17 Апр 2005 20:07 Adviser сказал(а): Дорогая Alisa_sun! Строго говоря все общие понятия – модели. «Мужчины» и «женщины», но они же все такие разные?! «Люди», но они ведь такие разные! Но, впрочем, не настаиваю… Cообщение полностью
Поддерживаю. Я и говорила о человеке(конкретно взятом), а не людях вообще. Кстати, это входит в ценности 4-й квадры, раз уж мы о соционике.
17 Апр 2005 20:07 Adviser сказал(а): А можно поподробнее? Насчет «умело использовать»?
А вот это уже зависит от конкретного человека с таким ТИМом и его личных ценностей и потребностей. Поэтому перехожу на личности, т.е. на себя. Я всегда знаю, на что способен тот или иной человек. Но "использовать" в потребительском смысле я никого не собираюсь. Даже в голову не приходит. Зато я могу подсказать человеку, в чем он может себя проявить, если у него будет к этому интерес, поддержать, если он в себе сомневается. Очень большое удовольствие получаю, когда вижу, как кто-то раскрывает себя с новой стороны, находит свое призвание. Что касается своей выгоды, то я всегда нахожу, кого привлечь к делу, кто поможет мне справиться с задачей наилучшим образом, но при этом учитываю желание и выгоду той стороны. Часто пользуюсь хорошим расположением к себе, но и в ответ плачу тем же. Не заигрываю с теми, кто мне неприятен. Но могу разглядеть хорошее практически в любом. Знаю, чего ожидать от человека и на что не надеяться. Все это настолько естественно, что долгое время я даже не считала это умение какой-то особенностью или сильной стороной. Об этом мне сказал мой дуал.
Т.е. Гексли - эксперт в человеческих возможностях, в том числе скрытых, и мастер налаживать-улаживать отношения.
А к душе это не имеет отношения. Стремления души - отдельная тема.
Важно
А можно поподробнее? Насчет «умело использовать»?
2 Адвайзер: Спасибо, что пригласили в эту тему, почитал с большим интересом от корки до корки... Много смеялся Создается такое странное впечатление, что Вы упрямо пытаетесь вывести Гекслей на чистую воду, но почему-то у Вас никак это не получается... Я догадываюсь почему. Потому что они инстинктивно чувствуют то, чего Вы неосознанно добиваетесь и мало того, они меньше всех остальных типов склонны себя в чем-то обличать. Они уже 8 страниц Вам рассказывают, какие они хорошие, и какая у них большая и красивая душа, и про Сент-Экзюпери уже говорили, и про космос, а Вы все никак не успокоитесь и найсточиво пытаетесь вызвать их на "откровение"
Пробежитесь глазами по теме - почти все Ваши высказывания и статьи и попытки разобраться и наводящие вопросы носят явную критическую окраску (На что Вам, кстати уже намекали вначале, но Вы сумели тогда всех убедить, что это все только из желания разобраться). А потом еще раз внимательно почитайте тут: Что Вы хотите от них услышать? Что они расчетливые интриганы, которые умело манипулируют людьми для достижения своих мелких потребительских целей? Да, многие из Гекслей на самом деле такие, мало того, это все написано во многих более-менее подробных описаниях этого социотипа, только в более мягкой форме. Но Вы замечаете только эту негативную сторону, просто потому что Вы Роб. А мне, как Габену, это все не так важно, не то чтобы я этого в них не вижу, я не считаю эти недостатки существенными. Мне гораздо важнее в их "душе" все то что, они так долго и красиво Вам рассказывали, и что Вы со своей колокольни считаете незначительным.
Приятно еще раз убедиться в том, что соционика работает и работает даже на соционическом форуме
Мне кажется, Вы некорректно открыли тему, да еще постоянно подливаете масло в огонь. Никакой конструктивной или просто откровенной беседы в таких условиях получиться не может. Гексли только доказывают, что "не верблюды, а даже совсем наоборот", а остальные типы в такой беседе участвуют неохотно и тему тоже не раскрывают. Во всяком случае я из этой темы для себя ничего нового не узнал кроме того, что еще больше убедился в предположении что, соционика - неспроста!...
Я никого не пытаюсь вывести "на чистую воду". Просто мне, например, ничего не стоит про себя сказать, что-либо критическое. Для меня это просто объективность. Для Вас это может и предвзятость и т. п. Если я говорю, что на солнце есть пятна, то это не значит, что я критикую солнце. Кстати, в теме есть разные Гексли и разные позиции. А насчет "масла в огонь"... Вы знаете, дискуссии без антитез не бывает. Поймите: спор, искание истины, копание вглубь и приятное общение это не одно и то же! Считаете, что я не прав? Откройте другую тему про Гексли. Но будет ли она лучше, если в ней будет одно лишь взаимное поглаживание? А могу и я покинуть эту тему. Знаете довольно скучно, просто скучно , когда Гексли сами с удовольствием раскладывают по полочкам других, но любой внимательный и заинтересованный взгляд в их сторону воспринимают как покушение на их индивидуальность. Не в этом ли и состоит суть их ОДИНОЧЕСТВА? (Все сказанное относится не ко всем Гексли!)
