Не берусь утверждать наверняка, к каким социотипам относятся Монтень и Сент-Экзюпери, но это не так уж и важно - просто они натолкнули меня на одну мысль. Вера, как вы думаете, можно ли сформулировать следующим образом: "Одиночество Достоевского - наедине с собой, а одиночество Гексли - один на один с Миром"?
Достоевские вообще как-то молчат о своем одиночестве. Видимо, не актуально. Мне очень понравилась ваша аллегория про альпиниста. Чувствовать, знать, видеть больше, чем другие, и осознавать, что нет таких слов, которыми можно донести это знание. Не поймут. Безумно сложно рассказать человеку, который уверен, что Земля плоская и держится на трех китах, что Земля круглая и "все-таки она вертится!" Это рушит все, на что он опирается в жизни, всю его систему ценностей. В моей практике был только один случай, когда Габен, например, УСЛЫШАЛ меня. Не просто слушал и умилялся щебету, а именно услышал. Но в тот момент в его жизни сложилась патовая ситуация, его логики и сенсорики просто не хватило, чтобы решить проблему. Да он и не знал, как к ней подступиться. Наш практик не знал, что делать со своей душой. У него внезапно умерла мама. И надо было чувствовать то состояние подавленности, чувства вины, смятения, растерянности, заброшенности, одиночества, которое на него навалилось... Что-то не успел, не сделал, не сказал... и теперь уже никогда не сможет сказать... Так думал Габен. И только в этой ситуации он готов был услышать, что нет смерти, что ушло только тело, что мама сейчас рядом, на много ближе, чем он думает - это клубочек энергии где-то на левом плече. Да, он его может не чувствовать, но он есть. Что прямо сейчас он может поговорить с ней, что она сейчас нуждается в его поддержке, что отношения с мамой не прекращаются в тот момент, когда уходит тело... Габен с такой жадностью слышал все это и спрашивал: "А что говорить? А как долго она будет рядом? А что потом?.." А в обычном состоянии он всегда отмахивался: "Опять ты про свою Вселенную... хи-хи". Возможно то, что я писала про душу его мамы, кто-то знает, понимает, воспринимает на уровне головы. Но все ли способны почувствовать это? Мои слова были основаны на моем личном опыте. И это были те ощущения, которыми я могла поделиться с единицами. Гексли мне сказала: "А знаешь, почему не левом плече? Потому что это женская половина." Достоевская: "Ну если у тебя не в порядке с головой - значит, у меня тоже. Когда умерла моя мама, я чувствовала то же самое". Подруга-Штирка заинтересовалась: "Я где-то читала об этом..." И все. 2 galka_
Вера, а вы считаете, что одиночество и все, связанные с этим негативные ощущения, идут по осознанным сильным аспектам? Откуда же тогда такая вселенская тоска? Сдается мне, что одиночество – дитя подсознания…Не права?
Думаю, мы говорим о разном одиночестве. И потом, что такое негативные ощущения? Это, когда сначала было хорошо, а потом - плохо? Есть, с чем сравнить? Мне не с чем сравнить, я не знаю другого сотояния. Оно просто такое - и все. Честно говоря, я не думала, что это характерно для всех Гексли, что это ТИМное. Но этот топик показал обратное. И заметьте, Гексли не жалуются на свое одиночество, они просто разбирают его природу. Оно осознанно.
31 Мар 2005 17:14 Mitych сказал(а): Ваван, не морочьте мне голову. ...я вот могу изложить любой бред... Я говорю о себе и только о себе. Cообщение полностью
Даже и в мыслях не держу морочить кому-то голову. Разве что - себе, по незнанию или ещё от чего
Мой пример реален. Фамилия человека вряд ли добавит достоверности. Кроме того, я учёл Ваше пожелание "...мне весьма сложно уловить все ньюансы..." и я описал ситуацию широкими мазками. Не для обсуждения, а в качестве примера, что и так тоже бывает. Хотя могу подробности добавить, если необходимо. Я понял, что Вы читали "Основы Менеджмента". Допукаю, что книга чем-то Вам нравится. Но не верю, что это изложение - Ваше, поэтому не считаю правдой "...Что касается моих взглядов... и т.д. Также я не верю, что Вы видели настоящего диктатора, но принимаю Ваше предложение шуткой разрядить ситуацию.
(Я не издеваюсь, просто нахожусь в менее эмоциональном состоянии сейчас.)
Теперь, пользуясь случаем, живой пример для сторонних читателей:
Как видим, в силу экстравертированности, непосредственной эмоциональности или ещё чего, говоря о себе, вместо фразы с обычным смыслом ("я не верю вам", "мне не нравится этот пример") могут быть использованы фразы-приказания ("не морочьте мне голову"). Если посмотреть начало ветки - в сообщениях всех респондентов типа Гексли можно найти такие примеры. Употребление таких фраз наряду с обычными обогащает язык и позволяет выразить эмоциональное состояние. Но акцент именно на таком построении фраз выглядит со стороны расставлением всех по местам (образно это своё впечатление могу описать такими фразами - "знай своё место", "молчи до тех пор, пока не будешь уверен, что сказанное тобой понравится мне" и т.п.).
Не скажу, что исключительно этот способ разговора, но в том числе и он натолкнул меня на мысли об проявлении Гекслями иерархических отношений в явном виде там, где они невооружённым взглядом не видны, как ТИМного свойства. О чём я и написал выше.
Имею право на ошибку. Но пока что не вижу, есть ли она.
1 Апр 2005 11:41 Wawan сказал(а): Не скажу, что исключительно этот способ разговора, но в том числе и он натолкнул меня на мысли об проявлении Гекслями иерархических отношений в явном виде там, где они невооружённым взглядом не видны, как ТИМного свойства. О чём я и написал выше.
Все просто - Гексли аристократы. Но аристократия четвертой квадры горизонтальная. Здесь знают, кто свой, а кто чужой.
Иерархия - это аристократия второй квадры. Там знают, кто главный.
Ваши задиристые высказывания в этом топике и реакции на них говорят о том, что вы "чужой".
Как видим, в силу экстравертированности, непосредственной эмоциональности или ещё чего, говоря о себе, вместо фразы с обычным смыслом ("я не верю вам", "мне не нравится этот пример") могут быть использованы фразы-приказания ("не морочьте мне голову"). Если посмотреть начало ветки - в сообщениях всех респондентов типа Гексли можно найти такие примеры. Употребление таких фраз наряду с обычными обогащает язык и позволяет выразить эмоциональное состояние. Но акцент именно на таком построении фраз выглядит со стороны расставлением всех по местам (образно это своё впечатление могу описать такими фразами - "знай своё место", "молчи до тех пор, пока не будешь уверен, что сказанное тобой понравится мне" и т.п.).
