"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Рассказать про душу Гексли могут лимбо сами Гексли либо те кто их хорошо знает. Для меня же душа Гексли - загадка.
стараюсь не быть назойливой - придерживаюсь принципа: "никогда не стремись провести время с тем, кто не стремится провести его с тобой"
8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а): вопрос ко всем девушкам от 18 до 23 лет. Незамужним. христианского вероисповедания. девушки, мой сын габен, почти 23 лет, отрицательно относится к знакомствам по интернету. Кто знает этот тип, то понимает. наконец, сегодня он решил все-таки с моей помощью заполнить анкету. Но я его предупредила, что девушки сами писать не будут, т.к. сами девушки почти не пишут, ему придется писать самому. На что он рассердился и сказал примерно так: ну почему? почему каждая девушка счиатет себя пупом земли и ждет, что вокруг нее будут увиваться?". Я ему сказала, что тебе легко познакомиться с девушками, ты статный, у тебя крепкая фигура, ты спокойный, рассудительный, ощущение, что за тобой, как за каменной стеной! На что он выдал примерно следующее, вот мне все время и попадаются какие-то мелкие, самии не стоящие на ногах, все пытающиеся найти того, кто за них все сделает. Неприспособленные, надеющиеся, что им все будет принесено на блюдечке! ( я не дословно перевожу). Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие? Cообщение полностью
Ой, не пугайте вы своего Габена! Когда я вывесила свою анкету на сайте знакомств, я сразу пошла посмотреть, кто тут есть... Перекопала много анкет, и всем, кто меня зацепил текстом или еще чем-то, я отправляла ссылку на мою анкету. Письма не писала (вот еще! я все-таки слабый пол! ), но о своем присутствии оповестила. Была одна проблема: когда посыпались письма в ответ, я не могла сообразить, кто же мне пишет, какой у человека ник на сайте... Приходилось краснеть и спрашивать. Гексли любопытные, это типное... Я знаю, что настоящие Гексли (а не "по тесту"), пишут не только тем, кто зарегистрирован на сайте знакомств, но и тем, кто является просто "участником форума". Типа, просто потрепаться... Мол, "такие умные вещи пишешь, не могла пройти мимо"... и т.п. Так что с этим проблем не будет.
4 Апр 2005 07:50 Inessa сказал(а): Предлагаю провести эксперимент для взрослых людей, обитателей этого сайта. И предлагаю его провести в этой теме, про Гексли (ну мне эта тема весьма симпатична, по какой-то причине).
Итак.
Представителям всех типов, кроме Гексли, я предлагаю (не особо в пространной форме, а конкретно и емко) ответить на такие вопросы: 1) Меня часто раздражает в людях, ТИМ которых Гексли … (3-5 пунктов) 2) Я хочу, чтобы Гексли … (3-5 пунктов) 3) Я ценю в Гексли … (3-5 пунктов)
А Гекслям в это время, чтобы они не скучали, предлагаю ответить на такие вопросы: 1) Представителям других ТИМов не нравится во мне … (5 пунктов) 2) Они хотят, чтобы я … (5 пунктов) 3) Они ценят во мне … (5 пунктов)
Вот такой эксперимент. Кто первый начнет? Мне думается, что результатом его просто обязано стать более глубокое понимание души Гексли (и самими Гекслями и другими ТИМами ). Cообщение полностью
Inessa, ну ты даешь!!!!!
Ты так легко и ненавязчиво, "чтоб не скучали", взяла да и загрузила Гексли по полной программе!!! Другим ТИМам только о Гексли написать нужно, а нам - о "представителях всех других ТИМов"!!! Нечего себе работенка! У каждого свой взгляд - и что, обо всех рассказывать? Я уже не говорю о том, что более-менее достоверно могу определить ТИМы только хорошо знакомых мне людей, да и то далеко не всех.
Посему, не буду обобщать, а просто выскажу некоторые свои соображения.
