Тема: Алгоритм процесса обработки информации: ТИМное и личностное.
5 Июн 2008 16:58 Freelancer сказал(а): ...Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации. Более того, одно влияет на другое...
...потребность в учете доТИМной обработки информации есть. Потому как она СУЩЕСТВЕННО влияет на результат... Cообщение полностью
Хорошо. Согласен. Вы так увлечённо отстиваете право на наличие собственной концепции, что приходится факт её наличия принять на веру.
Только, всё же, почему Вам важно убедить Веру учесть в своих рассуждениях Вашу концепцию? Ведь у неё концепция вполне может от Вашей отличаться.
Для Вас (для Вашей концепции и для Вашего понимания) очень важно придать доТИМной обработке значимость, и Вы знаете каким именно образом эту зачимость использовать в практических целях (дабы Ваш результат соответствовал Вашему практическому опыту). Отлично.
А для неё (для её концепции и её понимания) допустимо нивелировать доТИМную обработку до среднего уровня, с несущественными различиями между людьми. Потому что особенное и наиболее важное значение она придаёт каким-то другим процессам и этапам.
И что? Почему нужно убедить человека учесть дополнительные нюансы, если они приносят очевидную значимость Вашим результатам, но бесполезны для её целей? Ведь Вы наверняка тоже какие-то детали отбрасываете за их незначительностью. Незначительностью для Вас и Ваших рассуждений. А для кого-то они могут, напротив, значить очень многое.
Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить.
Каков смысл обсуждения статьи, если мы предложим сменить концепцию? Не скажу что его нет, но он может быть только самоценным каким-то. Это не критика, это будет новый результат. Вот и дайте нам его, если идёте этим путём.
Вот Вы говорите - "...информация будет воспринята очень индивидуально - точнее отфильтрована на этапе восприятия..." Да пожалуйста, пусть фильтруется! Это изменяет выводы, заявленные в статье? Давайте посмотрим какие и как! Потому что мы можем сколько угодно долго обсасывать первый этап, но если в результате этого поймём, что выводы статьи при любом раскладе (при обеих концепциях) одинаковы - то каков смысл этой нашей дискуссии?
5 Июн 2008 16:58 Freelancer сказал(а): ...Вот в том-то и дело, что потребность в учете доТИМной обработки информации есть. Потому как она СУЩЕСТВЕННО влияет на результат. Можно конечно не учитывать, но модель не пройдет проверку на адекватность За исключением искусственных примеров и частных случаев ... Cообщение полностью
Ещё мне вот сдаётся, что модель вполне себе может описывать то, что Вы называете "доТИМной обработкой". Потому что "модель обработки информации" - ей всё равно, какую именно информацию перелопачивать. ДоТИМную, послеТИмную, просто ТИмную - это уже человек ярлычки вешает. А модель описывает такой процесс, который а)начинается и б)заканчивается. Либо его нет совсем и тогда описывать совершенно нечего.
Как по-вашему, процесс доТИМной обработки - он есть? он начинается? заканчивается? Если три раза отвечаем "да", то его совершенно точно можно описать с помощью модели.
Поэтому разделение на ТИмную и доТИМную обработку - очень произвольное и субъективное. И оно действительно в большей мере зависит не от объективных факторов, а от удобства исследователя, от концепции, в которой работает исследователь, от тех допущений, которые он использует. И вариантов учёта/игнорирования различных факторов здесь - великая масса.
Я вот склонен выносить положительное суждение об адекватности модели в том случае, если она "способна обрабатывать" информацию любого масштаба - и доТИМную в том числе, выявляя зависимости в восприятии звуков, например. И что из этого следует? Если я кроме доТИМной обработки не беру в расчёт вообще ничего - модель адекватна или нет? А если я аналогичным образом буду брать только послеТИМную обработку?