Wawan, в данном случае я не понимаю, почему вы истолковали мою фразу "Не морочьте мне голову" как "знай свое место". Я вкладывал в эту фразу совершенно иной смысл. Конкретно - "не навязывайте мне своего мнения". Если мне не изменяет память, я уже высказывал мысль, что толкование или интерпретация мнения собеседника по своему усмортению - не лучший способ ведения дискуссии. По крайней мере, если вы действительно хотите добиться понимания, в чем я, честно говоря, уже сильно сомневаюсь. В лучшем случае, я воспринимаю такой способ диалога как отстаивание вашей собственной позиции - "Гексли добиваются иерархии и подчиенения", в худшем - как попытку навязать свое мнение другим.
В самом деле, вы должны понимать, что высказывая ваше "обобщенное мнение" о Гексли вы, тем самым высказываете мнение о личностных качествах конкретных его представителей. Поэтому, на мой взгляд, делать обобщения и высказывать столь категорические суждения нужно весьма осторожно, поскольку риск ошибиться есть всегда. Лучше всего говорить о конкретных людях, например - "Я знаю Гексли - директора, который..." Здесь вы правы - вы описываете личный опыт и свои личные впечатления. Это можно обсуждать. Вы же заявляете:
Я тут вспомнил пример хороший про равноправие. Называется "Гексли - директор". Равенство прав у работников проявляется ярко в двух моментах: они имеют право на существенно мЕньшую зарплату, чем получают люди на аналогичных должностях по городу, и они имеют право на ненормированный рабочий день. То есть - вообще ненормированный. Затемно - на работу, затемно - с работы. Субботы и воскресенья рабочие через одну, а в случае приказа директора - и подряд. Mitych, это заодно к разговору о дедовщине малюсенький штрих.
Заметьте, в конце вы добавили прямое обращение ко мне, хотя в своих предыдущих сообщениях я, по-моему, достаточно ясно высказал СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к иерархии вообще, и к дедовщине в частности. Вы что, проигнорировали мое мнение и продолжаете приписывать ВСЕМ Гексли (и мне в том числе) качества, которые МНЕ совершенно не свойственны? С моей точки зрения, это не что иное, как "навязывать свое мнение". Ранее я уже говорил, что я вам свое мнение не навязываю, вы имеете свой взгляд на вещи, и наши взгляды совсем не обязательно должны совпадать. Я принимаю этот факт и даже, готов признать, что с вашей точки зрения, ситуация выглядит именно так. Только умоляю, не называйте этот взгляд "обобщенным мнением" и не считайте его объективной истиной в последней инстанции. Так и скажите - "Я воспринимаю Гексли как властных агрессивных типов, не считающихся с чужим мнением, всюду сующих свой нос и навязывающих другим свой взгляд на мир!" Вот против такой формулировки я ничего не имею - ну, что поделать, если У ВАС сложилось такое впечатление! Печально, но факт...
Если уж вы хотите понять другой социотип, по-моему, следует в первую очередь прислушиваться к мнению самих его представителей, а не искать в их словах подтверждение своей правоты. По крайней мере, не нужно навязывать другим свое мнение. А то создается впечатление, будто вы считаете, что знаете Гексли лучше их самих.
Теперь по-существу.
"ГЕКСЛИ-ДИРЕКТОР" Почему вы так уверены в том, что ваш знакомый директор именно Гексли? Я бы не взялся утверждать наверняка. По крайней мере, некоторая вероятность неправильного типирования все же существует. Например, вы относите себя к социотипу Достоевский. Конечно, вы оговорились, что только "по тесту на этом сервере". Но я всегда считал, что человек, стремящийся к пониманию других, в первую очередь, должен начать с познания себя. Почему вы решили начать с познания Гексли, в познании себя ограничившись "тестом на этом сервере"? Между тем, я далеко не первый на этом форуме, кто сомневается в вашей принадлежности к социотипу "Достоевский". А ведь если вы неправильно определили свой социотип, тем более, вы можете ошибаться в отношении социотипа вашего знакомого директора. Тогда все ваши выводы на основании этого примера ни на шаг не приблизят вас к пониманию Гексли.
ИЕРАРХИЯ
ИЕРАРХИЯ - Порядок подчинения низших (чинов, должностей) высшим; вообще расположение от низшего к высшему или от высшего к низшему.
Из статьи М.Стовпюк, публиковавшейся в "Соционичесом вестнике": Тут речь идёт о том, что создание иерархий в обществе - вообще-то дело обычное. И каждый ТИМ к иерархиям относится по-своему. Рассматриваются способы не быть угнетённым иерархией и даётся комментарий. Среди них такой (цитата): "...во-вторых, участвовать во многих (иерархиях) и занимать в каждой из них разный иерархический ранг... Очевидно, здесь простор в первую очередь для программной экстравертной («чёрной») интуиции, которая есть как у ИЛЭ («демократ»), так и у ИЭЭ («аристократ») – для обоих типов это просто игра..." То есть, ИЭЭ (Гексли), в каждой структуре участвуют очень запросто и охотно. Занять место в иерархии для них - естественная потребность, можно сказать.
Не всякая структура является иерархической. Например, структура 16 типов соционики гораздо сложнее. Существует много разных типов отношений, среди них, наверное, и иерархические. Например, заказчик - подзаказный и ревизор-подревизный. Могу сказать о себе, что наиболее комфортными я считаю отношения в своей квадре - зеркальные, активация, дуальные. Эти типы отношений я предпочитаю. В таких отношениях я не могу выделить "порядок подчинения низших высшим" (по крайней мере на личном опыте). Далее, я различаю ФОРМАЛЬНЫЕ и НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Разницу можно проиллюстрировать на примере начальник-"подревизный" и подчиненный-"ревизор". Считается, что такое положение вещей крайне неудачно. ФОРМАЛЬНЫЕ отношения подчинения входят в противоречие с НЕФОРМАЛЬНЫМИ. Возможно, социотипы, ориентированные на иерархию, в своих контактах предпочитают создавать ФОРМАЛЬНЫЕ отношения и действовать через них.
Я всегда предпочитал НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Хотя, здесь мне пришло в голову, что теоретически, даже в дуальных отношениях, возможна иерархия, когда один требует власти, другой - подчинения. Ведь как-то это проявляется у квадры с ИЕРАРХИЕЙ? Но, на мой взгляд, четвертой квадре это не свойственно. Вынужден признать, что я не настолько глубоко знаю соционику, чтобы в данном случае что-либо утверждать наверняка. Но, на мой взгляд, не стоит упрощать, сводя все многообразие отношений к подчинению и считать все системы ИЕРАРХИЧЕСКИМИ.