1) Что не нравится. Моего друга-Робеспьера, например, часто раздражает ход моих размышлений. Я часто увязываю друг с другом вещи, на его взгляд, никак между собой не связанные. Если он высказывает свои претензии в жесткой форме, например, объявляя мое суждение абсурдным, я начинаю защищаться и дело ничем хорошим не закончится. Однако, когда его претензии высказываются в более мягкой форме, например, как констатация факта, что в данном случае он не видит логической связи и просьбы объяснить свою точку зрения, если вопрос мною хорошо продуман, я могу установить более-менее приемлемые для него взаимосвязи, а если вопрос не продуман, так и отвечаю - обосновать не могу, но у меня сложилось такое впечатление и он может либо принять его как факт, либо отбросить. Кроме того, иногда меня "заносит" и я, стараясь обосновать свои суждения, некоторые доводы просто "притягиваю за уши". В этом случае, если Робеспьер корректно указывает мне на этот факт, мне остается только согласиться - действительно, погорячился.
Моего друга-Дюма, по-моему, несколько раздражает моя склонность "витать в облаках" и неумение ставить и достигать поставленных целей. Не то, чтобы я совсем этого не умел, но мое представление о целях постоянно меняется и мне сложно сосредоточить усилия на чем-то одном. А Дюма, насколько я могу судить, ценит более конкретные вещи. Кроме того, иногда (разумеется, из самых благих побуждений) я "наступаю на хвост" его драгоценной свободе.
Достоевскому и Штирлицу я вообще не знаю, что не нравится. Наверное, все-же что-то во мне им не нравится, но эта пара - настолько тактичные люди, что если и говорят о своих претензиях, делают это так, что создается впечатление, что это не ИМ - это МНЕ САМОМУ такие вещи не нравятся. А они, вроде бы, не при чем - просто подсказали! Вот здесь, кстати, некоторые Достоевские говорят, что их раздражает необязятельность Гексли и их склонность к опазданиям. Но в общении с моим другом-Достоевским я этого раздражения никогда не замечал. Мы просто выработали своего рода правило - если он хочет, чтобы я был вовремя, должен назначить встречу на полчаса раньше. Работает почти всегда, а когда не работает, насколько я могу судить, он относится к этому как к стихийному бедствию - глупо обижаться на дождь, зато когда выглянет солнце - это повод для радости. Насколько я понимаю, для дружеских отношений этого вполне достаточно, хотя допускаю, что при более близких отношениях эта особенность Гексли может создать определенные трудности. Ведь к своим близким, на мой взгляд, люди предъявляют повышенные требования.
2) Они хотят, чтобы я... Откуда я знаю, чего они от меня хотят. Если чего-то хотят, пускай сами об этом и скажут - я не обязян читать мысли всех окружающих. А я посмотрю, смогу я предоставить то, что от меня хотят или нет. А то хотят, но молчат, да еще и обижаются... Причем, некоторые хотят совершенно невозможного, но с таким видом, будто я им должен!!! Извиняйте, бананьев нема!!!
3) Они ценят во мне... Кто его знает, что они ценят? Для меня в свое время вообще открытием было, что можно быть самим собой и не стараться соответствовать чьим-то представлениям, и при этом меня будут ценить таким, какой я есть. Наверное, то, что ценят во мне другие, я сам оценить совершенно не в состоянии. Для меня это так же естественно, как дышать. Что в этом особенного? Самое удивительное, и даже чудесное, что некоторые люди такие простые вещи очень даже ценят!
Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла. Представьте себе человека, который живет в золотом дворце, спит на золотой кровати, ест из золотой посуды и даже унитаз в его туалете - тоже из золота! Ну и наколько этот человек будет ценить золото? Но зато на самом почетном месте в его дворце стоит одно-единственное крохотное, но живое деревце - самая большая его драгоценность! Самое большое удовольствие для него - любоваться жизнью этого маленького деревца.
Теперь представьте себе другого человека, который живет "на природе", среди всяческих растений и животных, окруженный самыми разнообразными проявлениями жизни. Ну и что для него жизнь? Самая обычная штука! Но самое драгоценное для него - крохотная золотая статуэтка. Ее неподвижность завораживает его и кажется - вот он, эталон красоты! Когда на рассвете, в лучах восходящего солнца, его статуэтка сама вспыхивает как маленькое солнце, столь же прекрасное и постоянное!
