушить другую.
Как будто, в этом никто и не сомневается. Но схемы - всегда для начала делаются как можно проще. Это особенонсть такая у нашего восприятия - сразу сложное явление во всех его взаимозависимостях мы познать не в состоянии. особенно если это нарисованная на бумажке схема, отображающая некоторый объект. Особенно если этот объект никто не видел и никогда не увидит - только можно создать его образ у себя в голове. Чем же тут можно быть недовольным - всё как везде.
Что до адаптивности и обратных связей - так при наличии интереса их же можно увидеть в любой модели. В той же модели А, например. Вопрос потребностей и вдумчивости. Cообщение полностью
Вот в том-то и дело, что потребность в учете доТИМной обработки информации есть. Потому как она СУЩЕСТВЕННО влияет на результат. Можно конечно не учитывать, но модель не пройдет проверку на адекватность За исключением искусственных примеров и частных случаев