Возьмем более простой и знакомый пример - широко распространенные отношения "покупатель - продавец". С одной стороны, подчиняется покупатель, ведь продавец диктует цену, с другой - подчиняется продавец, ведь решение о покупке принимает покупатель. Но и продавец и покупатель подчиняются закону спроса-предложения. Это ФОРМАЛЬНЫЕ отношения, но в то же самое время между ними существуют НЕФОРМАЛЬНЫЕ отношения. Скорее всего, покупатель-ревизор сможет убедить продавца сделать скидку, покупатель-заказчик достать необходимый товар, а дуалы смогут достичь соглашения к обоюдной выгоде. Так что любые, даже самые простые отношения многогранны и упрощение может увести далеко от истины.
Wawan, кстати, а что в вашем понимании служит альтернативой иерархии? Ведь если сводить любую систему к иерархии, отсутствие иерархии будет означать отсутствие системы, хаос и анархию. Неужели все отношения вы делите на хаотические и упорядоченные? Если так, то я готов примириться с иерархией! Но только не анархия!!!! Но вы не думаете, что это то же самое, что делить мир на черное и белое, а всех людей на друзей и врагов?
РАВНОПРАВИЕ Насчет равноправия в семье сказать ничего не могу. У меня нет потребности добиваться этого равноправия любой ценой. Под самим словом раноправие люди часто понимают разные вещи. Inessa подразумевает одно, я - совсем другое. Для меня, наверное, равноправия не может быть по определению. Потому что люди разные!!! lady-ta очень хороший пример привела! Как бы мужчина не хотел родить ребенка, право рожать принадлежит женщине! Правда, у меня сложилось впечатление, что lady-ta считает это не привелегией, а тяжким роком женщин. Но можно посмотреть и с другой стороны. При разводе в 90% случаев ребенок остается с матерью! По-моему, вот это уж точно привелегия, по крайней мере в большинстве случаев и при нормальной матери. По-моему, тяготы родов - не такая уж большая цена за возможность быть матерью. Многие женщины, лишенные такой возможности отдали бы за нее гораздо больше!!! Так что вопрос равноправия тоже довольно сложен.
Для меня важен не сам факт равноправия, а то, чтобы права уравновешивались обязанностями. У человека нет обязанностей, он свободен как птица - пожалуйста, но и прав у него никаких. Пускай сам ищет себе пропитание! Если у человека обязанностей много, если он несет ответственность, то и права у него должны быть соответствующие. Если что-то человек умеет делать лучше других, то у него должны быть соответствующие обязанности и необходимые права для успешного выполнения этих обязанностей. И еще ответственность за результат. Право лежать на диване для меня не может существовать в отсутствие обязанности, например, затащить на 5 этаж огромный рояль. Просто лежать на диване и плевать в потолок - меня не привлекает. Это не жизнь, а прозябание.
Для меня важно не равноправие само по себе, под которым очень часто понимают уравниловку, а равновесие прав, обязанностей и ответственности. Здесь, на мой взгляд, вполне проявляются все те же ценности четвертой квадры - стремление к сотрудничеству, гармонии и равновесию. А то, что права и обязанности у всех разные - это как раз нормально. Если человек делает то, что умеет лучше других, это как правило, устраивает самого человека и идет на пользу обществу. Даже такому маленькому обществу, как семья. Если жена готовит ужин, я мою посуду и выношу мусор.
... Ладно, мне пора! Пошел готовить ужин...
P.S. Wawan, я написал это сообщение еще вчера вечером, но сразу не смог отпривить. С тех пор у меня появились некоторые мысли - возможно, я догадываюсь о чем именно вы говорите. Сейчас, я наверняка изменил бы свое сообщение, но лучше оставлю его таким, какое оно получилось и использую его как пример. Надо еще оформить свою мысль и просмотреть материалы по соционике.
Я немного подумал и пришел к выводу, что возможно, догадываюсь о том, что имеет в виду Wawan. Соционику я знаю не очень хорошо и поэтому прошу меня поправить, если я не прав и объяснить в чем я заблуждаюсь.
Может быть, Wawan подразумевает проявление ролевой ЧС Гексли в том виде, в каком он ее воспринимает?
В разделе соционика я нашел следующее:
Третья функция - ролевая. Аспекты этой функции проявляются, когда человек вступает в контакт с окружающими.
Волевая сенсорика (черная сенсорика) Способность концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали. Восприятие внешних форм, оценка эстетики объекта и наслаждение его красотой. Умение искать и ставить цели в отношении объектов. Манипуляция объектами, управление ими посредством силового (иногда физического) давления. Проявление агрессивности. Ощущение власти над объектами, умение подчинить их своим целям. Состояние мобилизованности, умение мобилизовать других людей, сила воли. Физическая сила, активность, настойчивость и упорство в преодолении препятствий, иногда упрямство.
В цитате я выделил именно те моменты, о которых, по моему мнению, говорит Wawan. К сожалению, при беглом просмотре материалов по соционике на данном сайте, я не обнаружил более подробного описания принципов работы ролевой функции. А других книг по соционике сейчас под рукой нет, поэтому могу лишь предполагать, что проявляется ролевая функция не каждый раз, "когда человек вступает в контакт с окружающими", а только в определенных случаях. Или проявляется совершенно по-другом, нежели так, как пишет Wawan. В частности, при общении с представителями четвертой квадры мне совершенно не приходится проявлять агрессивность, силовое давление или стремление подчинить своей цели. Возможно, в благоприятной среде нет необходимости в проявлении ролевой функции, а возможно, она проявляется в другой форме, совершенно не напоминая властность и агрессивность. Но это всего лишь мои предположения.
В то же время, сталкиваясь с игнорированием моего мнения или попыткой внешнего двления я имею склонность проявлять агрессивность и властность. В этом отношении смысл моего высказывания "Не морочьте мне голову", как я его понимаю - "не навязывайте мне свое мнение", наверное, тоже является проявлением ролевой ЧС, поскольку его можно рассматривать как попытку манипуляции - "Или вы будете меня слушать, или я так не играю!" Wawan воспринял это высказывание как приказание - "знай свое место и молчи". Это, конечно, совсем не одно и то же, но и то и другое являются, на мой взгляд, проявлением волевой сенсорики.