И когда два этих человека встречаются, они могут получить что-то для себя очень ценное, взамен отдавая самые обычные вещи, которых у них и так в избытке - да они это даром отдавать готовы, лишь бы хоть кому-нибудь сгодилось! Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается.
И закон сохранения энергии - если где чего прибавится, в другом месте непременно отнимется - здесь не работает. Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться... Но прежде чем возражать, вспомните, кто там у Пушкина "парадоксов друг"! Нет, я на гениальность не претендую - наблюдать парадокс - большого таланта не требуется, а вот логически обосновать существование этого парадокса и научится использовать - это, действительно, гениально!!! Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?
10 Апр 2005 15:52 Mitych сказал(а): Насчет дуальных отношений у меня даже аналогия такая возникла... ...Вот это, наверное и есть дуальные отношения - когда отдаешь самое обычное, а взамен получаешь что-то для тебя очень ценное. Но самое интересное, что чем больше ценного для себя человек получает, тем богаче он становится и тем больше может создать, а значит и отдать. В конечном итоге выходит, что чем больше любви отдаешь, тем больше ее остается. ...Жизнь, вообще, страшно нелогичная штука. Хотя, наши логики со мной, наверняка, не согласяться... ...Так что, дорогие логики, не спешите возражать интуитам - может быть, в их парадоксах для вас кроется великолепная возможность проявить свою гениальность?
Митич, милый , твое определение дуальности - самое красивое и поэтичное из всего, что я на эту тему читала/слышала!.. А главное - очень образное и емкое по сути. Где ты находишь такие слова?..
Люблю гениев-интуитов ...
Я однажды ТАКОЕ определение дуальности услышала от логика-дуала, что засомневалась в его вменяемости.
Спасибо, Митич, за шикарный пост !
vavan, рад, что наконец-то смог сообщить что-то интересное для вас. А то я уже подумывал, что все мои усилия бесполезны. А потерянное время - это трудности коммуникации, боюсь, неизбежные. Нам с вами для того, чтобы обменяться информацией требуется несколько больше усилий. И Гексли на это общение тратят времени и сил не меньше вашего. Так что у меня предложение - давайте прилагать усилия С ОБОИХ СТОРОН. В противном случае, полагаю, конструктивного разговора не получится.
Начну с вашего абзаца, которым вы закончили свое сообщение.
Отсюда следует, что это не волевая сенсорика. Волевая сенсорика может тут лишь подключаться для того, чтоб ещё и роль свою сыграть. Например, когда диалог происходит в рамках формальных отношений. Скорее всего, мне кажется, я толкую о реализации седьмой функции...
Судя по всему, мое предположение, что вы имеете в виду проявления волевой сенсорики, оказалось неверным... Но тогда я вообще ничего не понимаю. Я не слишком хорошо знаком с соционикой, поэтому как проявляется седьмая функция могу посмотреть только здесь на сайте. Нашел следующее:
Блок, образованный седьмой и восьмой функциями, носит название ИД. Его функции сильно развиты, но реализуются бессознательно ... Блок ИД зеркально отражает Блок ЭГО: 7-я функция "Интуиция времени" (белая интуиция) отражает 1-ю – "Интуицию возможностей" (черную интуицию) , а 8-я – "Этика эмоций" (черная этика) отражает 2-ю – "Этику отношений" (белая этика).
В оригинале, правда, разбирается социотип Штирлиц, поэтому я самостоятельно подставил 7-ю и 8-ю функции Гексли. Если я ошибся - прошу меня поправить. Итак, седьмая функция Гексли, если не ошибаюсь, получается белая интуиция - "Интуиция времени". В описании данного соционического аспекта информации находим:
Интуиция времени (белая интуиция)
Существование в мире представлений, образов, воспоминаний и фантазий. Восприятие происходящего через отзвук реальных событий во внутреннем состоянии. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию по возникающим представлениям и их гармонии. Способность проникать во внутренний мир других людей, изучение интересов и проблем, которые их занимают. Способность различать оттенки внутренних состояний. Ощущение ритма происходящего, темпа событий, ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени. Представление возможных ситуаций (и невозможных тоже), своего места в них, предчувствие.
