Человеческие личностные качества - как раз больше относятся к аспектам ЧИ-БЭ, чем проявления человека в ситуациях или отношениях. Или у нас разная соционика
3 Июн 2008 11:20 BiJou сказал(а): Да это-то понятно. Мне интересно узнать кое-что другое. Почему габены иногда, имея в окружении интуитов, которым они даже доверяют, настаивают на хорошем отношении к людям, которые интуитам несимпатичны. Ситуация. Интуит говорит: я не люблю N, скользкий он какой-то. Я не говорю, что габен должен тут же слепо согласиться - нет. Но... Казалось бы, не хочешь - не люби, твоё дело, я пока буду любить, а там посмотрим. Или можно узнать, что вызывает такие подозрения, это про людей, интересно же. Но часто сталкивалась с ситуацией, когда габены вдруг начинают единым фронтом восставать против такого "очернения хорошего человека". Причем на "хорошего человека" им в целом плевать, он им как личность не уперся. Восстают именно против идеи высказывать отрицательные суждения и оценки, пока "достоверно ничего не известно". Надо, блин, дождаться, пока станет всё так "достоверно известно", что не отмоешься от этого дерьма. Близкие габену люди (ну, друзья, например) - в опале и осуждении за такое "очернительство", а "хороший человек" продолжает быть приглашаемым в общую компанию и портит всем нервы. А просто за ради торжества демократии, млин. Сколько раз сталкивалась - в личном общении, в компаниях. Причем точно уверена (и специально это подчеркиваю!) - к таким "хорошим людям" у габена нет личной симпатии, какого-то индивидуального отношения. Он защищает именно идею "презумпции невиновности". Вот интересно - зачем? Что на это может толкать? Cообщение полностью
Сталкивался с действиями Гексли в описанных случаях. Гексли тоже, случается, выносят оценку личности в целом. Но чаще выражают свое отношение к отдельным его качествам и поступкам, а наличие оных признать проще, особенно если они очевидны.
Даже если отношение Гексли к человеку не озвучивается, проявленного отношения к конкретному качеству (черте, поступку) человека, понять отношение самого Гексли к человеку Габену легко и добавляет "штрихи к портрету".
Возможно, этим отличается 4-мерные БЭ Достоевского и Драйзера от 3-мерных Гексли и Наполеона.
3 Июн 2008 11:20 BiJou сказал(а): Сколько раз сталкивалась - в личном общении, в компаниях. Причем точно уверена (и специально это подчеркиваю!) - к таким "хорошим людям" у габена нет личной симпатии, какого-то индивидуального отношения. Он защищает именно идею "презумпции невиновности". Вот интересно - зачем? Что на это может толкать? Cообщение полностью
А потому что, это наш принцип. А уж если нас от него отговаривать... то ограничительная выступит в полный рост. Из принципа пойдем наперекор "поучателям". Назло. Ибо "мораль" и "нравственность" считаем условностями...
3 Июн 2008 10:55 BiJou сказал(а): Фигасе требования )))
А вообще люди-то - интересны? Ну вот например, есть какая-то группа людей, которые к габену никак не относятся и никак по отношению к нему не проявляются. Они общаются между собой. Явной неадекватнезаурядности ни в ком не видно. Кто будет более интересен для общения, кого габен для себя отметит, как будет из группы выделять интересных людей? Или никак? Кто первый габена заметит - тому он и будет благодарен?
Ввообще - не интересны. С колокольни наплевать на 99.(много-много девяток)% населения земного шара.
Интересен тот, кто обладает определенными качествами. Приятен тот, кто проявляет лично ко мне определенное отношение. Одно с другим не связано никак, при этом. Возможны любые комбинации (не)интересности и (не)приятности.
3 Июн 2008 23:24 BiJou сказал(а): Человеческие личностные качества - как раз больше относятся к аспектам ЧИ-БЭ, чем проявления человека в ситуациях или отношениях. Или у нас разная соционика Cообщение полностью
Не, Гексли вообще больше склонны не выносить оценки, а высказывать предположения о мотивах. Наверное, Штирлица с одномерной это перегрузит, а вот с Габеном при взаимодействии "творческая-активируемая" происходит диалог. Ему это интересно. Иногда Габен не соглашается, а потом говорит "сам вижу". Но и в том случае, когда соглашается и есть негатив, он как бы предупрежден - значит вооружен, но это не значит, что нужно рвать отношения, если у кого-то даже негативные намерения/он действует не в наших интересах и т.п. Габен сам принимает решение, выслушивая Гексли.