Вообще, когда я смотрю свое предыдущее сообщение, вначале я вижу проявление волевой сенсорики - некоторая агрессивность (я честно пытался свести ее к минимуму ) и попытка давления, как реакция на явное (с моей точки зрения ) нежелание понять и навязывание (опять же, с моей точки зрения) чуждых мне взглядов, но затем меня заинтересовал сам предмет обсуждения и, когда во второй половине моего сообщения включается главная фунуция - интуиция возможностей , становится уже не до выяснения отношений - "Интересно, а как на самом деле?"
Wawan, если мое предположение верно, и вы имеете в виду проявление ролевой функции "Волевая сенсорика" у Гексли, я могу с вами согласиться, но вы не думаете, что сводить ВЕСЬ социотип Гексли только к проявлениям его ролевой - явное заблуждение? Допускаю, что с вашей точки зрения Гексли выглядит именно так, но ведь с другой точки зрения он может выглядеть совершенно по-другому! Так, может быть какого-либо объективного "обобщенного мнения" вообще не существует? А если оно все же существует, может быть, вы совсем не тот человек, который способен его составить?
Я тут на досуге подумала немного. Как стать ближе к человеку? Кто является для меня по-настоящему близким человеком? Наверно, близкий человек, по-настоящему близкий – это тот человек, который меня понимает. Но понимать другого человека очень трудно. Очень. И первое, что мешает – это неумение или нежелание поставить себя на место другого человека. Это – эгоцентризм.
У детей он ярко проявляется. Можно даже наглядно в этом убедиться, предложив детям некий эксперимент. Пусть дети рассаживаются вокруг стола, им дается все необходимое для рисования, а на столе стоят три кубика – красный, синий и желтый. Задание – нарисовать эти кубики. Дети, конечно, легко справляются с этим заданием. «Хорошо. А теперь Ваня пусть нарисует кубики так, как видит их Маша, которая сидит напротив Вани!» И Ваня, не шибко колеблясь, нарисует точно то же, что и в первый раз. Ему пока еще не приходит в голову, что с другой стороны стола, с другой точки зрения те же самые пирамидки будут выглядеть уже по-другому, и синяя, скажем, будет уже не слева, справа…
Мы взрослеем, а эгоцентризм остается. И даже на этом сайте люди, которые знают, благодаря изучению (в теории) соционики, что каждый человек одну и ту же ситуацию воспринимает по-своему, со своей точки зрения, используют это свое знание слишком редко. Слишком редко.
Мы не можем считать, что мы правы, пока не посмотрим на ситуацию глазами другой стороны.
Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).
Итак.
Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы: 1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов) 2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов) 3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)
А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы: 1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов) 2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов) 3) Они ценят во мне … (5 пунктов)
Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ).
Вау.
Mitych, я тут седьмую страницу уже жду постов, подобных Вашим двум последним! Даже пару раз перечитал их оба просто так, чтобы получить удовольствие от чтения форума.
А то обычно как бывает: 12:40 Все просто - Гексли аристократы. 14:43 Аристократы - вторая и четвертая квадры. Но аристократия у них разная. 16:00 Спросите у Миронова про аристократию четвертой квадры.
И спрашивается - а приятно ли мне тратить на такой диалог три часа? Когда смысл того что "всё просто" оказывается не толкованием, даже не ссылкой, а отсылкой?
Так что, сегодня мне воздалось, можно сказать, за упорство. И со спокойной душой можно снова про Гексли чего-нибудь подумать. А заодно и жизнь вот себе облегчил (а то мой ТИМ столько флуда притянул!).
Так. Теперь по делу.
"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..." Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст. "..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека). ...Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..." Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность? Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность". Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?" Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии). В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков. Кстати, вместо "иерархии" может быть более точно использовать "контроль"? Вместо "установить иерархию" - "выяснить, кто контролирует ситуацию"?
Ну вот примерно так. Естественно, я не свожу душу Гексли к подобным переживаниям! Я лишь считаю, что такие мысли присущи всем Гексли, они видны во всех отношениях Гексли с людьми и, следовательно, занимают какую-то часть жизни Гексли. Так что выяснение отношений вовсе не является проявлением грани свой/чужой, а как раз является способом поддержать своё представление об устройстве мира, способ "...увидеть состояние общества в целом, и увидеть место и роль конкретного человека в этом обществе..."
Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений. Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...
З.Ы. А объективного "обобщенного мнения" действительно вообще не существует, соглашусь
Любопытная статья:
Мимикрия Дон-Жуана. Или сага об изменчивости интуитивно-этических экстравертов. Андрей Дмитриев. Стань таким, каким ты небыл. Иль останься тем, кем был… Хочу начать свой рассказ с напоминания тебе, дорогой читатель, старой и давно набившей всем оскомину и, тем не менее, остающейся вечно актуальной аксиомы.Желаемое нами порой кардинально отлично от действительного и то, чем человек является на самом деле, совсем не есть то, чем он хочет казаться. Тут весьма уместно сравнение с «айсбергом наоборот».Поясню, что таким образом я хочу продемонстрировать соотношение поведенческих наработок и истинного (базового) психологического типа. Айсберг, как известно, это огромная ледяная глыба (удачное сравнение с замороченной психикой), которая имеет маленькую видимую верхушку, вся же основная его масса скрыта под толщей воды. Обычный человек с точки зрения практической (!!!) соционики весьма часто похож на айсберг наоборот, он имеет большую (а иногда порой огромную) верхушку, состоящую из всевозможных поведенческих моделей, защит и психологических масок, которая буквально подминает под себя ту маленькую и непроявленную основную структурку, называющуюся психологическим типом. Естественно, что при таком положении дел определение психологического типа является задачей весьма непростой. И зачастую все сложности и неточности в определении базового психотипа происходят от развитости и «толщины» психологической надстройки. Человек же имеющий «чистый тип», равно как и человек со сравнительно небольшой психологической надстройкой, - явление весьма редко встречающееся вокруг нас с Вами, смею вас заверить. Для примера, да и не только, рассмотрим ВСЕМИ ЛЮБИМЫЙ психотип. Я