Честно говоря, я вообще не понимаю причем здесь КОНТРОЛЬ или, тем более, ИЕРАРХИЯ? Может вы ошиблись с седьмой функцией? А если не ошиблись, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду.
Теперь по сути вашего сообщения:
"...что в вашем понимании служит альтернативой иерархии..." Возвращаясь к мыслям двухнедельной давности, следует восстановить какой-никакой контекст. "..."мироощущение" в устах Гексли - это проблема подчинённости людей друг другу, тема авторитета. Я больше чем уверен, что в семьях Гекслей вопрос "кто в доме хозяин?" один из самых основных. Не ждите от Гексли равноправия - чаще всего будет или подчинение (это в их устах звучит как "жить для людей"), или доминирование (покровительство, сверхопека). ...Именно явное проявление иерархии является целью построения отношений, с точки зрения Гексли..." Вот оно - первое появление "иерархии" в ветке, так возмутившее читателей. Слово оказалось крайне неудачным. Тем не менее - что же предлагается как противоположность? Как ни странно - равноправие, а вовсе не анархия. В таком примерно смысле: "дай другому право на автономность".
Что касается равноправия, то о нем я уже говорил. Без какого-либо уточнения, просто - "Всеобщее Равноправие" для меня никакого смысла не несет, я его рассматриваю как абстрактное отвлеченное понятие, такое же, как "Всеобщая справедливость". Более того, история знает множество примеров, когда под лозунгами "Равноправия" и "Справедливости" совершались чудовищные преступления и устанавливались режимы, ничего общего ни со справедливостью, ни с равноправием не имеющие.
Естественно, вы говорите совсем о другом, а именно - "дай другому право на автономность". Вот здесь я целиком с вами согласен!!! Даешь автономию!!! Долой контроль и принуждение!!! Ну, это шутка, а если серьезно, то я даже дополнил известную поговорку "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" одним мальньким дополнением "но никогда не требуй от других, чтобы они поступали с тобой так, как ты поступаешь с ними!" А вам не кажется, что к термину "автономия" прекрасно подходят синонимы "свобода" и "независимость"? Если вы не согласны, то в чем вы видите разницу между "равноправием", "автономией", "свободой" и "независимостью"? Если вы согласны, что в данном случае приемлемы термины "свобода" и "независимость", то я лично разделяю две совершенно разных свободы - "СВОБОДА ОТ..." и "СВОБОДА ДЛЯ..." и если первая, на мой взгляд очень часто принимает вид самой настоящей анархии, то вторая для меня жизненно необходима. Да, ради стоящей цели я считаю теоретически возможным пойти на принуждение или принуждению подчиниться.
Конечно, при желании в этих словах вы всегда сможете найти подтверждение своей гипотезы, но не следует забывать, что я всегда считал эти размышления общефилософскими и не следует делать вывод, что я любую бытовую ситуацию воспринимаю как ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛь и немедленно начинаю использовать принуждение. Еще раз подчеркну - это ФИЛОСОФСКИЕ рассуждения. Более того, рассуждая философски, СВОБОДА - это характеристика конкретной личности. По-настоящему свободного человека вообще нельзя принудить к чему-либо. Убить можно, принудить - нет. Все, что человек делает, он делает сам, и отвечает за свои поступки только перед собой. Если меня заставили что-либо сделать - значит Я САМ согласился на принуждение. Я принял самостоятельное решение и пенять мне не на кого. Получается, что каждый человек АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН, но свобода эта автоматически подразумевает ответственность. Только приняв на себя ответственность за свои поступки человек может стать по-настоящему свободным. Вот такую свободу я не только ценю, но стараюсь обрести ее для себя и уважаю в других! Но принять эту свободу или отказаться от нее - личное дело каждого человека.