5 Июн 2008 18:01 vavan сказал(а): Как по-вашему, процесс доТИМной обработки - он есть? он начинается? заканчивается? Если три раза отвечаем "да", то его совершенно точно можно описать с помощью модели.
Размеется. Но не с помошью модели, которую предложила Вера.
"Поэтому разделение на ТИмную и доТИМную обработку - очень произвольное и субъективное"
А вот нет. Есть вполне непроизвольных 8 (прописью - восемь!) информационных аспектов. И относятся они искючительно к ТИМной обработке. Вполне себе объективный критерий.
"А если я аналогичным образом буду брать только послеТИМную обработку? "
брать или не брать, суть вопроса не в этом В мат. моделировании напрмер есть совершенно четкие критерии адекватности модели. В психологии конечно же, они свои. Но если модель не дает ничего полезного в реальном применении - они являет собой лишь теоретическое упражнение.
5 Июн 2008 17:49 vavan сказал(а): Хорошо. Согласен. Вы так увлечённо отстиваете право на наличие собственной концепции, что приходится факт её наличия принять на веру. Cообщение полностью
У меня нет никаких собственных концепций Есть - предложение учитывать уже известные вещи и не идти с ними вразрез.
Подтверждение сказанного мной можно найти в исследованиях по психофизиологии, причем факты там подтверждены опытами. А верить вовсе не обязательно - соционика ведь претендует быть наукой, а не религией
5 Июн 2008 17:49 vavan сказал(а): Каков смысл обсуждения статьи, если мы предложим сменить концепцию? Не скажу что его нет, но он может быть только самоценным каким-то. Это не критика, это будет новый результат. Вот и дайте нам его, если идёте этим путём.
Смысл простой - я указал на недостаток, и это именно критика. Но я не предложил ничего нового и не ставил такой цели, по крайней мере сейчас.
На данный момент я вижу в соционике больше необходимости отсекать лишнее, проверять практически те теории и схемы которые уже имеются. Иначе соционика превратится (если уже не превратилась) в огромое здание непроверенных теорий, которые стоят на компактном фуендаменте. А такое здание неустойчиво - и главное, ему не будет применения.
5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а): ...А вот нет. Есть вполне непроизвольных 8 (прописью - восемь!) информационных аспектов. И относятся они искючительно к ТИМной обработке. Вполне себе объективный критерий... Cообщение полностью
Согласен. Для определённости.
5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а): ...если модель не дает ничего полезного в реальном применении - они являет собой лишь теоретическое упражнение... Cообщение полностью
Нет возражений.
5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а): ...У меня нет никаких собственных концепций Есть - предложение учитывать уже известные вещи и не идти с ними вразрез... Cообщение полностью
Не идти вразрез - безусловно, важно. Отсутствие своей концепции - хорошее уточнение, для лучшего понимания.
5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а): ...Подтверждение сказанного мной можно найти в исследованиях по психофизиологии, причем факты там подтверждены опытами... Cообщение полностью
Вот это: "...Идентификация "тембр, громкость, направление" и "сенсорику или интуицию" происходит на *различных* этапах воспирятия информации..."? Вот это: "..."Идентифицировать объект как "желтый" (а не белый) и "пятно" (на каком-то фоне) - это тоже осознание." - осознание, но не имеющее отношение к соционическим функциям!.." Вот это: "...Первый маму не услышал (!), а второй - услышал. Давление на барабанные перепонки примем одинаковым. Первый никакой информации по 8 функциям не раскладывал..."?
Или что есть в исследованиях по психофизиологии, относительно 8 соционических (!) функций и соционических же аспектов? Ведь признайтесь - Вы сами сопоставляете прочитанное в психофизиологических исследованиях с теоретическими концепциями соционики. А? А такое сопоставление - не есть подтверждение опытами. Я вот тоже кое-как чего-то там сопоставляю с известными науке фактами, но это рождает лишь гипотезы, которые надо подтверждать, а не окончательные постулаты.