говорю о Гекслях. А уж сколько соционических баек и стереотипных авторитетных мнений мне довелось услышать об этом чудесном психотипе, - и не счесть! Но поскольку и мне довелась оFFигенная честь быть Гекслей, так о нем и рассказ будет... Жил да был однажды в Испании Дон, да не тот, который с мельницами воевал и прочей научной абстракцией занимался, этот был все больше по женской части. Жуан была его фамилия. Так вот вам вполне пристойный пример вполне самоадекватного интуитивно-этического экстраверта. Ну а в нашей с Вами среднерусской реальности все гораздо сложнее да запутанее приключается. Какими же бывают они - загадочные и открытые, активные и осторожные, счастливые и несчастные интуитивно-этические экстраверты? У меня растут года, будет мне семнадцать, где работать мне тогда, чем заниматься?... «Деловая колбаса». Возможно среди ваших знакомых есть деловой человек, он всегда чем-то занят и с охотой рассказывает вам о своих подвигах на ниве коммерции. Он в курсе, что и сколько стоит, любит производить вид человека с деньгами. При этом он совсем не склонен к экономии и частенько тратит почти все, что зарабатывает. А, задавшись целью пустить «пыль в глаза», вообще ставит на кон всю имеющуюся наличность. Имеет склонность оценивать значимость и успешность человека по толщине его кошелька, но позже часто недоумевает, как же он мог так ошибаться в человеке, сильно переоценив его личные качества. Старается зарабатывать приемлемую для своего социального круга сумму денег, и обычно точно знает какую (500, 1500 или 5000), часто ради этого «горбатится» и всенепременно сетует на это. Любит шальные, авантюрные деньги, так чтобы рискнуть и получить много, а потом поиметь «честно заработанную» возможность расслабляться. Так выглядит деловая Гексля, человек, для которого важен в первую очередь материальный результат (некая сумма денег), которая приносит ощущение основательности и, в обмен на которую, можно «купить» некоторое количество приятных «вкусностей». Попробуйте поставить под сомнение материальную состоятельность этого человека и вы с удивлением обнаружите, как он в ней неуверен, и как боится потерять этот «спасательный круг». Там живут несчастные Люди - дикари, на лицо ужасные – добрые внутри. «Чисто конкретно». (Не тронь меня, я оЧЧЧень страшный, я сам боюсь.) Частенько приходится наблюдать неестественно-напряженных индивидов, которые только и делают что готовятся к войне. Они знают зачем коротко брить волосы (чтобы враг за них не схватил в трудную минуту), зачем носить «Мартинсы» с металлическими мысами (скрытое оружие однако), черная кожаная куртка и непременно черные брюки - своего рода униформа этих, в общем-то неплохих людей. Их девиз «Лучшая защита это нападение», поэтому они склонны к превентивным наездам в тщетной попытке обеспечить свою безопасность. Различные блатные фразы, распальцовки и внешний вид, устрашающий обывателя, не более чем комедия, разыгрываемая в надежде скрыть свою несобранность, неустойчивость и уязвимость в реальном боевом конфликте. Это есть Гексля воинственная, зациклившаяся на конфронтации с миром, частенько имеющая весьма низкую самооценку, и поэтому пытающаяся самоутвердиться в основном за счет «чморения» себе подобных. Девушки с такой же акцентуацией выглядят внешне гораздо нейтральнее, но в общении с ними все равно сквозит немотивированный наезд, а в любой условно конфликтной ситуации они щедро озвучивают многочисленные туманные угрозы и обещания жестокой расправы. Но самым вожделенным для такого человека будет стать большим начальником, боссом или паханом, это спасительное место в иерархии становится своеобразным окопом, в котором он чувствует себя защищенным от «жестокого» мира, который он сам когда-то и посчитал жестоким и враждебным, а потом уверовал в это.Такого человека весьма жаль, поскольку его начальственное убежище более всего смахивает на прижизненную могилу. Человек собаке друг, это знают все вокруг. Лапу первым подает, волю нервам не дает. И на кошек - ноль внимания, вот это воспитание! «Девочк-припевочка & мальчик-одуванчик». (Сюси-пуси или добро впрок.) Этический подвид Гексли характеризуется прямо-таки приторной обходительностью и гипервежливостью. Эти люди стараются быть хорошими для всех, всем угодить и никого не обидеть. Они белые и пушистые, всегда сдержанны и корректны, не допускают резких высказываний и эмоциональных взрывов. Они предупреждают любые потенциально конфликтные ситуации и сглаживают их, если же это не удается, предпочитают вовремя ретироваться. Свою миссию эти люди видят в пассивном делании добра, которое заключается в создании условий для развития окружающих людей. Часто их ошибка заключается в том, что они достигают диаметрально противоположного эффекта, расхолаживая и поощряя лень и апатию в партнере. Источая этический фимиам они забывают о своей активной сущности, о борьбе, соревновательности, о яркости и эффектности, о красоте маневра и радости победы. Такой человек сам боится своей экстравертной сущности, как черт ладана, в нем обычно присутствуют десятки моральных тормозов и саморазрушительных ограничений, но поскольку он (она) хороший актер, то окружающие видят только внешний моральный лоск и вымученное «Добро». И если собрать вместе всех женщин, которых «любил» он, То придется в срочном порядке арендовать стадион. «Гений флирта». Человек-манипулятор, основным интересом которого является психологическое управление партнером. Этот индивид фиксируется в основном на количестве своих побед. Обычно это происходит в ущерб качеству. Такая игра является своего рода спортом, в котором за охмурение очередного партнера (партнерши) начисляются виртуальные очки (баллы). Критерий (факт) удачно проведенной игры это - развести на бабки (для женщин) или затащить в постель (для мужчин). Счет соответственно фиксируется в штуках баксов или человек. Крутость игрока, естественно, зависит как от количества побед, так и от того, насколько красиво он их распишет в очередном рассказе. Наиболее утрированно мужской вариант этой игры изображается в Американских молодежных комедиях, где герои открыто и с азартом соревнуются в количестве оттраханных подружек, заключают на это пари и делают ставки. Каждую ночь он сидит у окна, перемещая звезды, Каждую ночь ему не до сна – все это так серьезно. «Эрудит или занимательная ботаника». Он знает ВСЕ !!! И только попробуйте в этом усомниться, его обширные познания во множестве областей призваны шокировать обывателя, он авангарден и сообразителен. Он разбирается в науке и технике, в курсе всех новых тенденций он наверняка знает как собрать компьютер или хакнуть сайт средней сложности. Его кумиры проживают в виртуальности и он старается во всем на них походить. В его карманах наверняка найдется одна-другая «высокотехнологичная игрушка», это может быть, например, мобильник с тремя экранами, перьевым вводом, зеркальной камерой и т. п. Он старается быть