А свободу без ответственности я считаю самой настоящей анархией - "что хочу, то и ворочу, но отвечать не собираюсь"! Но тем не менее, я признаю за другими и право на анархию - этот выбор тоже личное дело каждого человека. Но поскольку я тоже свободен в своем выборе, я буду действовать так, как сочту необходимым. Скорее всего, отойду в сторону, но если прижмут к стенке, придется драться. Хоть и не люблю я этого дела, но иногда все-таки приходилось. По-моему, такая позиция вполне соответствует вашему определению равноправия - "дай другому право на автономность".
Вы вот, как Гексли, сколько времени можете не думать о своей супруге такую вот мысль: "ЧТО она сейчас делает? И что она сейчас ДОЛЖНА делать?" Моё предположение - Вы всегда знаете ответ на эти вопросы. Всегда. Если у Вас не будет ответа на эти вопросы - Вы начнёте беспокоиться (чувствуя приближение анархии).
Увы, ваше предположение ошибочно! А уж утверждение "ВСЕГДА" - вообще, явный перебор! Делать мне больше нечего! Я, главным образом, думаю о тех, кто меня окружает в данный момент. Если никто не окружает - думаю о вечном, философствую, размышляю, предаюсь тихой грусти, радуюсь жизни или просто убиваю время. А если иногда и думаю о своих близких, то совсем не в контексте "что они ДОЛЖНЫ делать". Скорее, "ИНТЕРЕСНО, а что они сейчас делают". Чувствуете разницу? Конечно, иногда беспокоюсь, особенно, если есть повод, но такие мысли стараюсь из головы выбросить - "Все будет хорошо"! Если предполагаю, что требуется моя помощь и считаю, что смогу ее оказать - помощь предложу, но никогда не стану навязываться. Но такое отношение, по-моему, свойственно подавляющему большинству нормальных людей, независимо от типа личности.
А вообще, забавно! Мне приходилось слышать обвинения, что я СЛИШКОМ МАЛО думаю о своих близких. Но никогда еще меня не упрекали в том, что я думаю о них СЛИШКОМ МНОГО!!!!
В равноправных отношениях, как я их понимаю, этого знать не надо. Вместо перманентного беспокойства появляется осознание того, что она взрослый человек, и делает то, что ей требуется. И вам не обязательно знать подробности и мотивы её поступков.
Абсолютно согласен! Я даже пытался убедить в том же своих близких... К сожалению, безуспешно. Но такими, на мой взгляд, должны быть вообще любые нормальные отношения! По крайней мере, отношения со мной. Отношения между другими людьми - это их личное дело! Я уважаю их право на автономию! Помните, в конце 80-х годов была такая популярная фраза - "право на автономию вплоть до отделения"! Вот его-то и уважаю!!!
К вопросу о равенстве и иерархии. Возможно ведь и ситуационное лидерство, когда 2 партнера сменяют друг друга в роли ведущего в зависимости от того, кто в конкретной ситуации сильнее.
8 Апр 2005 13:55 lady-ta сказал(а): Мой вопрос незамужним девушкам (18-23. На более старший возраст мой сын не засматривается) - это правда, что вы ищете человека с квартирой, зарплатой, причем сами писать по анкете не будете, выбираете мальчика с папой и мамой, с дачей, машиной и вообще - он вам все, а вы в ответ только свое тело и то, что вы называете любовью? Т.е. слезы, фокусы, пусть он побегает, помучается? Или на самом деле вы совсем не такие? Cообщение полностью
Lady-ta Кто-то вам уже ответил.. А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.."
Душа Гексли...
Знаете как я подаю милостыню? Раньше вообще не подавала. Потом подавала всем: раз человек спросил и тебе это не сложна, то не задавай себе дурацких вопросов.. сколько он этим зарабатывает, а вдруг он жулик.. Судить - не твое дело.
А теперь я купила кучу малюсеньких шоколадок "Аленка" по 2.50 и дарю их нищим иногда /почти всегда/. Знаете, какими они счастливыми становятся.. это невероятно . Вот так просто и без особых затрат поднимаешь человека. И он не униженно что-то тебе бормочет не глядя в благодарность. А взглядывает на тебя, улыбается и просто благодарит.... и ты улыбаешься в ответ.