Вы знаете, я искренне полагала, что соционику мы здесь все изучаем, помимо прочего, для того, чтобы
1. Лучше понять себя, раскрыть свой потенциал и понять природу своих реакций на других людей в зависимости от их ТИМа. 2. Через осознание природы своих реакций научиться ими управлять, подняться над своим ТИМом. То есть сделать так, чтобы мы имели свой ТИМ, а не он нас. 3. Зная, что стоит за каждым ТИМом, научиться доверять экспертности мнений друг друга. 4. Понимая механику интертипных отношений, научиться выносить конфликт с личностного уровня на уровень ТИМов.
Это так... мысли в слух...
2 podokonnik Таки работает соцоника! Все-таки лучше дуала никто тыл не прикроет. Лишний раз в этом убедилась.
У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли". "Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него. Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное». Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум? Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить. И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?
PS К соционике я отношусь скептически, как впрочем и к любым другим описательным системам (заведомо ограниченным набором аксиом с потолка, из которых выводится все остальное)))) Поэтому хотелось бы услышать в ответах личную позицию и личное отношение Гекслей, а не ссылку на «у меня такой информационный метаболизм и точка».
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Cообщение полностью
Простите я не Гексли и не отвечаю на ваш вопрос. Но настроение у меня полемическое...
Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция. Потому "плохие" люди очень даже заслуживают сочувствия.
Даже люди с "мертвыми душами" способны испытывать благодарность, если вы проявите заботу там где им плохо, если приносите им облегчение. Так, что чем бы ни была разъедена душа человека, при верном к нему подходе, вы обнаружите семена всех добродетелей.
==Плох человек тогда, когда ему самому плохо. Здесь имеется устойчивая положительная корреляция.== Никак не могу с вами согласиться Приведу пример. Вот вы определили себя как Габена, значит по идее чувствительны к запахам, цвету, звуку и прочим сенсорным ощущениям. И хоть каким "хорошим" вы не будете - запах мусорного бачка никогда не запахнет вам французскими духами, так же как резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой... Хорошо вам или плохо в данный момент - может повлиять на ваши действия по отношению к источнику дискомфортных ощущений (вмешаетесь и уберете его или оставите как есть и уйдете сами), и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете! А теперь представьте что все сказанное об ощущениях тела не менее справедливо и для мира чувств, эмоций... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть ... в конце концов я не мать Тереза, и не ассенизатор И дело тут не в моем личном неприятии конкретного человека, я просто не могу, не умею реагировать иначе на то что вижу, эмоциональная реакция идет сразу, непосредственно от ощущения. Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.
"И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт?"
мoжHo я потиxoнькy и тoлькo пpo ceбя?
я мoгу "пойти нa кoнфликт", тoлькo если знaю, что в конце будeт пользa и я cлишкoм мнoго не потepяю (xopoш бунтapь!)
пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy
"Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? "
пo большoмy cчeтy - нeт
пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy
"Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»?"
ecть душa, нo oчeнь тpyдно ee ycлышaть, если cлышишь, что гoвopят и чeм дышaт "души" oкpyжающиx , знаeшь, что им в данный нyжнo. нy кaк нe дaть? oт ceбя нe yбyдeт...
Плох человек тогда, когда ему самому плохо.
Никак не могу с вами согласиться
... резкий слепящий свет прожектора и бьющий в уши визг вы не спутаете с мягким полумраком при свечах и тихой, спокойной музыкой...
Иными словами, вы согласны, что если мне будет плохо от света прожектора или от визга, то я поведу себя плохо по отношению к источнику дискомфорта. В чем же несогласие?
...и, может, предел терпения к дискомфорту в случае вашего положительного самоощущения будет выше, но почувствовать то вы все равно почувствуете! И отреагируете!
На счет реакций, вы все очень правильно раскладываете. Однако реакции - это ниточки с помощью которых нами можно управлять как марионетками. Поэтому я стараюсь как можно меньше действовать реактивно.
... И если я начинаю общаться и вижу в душе человека клубок копошащихся червей, поверьте - меньше всего мне хочется туда лезть ...
Ужас, конечно. Но и лезть туда совсем не обязательно. С другой стороны, если вам покажут белый лист бумаги с маленькой черной точкой и спросят, что вы видите... Бьюсь об заклад вы скажете - вижу черную точку (И ВСЕ!) Надо осознать особенность человеческой психики в первую очередь обращать внимание на негативе. А затем можно с этим работать.
Вот и удивляют меня реакции Гекслей и их улыбки ВСЕМ ПОДРЯД поэтому. Они ведь говорят, что видят и понимают душу.
Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд Это естественно!
19 Апр 2005 14:13 MikhailZ сказал(а): Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд Это естественно! [/color]Cообщение полностью
, когда Гексли сами с удовольствием раскладывают по полочкам других, но любой внимательный и заинтересованный взгляд в их сторону воспринимают как покушение на их индивидуальность.