объективным и беспристраснтым и считает, что лучший способ доказать что-либо - это стройная логическая аргументация. В споре он, однако, избирает другую стратегию, заваливая противника массой неструктурированной информации, в надежде на то, что тот не в силах будет сдержать его поток сознания. И очень обижается, когда ему указывают на его непоследовательность и обвиняют в многословности и бестолковости. Такой поведенческий тип свойствен обыкновенно мужчинам, женщинам же более нравится следующий. А ба-бо-чка крылышками бяк бяк-бяк-бяк… «Секс – БОМБА». На вопрос что значит сексуальность, есть один интересный ответ - это аппетитность. Полногрудая блондинка - это стереотип, но, как ни странно, он работает, работает и работает. Игра в возможную доступность, декларирование мягкой чувственности или демонстрация «испанской» страстности - суть проявления одного и того же желания быть сенсорной. Ради этого данный вид облачается в обтягивающую одёжку, ради этого же изводятся тонны помады, лака и прочей штукатурки, эта же мечта заставляет «хрупких созданий» носить серьги и прочие амулеты гигантских размеров. Само по себе желание быть «материальной девушкой» достойно всяческих похвал и изредка, надо отдать должное, оно реализуется весьма неплохо. Она такая мягкая и пушистая, вроде бы здесь и как бы сейчас, при этом старается балансировать на десятисантиметровых каблуках… Но не стоит особенно обольщаться, интуитивность все-таки берет свое и за имиджем а-ля Дюма, впоследствии обнаруживается просто хорошая актриса. Сделать хотел утюг, слон получился вдруг Крылья как у пчелы, вместо ушей цветы… «Редкий вид» - отдаленно похожий сам на себя. И как ни прискорбно это отметить, частенько человек этого несомненно замечательного типа выглядит весьма серенько и неприметно. Ни этики, ни тем более экстраверсии и в помине не видать, так, ходит что-то Двуногое неопределенной принадлежности, сливается с окружающим пейзажем. Принимает любую авторитетную точку зрения, имеет склонность к соглашательству: «А что я, я как все». Развиваться не желает нивкакую: «Кабы хуже не було». Очень боится выдать о себе какую-либо важную информацию, защищается при помощи дезинформирования своего окружения. Основной и любимой темой для такого человека является создание хорошего имиджа, и на вопрос: «Как у тебя дела?» неизменно следует ответ: «У меня? Да у меня все просто отлично!!!». Но звучит это с завидным постоянством и по сему весьма неубедительно. Со временем, ежели совсем припрет, этот вид Гексли может перейти в какую-либо из вышеописанных категорий.
Надеюсь, что моё повествование достигло своей цели. Оно было призвано проиллюстрировать основной вопрос соционики – вопрос различий между личностью конкретного человека и его базовым психотипом. Этот вопрос рано или поздно задают себе все соционики и от правильности, а, вернее, полноты ответа на него, зависит то, станет ли человек профессионалом (типологом) или остановится на начальном уровне пользователя. Источник:
Odno delo snat pro sebja takije gadosti , a drugoje - kogda tebja raskusili. Vot i jivi teper bes 6apki-nevidimki
Великолепная статья, Adviser !
Я узнала себя в разные периоды жизни во всех ипостасях, описанных в статье.
Могу констатировать, что долгое время (последние лет десять) находилась в маске "Редкий вид", а теперь меня заносит на "Деловую колбасу" и "Эрудита", в равной пропорции. Маски "Чисто конкретно", "Гений флирта", "Девочка-припевочка" и "Секс-бомба" я почти не надеваю. Хотя, иногда приятно напялить маску "Гений флирта", обычно так я забавляюсь под настроение.
Спасибо, Adviser, за статью. Про душу Геков там, впрочем, нет ничо .
Рассказать про душу Гексли могут лимбо сами Гексли либо те кто их хорошо знает. Для меня же душа Гексли - загадка.
стараюсь не быть назойливой - придерживаюсь принципа: "никогда не стремись провести время с тем, кто не стремится провести его с тобой"
8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а): вопрос ко всем девушкам от 18 до 23 лет. Незамужним. христианского вероисповедания. девушки, мой сын габен, почти 23 лет, отрицательно относится к знакомствам по интернету. Кто знает этот тип, то понимает. наконец, сегодня он решил все-таки с моей помощью заполнить анкету. Но я его предупредила, что девушки сами писать не будут, т.к. сами девушки почти не пишут, ему придется писать самому. На что он рассердился и сказал примерно так: ну почему? почему каждая девушка счиатет себя пупом земли и ждет, что вокруг нее будут увиваться?". Я ему сказала, что тебе легко познакомиться с девушками, ты статный, у тебя крепкая фигура, ты спокойный, рассудительный, ощущение, что за тобой, как за каменной стеной! На что он выдал примерно следующее, вот мне все время и попадаются какие-то мелкие, самии не стоящие на ногах, все пытающиеся найти того, кто за них все сделает. Неприспособленные, надеющиеся, что им все будет принесено на блюдечке! ( я не дословно перевожу). Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие? Cообщение полностью
Ой, не пугайте вы своего Габена! Когда я вывесила свою анкету на сайте знакомств, я сразу пошла посмотреть, кто тут есть... Перекопала много анкет, и всем, кто меня зацепил текстом или еще чем-то, я отправляла ссылку на мою анкету. Письма не писала (вот еще! я все-таки слабый пол! ), но о своем присутствии оповестила. Была одна проблема: когда посыпались письма в ответ, я не могла сообразить, кто же мне пишет, какой у человека ник на сайте... Приходилось краснеть и спрашивать. Гексли любопытные, это типное... Я знаю, что настоящие Гексли (а не "по тесту"), пишут не только тем, кто зарегистрирован на сайте знакомств, но и тем, кто является просто "участником форума". Типа, просто потрепаться... Мол, "такие умные вещи пишешь, не могла пройти мимо"... и т.п. Так что с этим проблем не будет.
4 Апр 2005 07:50 Inessa сказал(а): Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).
Итак.
Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы: 1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов) 2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов) 3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)
А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы: 1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов) 2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов) 3) Они ценят во мне … (5 пунктов)
Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ). Cообщение полностью
Inessa, ну ты даешь!!!!!
Ты так легко и ненавязчиво, "чтоб не скучали", взяла да и загрузила Гексли по полной программе!!! Другим ТИМам только о Гексли написать нужно, а нам - о "представителях всех других ТИМов"!!! Нечего себе работенка! У каждого свой взгляд - и что, обо всех рассказывать? Я уже не говорю о том, что более-менее достоверно могу определить ТИМы только хорошо знакомых мне людей, да и то далеко не всех.
Посему, не буду обобщать, а просто выскажу некоторые свои соображения.