4 Июн 2008 01:20 Berrysister сказал(а): Не, Гексли вообще больше склонны не выносить оценки, а высказывать предположения о мотивах. Наверное, Штирлица с одномерной это перегрузит, а вот с Габеном при взаимодействии "творческая-активируемая" происходит диалог. Ему это вижу". Но и в том случае, когда соглашается и есть негатив, он как бы предупрежден - значит вооружен, но это не значит, что нужно рвать отношения, если у кого-то даже негативные намерения/он действует не в наших интересах и т.п. Габен сам принимает решение, выслушивая интересно. Иногда Габен не соглашается, а потом говорит "сам Гексли. Cообщение полностью
Именно. Из своих соображений можно общаться с кем угодно, лишь бы не был уж откровенно отвратительный чел. Отношение к человеку и отношения с человеком могут существовать в различных плоскостях совершенно. Я могу пойти пить пиво с придурком, которого не уважаю совершенно, просто потому что это такой придурок, что просто цирк бесплатный. В больших дозах раздражал бы, а так развлекуха под пиво получается. И я прекрасно знаю уже, что это за чел, что у него за душой, и чего от него ожидать ваще никак не приходится, и задушевничать с ним тоже не намерен.
4 Июн 2008 01:20 Berrysister сказал(а): Не, Гексли вообще больше склонны не выносить оценки, а высказывать предположения о мотивах. Наверное, Штирлица с одномерной это перегрузит, Cообщение полностью
Вообще-то, мерность ЧИ у штирлица - 2, а у габена - 1 А предположения о мотивах - это больше ЧИ. Я только и делаю, что мотивы анализирую, штирлицам только дай поболтать об этом. Только вот анализ - это уже какая-то оценка, полная безоценочность - это когда ты чужие чувства и мотивы не анализируешь, только свои испытываешь. Именно это я и имела в виду, мы говорим примерно об одном.
А вот оценка поведения в каких-то конкретных ситуациях и обстоятельствах - тянет на ценности БИ. Черному интуиту важнее постоянная и неизменная сущность, а не разница в обстоятельствах.
4 Июн 2008 01:06 Cheshire сказал(а): А потому что, это наш принцип. А уж если нас от него отговаривать... то ограничительная выступит в полный рост. Из принципа пойдем наперекор "поучателям". Назло. Ибо "мораль" и "нравственность" считаем условностями... Cообщение полностью
Ничего не поняла. Принципы есть, а мораль - тем не менее условности. Не стыкуется. И ограничительной какой-то опять запугивают )))) А про "презумпцию невиновности" поняла, вроде, только не поняла, откуда берется такой принцип и почему. От маломерности БЭ? Типа, надо разобраться, как относиться - и только потом уже относиться?
4 Июн 2008 01:20 Berrysister сказал(а): а вот с Габеном при взаимодействии "творческая-активируемая" происходит диалог. Ему это интересно. Иногда Габен не соглашается, а потом говорит "сам вижу". Но и в том случае, когда соглашается и есть негатив, он как бы предупрежден - значит вооружен, но это не значит, что нужно рвать отношения, если у кого-то даже негативные намерения/он действует не в наших интересах и т.п. Габен сам принимает решение, выслушивая Гексли. Cообщение полностью
А, теперь поняла. Спасиб. Точно, базовая же - акцептная функция, а творческая - продуктивная. Базовая всё воспринимает и воздух сотрясает разговорами, а творческая - дело делает, решает задачи базовой. Достоевский будет свободно трепаться о своём текущем отношении без всякой ответственности, а о мотивах - только по делу, в применении к какой-то задаче. А гексли будет много говорить о мотивах, а про своё отношение - только те выводы, что к делу относятся. Ага, поняла. Получается, габена информация о том, как я к кому-то отношусь и какие чувства испытываю, должна активировать на какие-то действия, а не просто падать в уши как шум. А если непонятно, зачем такое отношение и почему - то получается внутренний протест и как будто в выборе ограничивают... вроде так, да?