5 Июн 2008 18:29 Freelancer сказал(а): ...Смысл простой - я указал на недостаток, и это именно критика. Но я не предложил ничего нового и не ставил такой цели, по крайней мере сейчас... Cообщение полностью
Замечательно. Теперь всё совсем ясно - есть в наличии критика.
Вернёмся чуть назад, к предыдущим рассуждениям.
Итак: Есть статья. Есть концепция, в рамках которой статья писана. Есть какие-то выводы, полученные и описанные в статье. Это то, что есть, и то что предлагается обсудить. Есть желание критиковать.
Каков смысл критики? Видимо, указать на нестыковку концепции, в рамках которой написана статья, и сделанных выводов. Верно?
С концепцией определились - какая есть, такая есть. Изменять не будем (договорились же - иначе надо новый самостийный смысл искать, а его искать не хочется).
К выводам, значит, надо переходить. В чём, как Вам видится, они неверны? И как они видоизменятся, если принять Ваше предложение и учесть в концепции ещё и факт того, что на первом этапе результаты работы восприятия людей будут значимо индивидуальным?
5 Июн 2008 15:56 vavan сказал(а): Очень несложно убедиться, что у левого и правого глаза одного человека "область осмотра" (не знаю как назвать более красиво) - разная. То есть, одним глазом мы видим, осматриваем больше, вторым - меньше.
Это происходит не потому, что один из глаз потенциально не в состоянии больше видеть. Как раз наоборот - путём несложных тренировок, область видения рас-ши-ря-ет-ся, и в этом тоже может убедиться каждый на себе.
Владимир, уважаю, но про глаза не надо. Это я как, почти профи в этом вопросе, прошу.
5 Июн 2008 16:09 Dual_at_ua сказал(а): Согласен с Верой. Есть два ребенка, сенсорик и интуит. Если они попробуют засунуть палец в очень горячую воду, кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну. Ощущение боли они почувствуют по-разному, в зависимости от болевого порога, а на это уже может повлиять распределение аспектов внутри психики.
Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу, барабанную перепонку или сетчатку, а в дальнейшем обрабатывается центральной нервной системой и вызывает РАЗНУЮ реакцию. Cообщение полностью
кого из них обожжет больше? Полагаю, обоих поровну.
Того, кто медленнее выдернет из кипятка палец обожжёт больше. Этот копуха будет наверняка интуитом. У кого на коже сильнее развиты нервные окончания(наверняка у сенсорика), того и печь будет больше. Так что не факт, что Новикова права.
Информация ОДИНАКОВО поступает на кожу
Всё-таки горячая вода это уже где-то как-то ближе к Энергии... В соционических процессах и энергия каким-то определённым образом обязательно имеет место быть.
5 Июн 2008 21:36 OneKloun сказал(а): А Вы случайно не садистом работаете??? Это у Вас ТИМное или личностное? Во всяком случае интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент... Врожденное чувство опасности! Он обязательно что-то придумает, чтобы избежать такой экзекуции. Ну, нет у них желания наступать на подобные "грабли", даже если они видят их впервые в жизни! Слава Богу, других предостаточно, например - деловая логика... Вот тут они могут напортачить! О боже, прости ему его слепоту и заблуждения!Cообщение полностью
У меня брат Бальзак. В детстве мы с ним такой эксперимент проводили, когда засунули пальцы в горячее варенье, совершенно добровольно. Ожогов не было, но было больно. Логика у нас у обоих деловая. Только он - интуит, я - сенсорик.
5 Июн 2008 19:54 suchgab сказал(а): ...про глаза не надо. Это я как, почти профи в этом вопросе, прошу... Cообщение полностью
Хорошо, не надо так не надо.
Приношу свои извинения, если мои объяснения не согласуются с позицией профессионалов, и не могут быть приняты в рассмотрение.