1) Что не нравится. Моего друга-Робеспьера, например, часто раздражает ход моих размышлений. Я часто увязываю друг с другом вещи, на его взгляд, никак между собой не связанные. Если он высказывает свои претензии в жесткой форме, например, объявляя мое суждение абсурдным, я начинаю защищаться и дело ничем хорошим не закончится. Однако, когда его претензии высказываются в более мягкой форме, например, как констатация факта, что в данном случае он не видит логической связи и просьбы объяснить свою точку зрения, если вопрос мною хорошо продуман, я могу установить более-менее приемлемые для него взаимосвязи, а если вопрос не продуман, так и отвечаю - обосновать не могу, но у меня сложилось такое впечатление и он может либо принять его как факт, либо отбросить. Кроме того, иногда меня "заносит" и я, стараясь обосновать свои суждения, некоторые доводы просто "притягиваю за уши". В этом случае, если Робеспьер корректно указывает мне на этот факт, мне остается только согласиться - действительно, погорячился.
Моего друга-Дюма, по-моему, несколько раздражает моя склонность "витать в облаках" и неумение ставить и достигать поставленных целей. Не то, чтобы я совсем этого не умел, но мое представление о целях постоянно меняется и мне сложно сосредоточить усилия на чем-то одном. А Дюма, насколько я могу судить, ценит более конкретные вещи. Кроме того, иногда (разумеется, из самых благих побуждений) я "наступаю на хвост" его драгоценной свободе.
Достоевскому и Штирлицу я вообще не знаю, что не нравится. Наверное, все-же что-то во мне им не нравится, но эта пара - настолько тактичные люди, что если и говорят о своих претензиях, делают это так, что создается впечатление, что это не ИМ - это МНЕ САМОМУ такие вещи не нравятся. А они, вроде бы, не при чем - просто подсказали! Вот здесь, кстати, некоторые Достоевские говорят, что их раздражает необязятельность Гексли и их склонность к опазданиям. Но в общении с моим другом-Достоевским я этого раздражения никогда не замечал. Мы просто выработали своего рода правило - если он хочет, чтобы я был вовремя, должен назначить встречу на полчаса раньше. Работает почти всегда, а когда не работает, насколько я могу судить, он относится к этому как к стихийному бедствию - глупо обижаться на дождь, зато когда выглянет солнце - это повод для радости. Насколько я понимаю, для дружеских отношений этого вполне достаточно, хотя допускаю, что при более близких отношениях эта особенность Гексли может создать определенные трудности. Ведь к своим близким, на мой взгляд, люди предъявляют повышенные требования.
2) Они хотят, чтобы я... Откуда я знаю, чего они от меня хотят. Если чего-то хотят, пускай сами об этом и скажут - я не обязян читать мысли всех окружающих. А я посмотрю, смогу я предоставить то, что от меня хотят или нет. А то хотят, но молчат, да еще и обижаются... Причем, некоторые хотят совершенно невозможного, но с таким видом, будто я им должен!!! Извиняйте, бананьев нема!!!
3) Они ценят во мне... Кто его знает, что они ценят? Для меня в свое время вообще открытием было, что можно быть самим собой и не стараться соответствовать чьим-то представлениям, и при этом меня будут ценить таким, какой я есть. Наверное, то, что ценят во мне другие, я сам оценить совершенно не в состоянии. Для меня это так же естественно, как дышать. Что в этом особенного? Самое удивительное, и даже чудесное, что некоторые люди такие простые вещи очень даже ценят!
Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла. Представьте себе человека, который живет в золотом дворце, спит на золотой кровати, ест из золотой посуды и даже унитаз в его туалете - тоже из золота! Ну и наколько этот человек будет ценить золото? Но зато на самом почетном месте в его дворце стоит одно-единственное крохотное, но живое деревце - самая большая его драгоценность! Самое большое удовольствие для него - любоваться жизнью этого маленького деревца.
Теперь представьте себе другого человека, который живет "на природе", среди всяческих растений и животных, окруженный самыми разнообразными проявлениями жизни. Ну и что для него жизнь? Самая обычная штука! Но самое драгоценное для него - крохотная золотая статуэтка. Ее неподвижность завораживает его и кажется - вот он, эталон красоты! Когда на рассвете, в лучах восходящего солнца, его статуэтка сама вспыхивает как маленькое солнце, столь же прекрасное и постоянное!
И когда два этих человека встречаются, они могут получить что-то для себя очень ценное, взамен отдавая самые обычные вещи, которых у них и так в избытке - да они это даром отдавать готовы, лишь бы хоть кому-нибудь сгодилось! Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается.
И закон сохранения энергии - если где чего прибавится, в другом месте непременно отнимется - здесь не работает. Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться... Но прежде чем возражать, вспомните, кто там у Пушкина "парадоксов друг"! Нет, я на гениальность не претендую - наблюдать парадокс - большого таланта не требуется, а вот логически обосновать существование этого парадокса и научится использовать - это, действительно, гениально!!! Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?
10 Апр 2005 15:52 Mitych сказал(а): Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла... ...Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается. ...Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться... ...Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?
Митич, милый , твое определение дуальности - самое красивое и поэтичное из всего, что я на эту тему читала/слышала!.. А главное - очень образное и емкое по сути. Где ты находишь такие слова?..
Люблю гениев-интуитов ...
Я однажды ТАКОЕ определение дуальности услышала от логика-дуала, что засомневалась в его вменяемости.
Спасибо, Митич, за шикарный пост !
vavan, рад, что наконец-то смог сообщить что-то интересное для вас. А то я уже подумывал, что все мои усилия бесполезны. А потерянное время - это трудности коммуникации, боюсь, неизбежные. Нам с вами для того, чтобы обменяться информацией требуется несколько больше усилий. И Гексли на это общение тратят времени и сил не меньше вашего. Так что у меня предложение - давайте прилагать усилия С ОБОИХ СТОРОН. В противном случае, полагаю, конструктивного разговора не получится.
Начну с вашего абзаца, которым вы закончили свое сообщение.
Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений. Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...
Судя по всему, мое предположение, что вы имеете в виду проявления волевой сенсорики, оказалось неверным... Но тогда я вообще ничего не понимаю. Я не слишком хорошо знаком с соционикой, поэтому как проявляется седьмая функция могу посмотреть только здесь на сайте. Нашел следующее:
Блок, образованный седьмой и восьмой функциями, носит название ИД. Его функции сильно развиты, но реализуются бессознательно ... Блок ИД зеркально отражает Блок ЭГО: 7-я функция "Интуиция времени" (белая интуиция) отражает 1-ю – "Интуицию возможностей" (черную интуицию) , а 8-я – "Этика эмоций" (черная этика) отражает 2-ю – "Этику отношений" (белая этика).