12 Апр 2005 19:22 Mitych сказал(а): Честно говоря, я вообще не понимаю причем здесь КОНТРОЛЬ или, тем более, ИЕРАРХИЯ? Может вы ошиблись с седьмой функцией? Cообщение полностью
А что... Может быть и ошибся... Сейчас соберу в кучку то, что смогу найти по этому поводу - и посмотрим, есть тут зерно разумное или нет.
"...функции сильно развиты, но реализуются бессознательно..." (это про 7-ю)
А это - про её наполнение у Гексли: "...Существование в мире представлений (...) и фантазий. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию... Ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени..."
То есть, в разговоре с конкретным человеком Гексли имеет априорную установку на него - что от него ожидает услышать, а чего не ожидает. Если Гексли слышит что-то "не то" из уст человека, если разговор ухудшает его внутреннее состояние, то суть разговора меняется. Гексли изо всех сил старается улучшить своё состояние, и тема разговора его перестаёт интересовать. Как Гексли улучшает своё состояние? Ну да путём изменения состояния собеседника! Если Гексли возмущён - он чего-нибудь такое скажет собеседнику (например "у тебя ТИМ неправильный!"), чтобы и тот тоже возмутился, и его возмущение было бы бОльшим, чем у Гексли. То есть, Гексли не делает себе "хорошо", а делает "лучше, чем у собеседника".
Таким образом, установка на то, чтоб иметь хорошее внутреннее состояние (а это у Гексли = эмоции) в совокупности с экстраверсией выливаются в бессознательный (7-я функция) посыл собеседнику - "веди себя так, чтобы мои эмоции меня устраивали". Вот, на мой взгляд, способ восприятия собеседника Гекслями.
Ну всем понятно, что эмоции - субстанция с кратким временем существования. Поэтому не всем собеседникам понятно такое требование. Правда же? Это - почва для конфликта на тему "кто чьи требования согласен выполнять", то есть на тему власти. Контроль и иерархия - частные проявления этого мотива.
Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё.
13 Апр 2005 13:14 CBETA сказал(а): Lady-ta Кто-то вам уже ответил.. А я поддержу.. может скажу понятнее. Дело том, что всем Гекслям в душе 16 . И мы просто не помним, не замечаем/ощущаем свой физический возраст.. Так недавно на вопрос "Сколько вам лет?" Я врачу ляпнула 28.. при моих почти 40. Не обмануть хотела, а так.. оговорочка вышла . И что смешно, доктор это съел.. это я потом одумалась и сказала "Ой, простите.." Cообщение полностью
Ой, как вы правы! Гексли всегда очень молоды душой, если, конечно, не парятся... И как их можно не любить, я не знаю...
12 Апр 2005 19:22 Mitych сказал(а): А вам не кажется, что к термину "автономия" прекрасно подходят синонимы "свобода" и "независимость"? Если вы не согласны, то в чем вы видите разницу между "равноправием", "автономией", "свободой" и "независимостью"? Cообщение полностью
В общем-то, как только об обобщённых понятиях разговор заходит - то и спорить становится не о чем Конечно и "автономия", и "свобода", и "независимость" отражают какие-то грани "равноправия". Однако, когда все слова мы свалим в кучу - то не останется чем можно описать ТИМные особенности восприятия каждого понятия
Так что, мне остаётся согласиться - всё это ценно и по отдельности, и вместе.
13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а): А что... Может быть и ошибся... Сейчас соберу в кучку то, что смогу найти по этому поводу - и посмотрим, есть тут зерно разумное или нет.
"...функции сильно развиты, но реализуются бессознательно..." (это про 7-ю)
А это - про её наполнение у Гексли: "...Существование в мире представлений (...) и фантазий. Оценка окружающего мира через соответствие реальных событий внутреннему состоянию... Ощущение степени созвучности поведения и взглядов окружающих, чувство заполненности своего и чужого времени..."