3 Июн 2008 10:21 BiJou сказал(а): Многие мои знакомые габены считают, что к людям в целом НАДО хорошо относиться - может быть, это активационная БЭ, не знаю. И если человек пока не сделал ничего явно плохого плюс еще демонстрирует расположение - то он "хороший". А раз хороший - то к нему надо хорошо относиться и общаться с ним, пока он не доставляет никакого дискомфорта Cообщение полностью
Это подход любого логика к людям и отношениям с людьми.
3 Июн 2008 10:21 BiJou сказал(а): В моей шкале отношений это - равнодушие. Я при таком отношении не могу общаться, мне неинтересно. Мне будет интереснее человек, который, может, даже дискомфорт доставляет, но цепляет за какие-то струны. Потому что дискомфорт - путь к познанию. Cообщение полностью
Может быть, чем сложнее задача, тем интереснее ее решать?
3 Июн 2008 10:21 BiJou сказал(а): Мне интересно... Габены, а вас может заинтересовать "неудобный" человек? Cообщение полностью
А что значит, "неудобный"? Я не габен , мне просто интересно, какой смысл ты вкладываешь в это слово.
4 Июн 2008 09:54 Tami сказал(а): А что значит, "неудобный"? Я не габен , мне просто интересно, какой смысл ты вкладываешь в это слово. Cообщение полностью
Доставляющий дискомфорт в общении.
3 Июн 2008 11:20 BiJou сказал(а): Да это-то понятно. Мне интересно узнать кое-что другое. Почему габены иногда, имея в окружении интуитов, которым они даже доверяют, настаивают на хорошем отношении к людям, которые интуитам несимпатичны. Ситуация. Интуит говорит: я не люблю N, скользкий он какой-то... Восстают именно против идеи высказывать отрицательные суждения и оценки, пока "достоверно ничего не известно"...Сколько раз сталкивалась - в личном общении, в компаниях. Причем точно уверена (и специально это подчеркиваю!) - к таким "хорошим людям" у габена нет личной симпатии, какого-то индивидуального отношения. Он защищает именно идею "презумпции невиновности"... Что на это может толкать?
3 Июн 2008 11:35 raniri сказал(а): Согласна, бывают такие ситуации.
Если говорят именно в такой формулировке как Вы написали, я однозначно пойду на принцип, только так говорят БИ-ты из противоположной квадры
Гексли наоборот демонстрирует, что ко всем хорошо относится, НО умеет замечательно острить по но не над человеком как личностью, а над ситуациями в которых этот человек оказывается, над отношениями с другими людьми. Вот эта информация усваивается мгновенно, и вроде бы тебе ни чего такого не сказали, не говорили что человек не очень, но не навязчиво изменили угол зрения на человека Cообщение полностью
+1 .
Может я ошибаюсь , но мне кажется, что изменить угол зрения на человека бывает проще, если еще сказать, сделать прогноз о том, что от данного человека габен может получить в будущем(хоть в плане человеческих отношений, хоть в плане каких-то совместных дел). Не переходя на личности, просто сказать/рассказать о возможном негативном развитии событий. И оставить самого принимать решение.
4 Июн 2008 10:10 Tami сказал(а): но мне кажется, что изменить угол зрения на человека бывает проще, если... Cообщение полностью
Повторю еще раз, что такой цели я перед собой не ставила
На одной чаше весов будет дискомфорт, на другой то, насколько обогащает общение с этим человеком. Каким бы ни был интересным человек, дискомфорт может попросту препятствовать адекватному усвоению информации от него. Либо ну его, либо общение будет жестко ограничено редкими беседами "по делу", и при всем уважении он останется для меня посторонним.
4 Июн 2008 09:33 BiJou сказал(а): Получается, габена информация о том, как я к кому-то отношусь и какие чувства испытываю, должна активировать на какие-то действия, а не просто падать в уши как шум. А если непонятно, зачем такое отношение и почему - то получается внутренний протест и как будто в выборе ограничивают... вроде так, да? Cообщение полностью
Примерно так. Т.е. в нашей диаде вовсе не обязательно разделять одно и то же отношение к человку, важно знать, что он за фрукт, и как-то согласовывать друг с другом построение отношений с ним.