В оригинале, правда, разбирается социотип Штирлиц, поэтому я самостоятельно подставил 7-ю и 8-ю функции Гексли. Если я ошибся - прошу меня поправить. Итак, седьмая функция Гексли, если не ошибаюсь, получается белая интуиция - "Интуиция времени". В описании данного соционического аспекта информации находим:
Интуиция времени (белая интуиция)
Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий. Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии. Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Способность различать оттенки внутренних состояний. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени. Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие.
Честно говоря, я вообще не понимаю причем здесь КОНТРОЛЬ или, тем более, ИЕРАРХИЯ? Может вы ошиблись с седьмой функцией? А если не ошиблись, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
Теперь по сути вашего сообщения:
"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..." Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст. "..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека). ...Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..." Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность? Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность".
Что касается равноправия, то о нем я уже говорил. Без какого-либо уточнения, просто - "Всеобщее Равноправие" для меня никакого смысла не несет, я его рассматриваю как абстрактное отвлеченное понятие, такое же, как "Всеобщая справедливость". Более того, история знает множество примеров, когда под лозунгами "Равноправия" и "Справедливости" совершались чудовищные преступления и устанавливались режимы, ничего общего ни со справедливостью, ни с равноправием не имеющие.
Естественно, вы говорите совсем о другом, а именно - "дай другому право на автономность". Вот здесь я целиком с вами согласен!!! Даешь автономию!!! Долой контроль и принуждение!!! Ну, это шутка, а если серьезно, то я даже дополнил известную поговорку "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" одним мальньким дополнением "но никогда не требуй от других, чтобы они поступали с тобой так, как ты поступаешь с ними!" А вам не кажется, что к термину "автономия" прекрасно подходят синонимы "свобода" и "независимость"? Если вы не согласны, то в чем вы видите разницу между "равноправием", "автономией", "свободой" и "независимостью"? Если вы согласны, что в данном случае приемлемы термины "свобода" и "независимость", то я лично разделяю две совершенно разных свободы - "СВОБОДА ОТ..." и "СВОБОДА ДЛЯ..." и если первая, на мой взгляд очень часто принимает вид самой настоящей анархии, то вторая для меня жизненно необходима. Да, ради стоящей цели я считаю теоретически возможным пойти на принуждение или принуждению подчиниться.
Конечно, при желании в этих словах вы всегда сможете найти подтверждение своей гипотезы, но не следует забывать, что я всегда считал эти размышления общефилософскими и не следует делать вывод, что я любую бытовую ситуацию воспринимаю как ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛь и немедленно начинаю использовать принуждение. Еще раз подчеркну - это ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения. Более того, рассуждая философски, СВОБОДА - это характеристика конкретной личности. По-настоящему свободного человека вообще нельзя принудить к чему-либо. Убить можно, принудить - нет. Все, что человек делает, он делает сам, и отвечает за свои поступки только перед собой. Если меня заставили что-либо сделать - значит Я САМ согласился на принуждение. Я принял самостоятельное решение и пенять мне не на кого. Получается, что каждый человек АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН, но свобода эта автоматически подразумевает ответственность. Только приняв на себя ответственность за свои поступки человек может стать по-настоящему свободным. Вот такую свободу я не только ценю, но стараюсь обрести ее для себя и уважаю в других! Но принять эту свободу или отказаться от нее - личное дело каждого человека.
А свободу без ответственности я считаю самой настоящей анархией - "что хочу, то и ворочу, но отвечать не собираюсь"! Но тем не менее, я признаю за другими и право на анархию - этот выбор тоже личное дело каждого человека. Но поскольку я тоже свободен в своем выборе, я буду действовать так, как сочту необходимым. Скорее всего, отойду в сторону, но если прижмут к стенке, придется драться. Хоть и не люблю я этого дела, но иногда все-таки приходилось. По-моему, такая позиция вполне соответствует вашему определению равноправия - "дай другому право на автономность".
Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?" Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии).
Увы, ваше предположение ошибочно! А уж утверждение "ВСЕГДА" - вообще, явный перебор! Делать мне больше нечего! Я, главным образом, думаю о тех, кто меня окружает в данный момент. Если никто не окружает - думаю о вечном, философствую, размышляю, предаюсь тихой грусти, радуюсь жизни или просто убиваю время. А если иногда и думаю о своих близких, то совсем не в контексте "что они ДОЛЖНЫ делать". Скорее, "ИНТЕРЕСНО, а что они сейчас делают". Чувствуете разницу? Конечно, иногда беспокоюсь, особенно, если есть повод, но такие мысли стараюсь из головы выбросить - "Все будет хорошо"! Если предполагаю, что требуется моя помощь и считаю, что смогу ее оказать - помощь предложу, но никогда не стану навязываться. Но такое отношение, по-моему, свойственно подавляющему большинству нормальных людей, независимо от типа личности.
А вообще, забавно! Мне приходилось слышать обвинения, что я СЛИШКОМ МАЛО думаю о своих близких. Но никогда еще меня не упрекали в том, что я думаю о них СЛИШКОМ МНОГО!!!!
В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков.
Абсолютно согласен! Я даже пытался убедить в том же своих близких... К сожалению, безуспешно. Но такими, на мой взгляд, должны быть вообще любые нормальные отношения! По крайней мере, отношения со мной. Отношения между другими людьми - это их личное дело! Я уважаю их право на автономию! Помните, в конце 80-х годов была такая популярная фраза - "право на автономию вплоть до отделения"! Вот его-то и уважаю!!!
К вопросу о равенстве и иерархии. Возможно ведь и ситуационное лидерство, когда 2 партнера сменяют друг друга в роли ведущего в зависимости от того, кто в конкретной ситуации сильнее.
8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а): Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие? Cообщение полностью
Lady-ta Кто-то вам уже ответил.. А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."
По крайней мере, если вы действительно хотите добиться понимания, в чем я, честно говоря, уже сильно сомневаюсь. 
В лучшем случае, я воспринимаю такой способ диалога как отстаивание вашей собственной позиции - "Гексли добиваются иерархии и подчиенения", в худшем - как попытку навязать свое мнение другим. 
Вот против такой формулировки я ничего не имею - ну, что поделать, если У ВАС сложилось такое впечатление! 
, становится уже не до выяснения отношений - "Интересно, а как на самом деле?"
, a drugoje - kogda tebja raskusili. Vot i jivi teper bes 6apki-nevidimki 
отражает 1-ю – "Интуицию возможностей" (черную интуицию)