5 Июн 2008 21:36 OneKloun сказал(а): А Вы случайно не садистом работаете??? Это у Вас ТИМное или личностное? Во всяком случае интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент... Врожденное чувство опасности! Он обязательно что-то придумает, чтобы избежать такой экзекуции. Ну, нет у них желания наступать на подобные "грабли", даже если они видят их впервые в жизни! Слава Богу, других предостаточно, например - деловая логика... Вот тут они могут напортачить! О боже, прости ему его слепоту и заблуждения!Cообщение полностью
Во-первых, давайте без оскорблений. Где у автора написано, что это он детей в кипяток пихает??? Во-вторых,
интуит (в любом возрасте) никогда не пойдет добровольно на такой эксперимент
Ну вот чтобы такие заявления делать - надо иметь серьезную эксперементальную базу. МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О ГОРЯЧЕМ-ХОЛОДНОМ, ПОКА НЕ ИМЕЕТ ЭТОГО ЗНАНИЯ В ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Не важно - сенсор или интуит. Это вам в любой деревне расскажут - КАЖДЫЙ дитенок проходит через этап "обучения печкой". Пока ребенок САМ ЛИЧНО СВОЙ ПАЛЕЦ не обожжет - ему бесполезно говорить, что печка горячая - не поймет. Так что - без извращений пожалуйста. А то мы сейчас договорим до того, что статья не верна, потому что "больше палец обожжет интуит, потому что копуха, но он его вообще не обожжет, потому что у него чувство опасности"... Бред какой-то, не находите????
5 Июн 2008 16:32 vavan сказал(а): И что тут такого удивительного? Ну сидит этот ваш интуит и смотрит в себя. Ну не разворачиваются глаза внутрь головы у него, факт. Ну не использует он их по назначению в этот момент - расслабил и расфокусировал. И что? Он же в это время не смотрит на то, на что смотрит другой человек. А когда тот ему скажет - "смотри птичка летит", а этот ответит - "где?" и начнёт смотреть туда куда покажут пальцем -вот тогда и сравнивайте у них обоих на сетчатке одна картнка или не одна.
Тут даже спорить-то не о чем.
Оба утверждения, каждое само по себе, не исключают второго. Они могут существовать одновременнно. И ничего тут интересного, в противопоставлении таких утверждений, нет. Кроме чьего-то непонимания, чем он занимается сейчас, а чем ему хотелось бы заниматься.
Если хочется обсуждать статью - ну так надо себе представить, что говорим о втором варианте, а не о первом. Вот и всё-о. И про первый забыли на время.
Если настолько нравится первый вариант, что больше ни о чём думать и разговаривать нет возможности - ну так оставляем тогда статью в покое и идём в другую тему, какие проблемы. Cообщение полностью
Суть Вы уловили верно. Соционика дуалистична. Это принципиально важно понимать всем. В соционике можно теоретизировать и так, и эдак. И в теории всё это будет умозрительно работать. Всё будет звучать складно и модели будут выглядеть стройно. Критерий - применение той или иной теории на практике, в реальной жизни. И тогда обнаруживается, что для практики наиболее удобен тот подход, который учитывает врождённую типную разность первоначального восприятия мира. А так оно и оказывается, кстати. Слышат, вроде, одинаково люди, но вслушиваются и шумы отсеивают по-разному. И это типное (типы-"слухачи", умеют слышать и не терять нить разговоров нескольких беседующих пар вокруг). Врождённое это. От природы. Тяжёлый вес люди принимают одинаково, а выжимают над головой по-разному, и у сенсориков тут фора. Типная. В направлении птички в небе смотрят все, а замечают птичку и во всех деталях запоминают типы "зрительные". И так далее. И в основе всех последующих решений, выводов, поступков и поведения людей лежит многообразие типных телесных различий в первичном восприятии мира. И как же это не учитывать на практике? На практике это всё обязательно надо учитывать.
Но в целом, статья В. Новиковой вполне связная и дополняет чисто информационный подход в соционике.
... 