Ничего не поняла. Принципы есть, а мораль - тем не менее условности. Не стыкуется. И ограничительной какой-то опять запугивают ))))
Принципы отличаются от морали тем, что они очень просты, их мало, и они не свзяывают руки. Это просто некоторая система координат в рамках которой действуем по обстоятельствам. Это установки, скажем, по возможности избегать всяких жестких и внешне некрасивых действий в отношении других. Но эти действия вовсе не исключаются, и будут применены в случае реальной необходимости. Мораль - правила придуманные для бескофнликтного проживания в социуме. Они хороши в кругу "своих", а вот чужим они не гарантированы ни на секунду, особенно если "чужой" встал на пути, будь он прекрасный-распрекрасный по личным качествам человек... А ля гер, ком а ля гер. Nothing personal, just business... Могу спокойно приятельски трепаться про конъюнктуру рынка с представителем конкурента, зная, что через неделю, мы его компании нанесем такой удар, что этот чувак в лучшем случае потерей кварталки отделается, а то и рабочее место потеряет. А предупредить я его не могу, хотя бы и симпатизировал. И совесть моя будет безмятежна.
А "сукин сын, но наш сукин сын" (с) только так может получить к себе хорошое отношение в проявлении, если тока отвращения не вызывает (понятное дело, есть такие уроды, с которыми и в одном поле, как говорится...).
При этом такая "аморальность" вовсе не мешает быть белым, пушистым, бескорыстным и искренним в адрес друзей и близких. Быть разным с разными людьми - это совершенно естественно.
А про "презумпцию невиновности" поняла, вроде, только не поняла, откуда берется такой принцип и почему. От маломерности БЭ? Типа, надо разобраться, как относиться - и только потом уже относиться?
Презумпция невиновности - это один из основополагающих пунктов в Декларации прав человека )))
А еще происходит от того, что мое отношение к человеку - это сугубо мое личное дело и никто не вправе мне диктовать. Мне вообще никто ничего не вправе диктовать. Обсудить я готов, что угодно, выслушать аргументы, предъявить свои. Готов принять, что конкретный человек почему-то неприятен моему партнеру, и пообещать свои контакты с ним вынести за пределы нашей территории.
А "как ты можешь с ним общаться - он же жулик, на роже написано!" - не аргумент. Да, я знаю, что он жулик, но дел, в которых он меня может кинуть, я с ним не веду, и лишнего ему не болтаю. А вот его видение некоторых вопросов очень для меня ценно.
4 Июн 2008 11:02 Cheshire сказал(а): Презумпция невиновности - это один из основополагающих пунктов в Декларации прав человека ))) Cообщение полностью
Ну да. Потому и непонятно было, чем так задевает чужое отношение, если мы не в суде. Ведь человек свободен в своём выборе. А моё отношение - это моё личное дело. А тут мне начинают морали читать и диктовать что-то про то, что к людям надо относиться хорошо и избегать негатива. И послать человека лесом как-то неудобно, да и не хочется, потому что в принципе симпатичен. Предпочла объяснить свою позицию и отстоять свои права относиться так, как хочется мне. А теперь понимаю - видимо, это было понято как призыв к действиям и подталкивание к выводам.
Но, кстати, когда близкие люди относятся к кому-то совсем по-разному и их это не парит - для меня не совсем комфортная ситуация. Тут точно есть разница. Как и в том, что я не общаюсь для собственного удовольствия с людьми, которых считаю плохими, но полезными. Просто не могу, понимание сути личности перекрывает всю гипотетическую пользу.
4 Июн 2008 11:02 Cheshire сказал(а): ... А "как ты можешь с ним общаться - он же жулик, на роже написано!" - не аргумент. Да, я знаю, что он жулик, но дел, в которых он меня может кинуть, я с ним не веду, и лишнего ему не болтаю. А вот его видение некоторых вопросов очень для меня ценно. Cообщение полностью
Но мы же иногда становимся лучше/хуже в зависимости от того, с кем общаемся. Просто неосознано перенимаем то, чем "человек дышит".