То есть, в разговоре с конкретным человеком Гексли имеет априорную установку на него - что от него ожидает услышать, а чего не ожидает. Если Гексли слышит что-то "не то" из уст человека, если разговор ухудшает его внутреннее состояние, то суть разговора меняется. Гексли изо всех сил старается улучшить своё состояние, и тема разговора его перестаёт интересовать. Как Гексли улучшает своё состояние? Ну да путём изменения состояния собеседника! Если Гексли возмущён - он чего-нибудь такое скажет собеседнику (например "у тебя ТИМ неправильный!"), чтобы и тот тоже возмутился, и его возмущение было бы бОльшим, чем у Гексли. То есть, Гексли не делает себе "хорошо", а делает "лучше, чем у собеседника". Cообщение полностью
Я могу только предполагать, что подразумевается под данными терминами и высказывать свои предположения. У меня сложилось впечатление, что Вы проводите знак равенства между внутренним состоянием Гексли и его эмоциями. Но эмоции - это уже восьмая функция (если мне не изменяет память) и имеет собственные механизмы функционирования.
Я не совсем понимаю, что подразумевается под термином "внутреннее состояние", но считаю, что рассматривать интуицию времени как ожидание "услышать то или не то" - слишком вольная ее трактовка, чтобы на основании этого можно было делать сколь-нибудь верные выводы.
Совсем не обязательно "что-то не то" должно УХУДШИТЬ состояние. Многое не стоит принимать близко к сердцу. Ну, мелет чушь человек - что тут такого! Не любо - не слушай, а врать не мешай. Но если даже настроение (кстати, по-моему не то же самое, что "внутреннее состояние") ухудшается, способов его поправить масса. Влиять на другого - слишком затратный и непредсказуемый метод. Самый простой способ - оставить данного человека наслаждаться собственным внутренним состоянием в одиночестве.
13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а): Таким образом, установка на то, чтоб иметь хорошее внутреннее состояние (а это у Гексли = эмоции) в совокупности с экстраверсией выливаются в бессознательный (7-я функция) посыл собеседнику - "веди себя так, чтобы мои эмоции меня устраивали". Вот, на мой взгляд, способ восприятия собеседника Гекслями. Cообщение полностью
Бессознательна не только 7 функция, а весь этот блок. Не сваливайте все в одну кучу - "внутреннее состояние", "эмоции" и влияние на собеседника!
13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а): Ну всем понятно, что эмоции - субстанция с кратким временем существования. Поэтому не всем собеседникам понятно такое требование. Правда же? Это - почва для конфликта на тему "кто чьи требования согласен выполнять", то есть на тему власти. Контроль и иерархия - частные проявления этого мотива.
Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё. Cообщение полностью
Поведение Гекли - директора (даже если предположить что вы правильно определили ТИМ) можно объяснить проявлением 3 функции. Не может организовать работу - начинает делать оргвыводы. Причем, часто совершенно не к месту.
Я понял ход ваших рассуждений, можно взглянуть на вещи и таким образом, но у меня складывается впечатление, что принципов функционирования модели А ни вы ни я достаточно глубоко не представляем, чтобы делать сколь-нибудь достоверные выводы.
По крайней мере, в отношении меня несколько ваших выводов оказались совершенно неверными. Полагаю, что вы и сами понимаете - это не отмазка. Я готов признать свои недостатки (или некоторые особенности ), если они действительно существуют, но "брать на себя ответственность за падеж оленей на Чукотке", считаю ненужным - ваши выводы от этого верными не станут. Рад бы помочь, но извините, я - пас.
В общем-то, как только об обобщённых понятиях разговор заходит - то и спорить становится не о чем Конечно и "автономия", и "свобода", и "независимость" отражают какие-то грани "равноправия". Однако, когда все слова мы свалим в кучу - то не останется чем можно описать ТИМные особенности восприятия каждого понятия
Ну, а что плохого в том, что мы не смогли выделить ТИМные особенности? На данном этапе наших знаний не хватает, чтобы это сделать. Нормально. Нужно либо учиться (и не только по книгам) или бросить эту задачу нерешенной. Но если теория не подтверждается практикой, не стоит убеждать практику, что она ведет себя неправильно
Такое ощущение,что говорят только об этических гексли..Но ведь есть еще и интуитивные!..Если геку интересно только вдохновлять всех подряд и больше ничего,то это уже не к соционике, а к конкретной личности. Даже в самых занюханных описаниях встретишь фразу о том, что гекам интересно новое, необычное. Это не только людей касаться может, но и явлений. Базовая-то все равно интуиция возможностей. "Еще не открыты моря и миры, пути и орбиты вселенской игры..." Геки тоже могут, только если у Донов изобретения появляются в процессе напряжения мозговых извилин, геков они возникают совершенно спонтанно,и на вопрос как им это удалось ответить они не в состоянии.Я когда то диффференциальные уравнения так решала..снчала ответ правильный говорила, а потом уже все вместе разбирались,откуда он взялся.