4 Июн 2008 11:36 Tami сказал(а): Но мы же иногда становимся лучше/хуже в зависимости от того, с кем общаемся. Просто неосознано перенимаем то, чем "человек дышит". Cообщение полностью
Да вот еще. Я могу с кем-то разделять мнение по двум практическим вопросам и быть напрочь не согласен по сотне житейских. И свести все общение именно к этим двум вопросам. Целиком я принимаю только близких мне людей. Неблизкие люди могут быть для меня чисто функциями.
Да и с близкими вощем тоже не обязан быть согласен во всем. Я соглашаюсь или не соглашаюсь, не с человеком, а с его мнением.
4 Июн 2008 11:44 Cheshire сказал(а): Да вот еще. Я могу с кем-то разделять мнение по двум практическим вопросам и быть напрочь не согласен по сотне житейских. И свести все общение именно к этим двум вопросам. Целиком я принимаю только близких мне людей. Неблизкие люди могут быть для меня чисто функциями. Cообщение полностью
Я правильно понимаю, что принимать, не значит соглашаться во всем? Иногда просто внимать и принимать, что "да, вот что-то мило звенит рядом"
Еще, определение близкого человека,если можно. Критерии. Или как понять, что человек неблизкий?
4 Июн 2008 11:58 Tami сказал(а): Я правильно понимаю, что принимать, не значит соглашаться во всем? Иногда просто внимать и принимать, что "да, вот что-то мило звенит рядом"
Еще, определение близкого человека,если можно. Критерии. Или как понять, что человек неблизкий? Cообщение полностью
Да, принимать - это значит в данном случае осознанно не вступать в противостояние по тем вопросам, в которых нет согласия и мириться с тем, что согласия в них и быть не может. Просто они выводятся за рамки общения. В случае с теми, кого не выбираем, это может быть вагон всего. В случае тех, кого выбираем конечно, требуется какой-то необходимый фундамент общности. Но на многие непринципиальные моменты можно просто забить. В частности то, с кем человек общается на профессиональные темы - это его сугубо личное дело, касающееся отношений внутри пары не более чем, какой сок он себе берет на бизнес-ланче )))
Близкий-неблизкий - это а) доверительность общения и б)степень взаимной поддержки
3 Июн 2008 09:00 raniri сказал(а): Габены не любят когда их напрягают делать то чего они не хотят, а если совпадает с желаниями, то только в радость. Cообщение полностью
Габены не просто не любят напрягаться. Они просто НЕ ДЕЛАЮТ то, чего они не хотят делать. По крайней мере те, кого я знала
4 Июн 2008 12:33 Cheshire сказал(а): Близкий-неблизкий - это а) доверительность общения и б)степень взаимной поддержки Cообщение полностью
Я нашла то, что вы писали раньше. Не увидела
2 Июн 2008 16:26 Cheshire сказал(а): 1) Близкие проявляются в реальной поддержке в трудную минуту, непростых компромиссах, взаимном доверии, неподдельном интересе и внимании в большом количестве. Ни один корыстный имитатор на это не способен, разве что ради невероятно большого куша )) Это ж надо реально уделять человеку значительную часть своей жизни, много о нем думать, пропускать через себя. А поскольку у сенсологиков ОЧЕНЬ хорошая память, на то, что и как они доносили до партнера, то сопоставить вход с выходом - нефиг делать.
2) Вторые... Ну, кому-то цинично не хочется впрягаться в серьзку, а нужна ненапряжная подружка для совместного досуга (не обязательно тока для секса). Кроме того близкие-то отношения не с неба падают, они обычно из более поверхностных развиваются. И на стартовом этапе все принимается по принципу "что видим, то и имеем", а сокращение дистанции само по себе дает результат... Cообщение полностью
С неподдельным интересом и вниманием - понятно.
Хотелось бы уточнить, что значит большое количество внимания? (Мне почему-то казалось, что как раз большое количество внимания способствет отдалению габенов). - непростые компромиссы и реальная поддержка. Они как-то взаимосвязаны? (Реальная поддержка - это всегда принятие твоей стороны или просто молчаливое одобрение, или еще что-то?)
но не над человеком как личностью, а над ситуациями в которых этот человек оказывается, над отношениями с другими людьми. 
, но мне кажется, что изменить угол зрения на человека бывает проще, если еще сказать, сделать прогноз о том, что от данного человека габен может получить в будущем(хоть в плане человеческих отношений, хоть в плане каких-то совместных дел).