13 Апр 2005 17:52 vavan сказал(а): Взять случай с директором-Гексли, о котором я упоминал (допустим, я правильно определил ТИМ). Во взаимоотношениях с работниками он не простого точного выполнения приказания требует. Ему больше нравится, чтоб ему угодили. Неспособные на это люди видятся неугодными и рано или поздно будут уволены. Вот и всё. Cообщение полностью
Моя мама говорит, я в возрасте 1,5-2,5 года требовала, чтобы она мне молоко в кроватку в определенное подавала - иначе стакан летел. Но маму уволить - у меня и в мыслях не было. Так что или Вы не правы или я просто очень добрая.
6 Апр 2005 23:26 Adviser сказал(а): Рассказать про душу Гексли могут лимбо сами Гексли либо те кто их хорошо знает. Для меня же душа Гексли - загадка.Cообщение полностью
Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже. Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека. Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.
16 Апр 2005 23:49 Alisa_sun сказал(а): Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже. Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека. Соционика - хорошая теория. Но она не о душе. Cообщение полностью
Блеск!!! Такой классный ответ!!! Я так доволен, что эта мысль тут прозвучала!! УРА!!!
16 Апр 2005 23:49 Alisa_sun сказал(а): Для меня душа каждого человека - загадка. И твоя тоже. Но самое интересное сейчас другое. Ты пытаешься понять то, чего не существует! Нет "души Гексли", потому что "Гексли" - МОДЕЛЬ информационного метаболизма. А чтобы понять душу, надо видеть, слышать и чувствовать живого человека. Соционика - хорошая теория. Но она не о душе.
Согласен, что каждый человек индивидуальность. Но черты ТИМа все же присутствуют. Скажем «душа Гамлета» для меня - не абстракция. И к тому же в этой теме обнаружился интересный момент. Никто кроме Гексли не воспротивился столь отчаянно попыткам понять их внутренний мир… Я думаю, что это тоже ТИМное. Кстати, некоторые мысли об одиночестве Гексли получили продолжение здесь:
17 Апр 2005 00:34 Adviser сказал(а): Согласен, что каждый человек индивидуальность. Но черты ТИМа все же присутствуют. Скажем «душа Гамлета» для меня - не абстракция. И к тому же в этой теме обнаружился интересный момент. Никто кроме Гексли не воспротивился столь отчаянно попыткам понять их внутренний мир… Я думаю, что это тоже ТИМное. Кстати, некоторые мысли об одиночестве Гексли получили продолжение здесь:
Я предпочитаю название "ценности ТИМа". Чтобы не путаться в понятиях душа и внутренний мир. По-прежнему настаиваю на том, что душа и внутренний мир присущи только человеку, а не модели. Что же касается ценностей ТИМа, то они тоже не равны ценностям отдельного человека, а скорее являются некоторой составляющей в описании человека. С этой позиции для ТИМа Гексли наиболее важными являются гибкость психики, умение находить выход в сложных ситуациях, видеть в другом человеке его возможности и умело их использовать.
Дорогая Alisa_sun! Строго говоря все общие понятия – модели. «Мужчины» и «женщины», но они же все такие разные?! «Люди», но они ведь такие разные! Но, впрочем, не настаиваю…
А вот насчет:
видеть в другом человеке его возможности и умело их использовать
Другим ТИМам только о Гексли написать нужно, а нам - о "представителях всех других ТИМов"!!! Нечего себе работенка! У каждого свой взгляд - и что, обо всех рассказывать? Я уже не говорю о том, что более-менее достоверно могу определить ТИМы только хорошо знакомых мне людей, да и то далеко не всех.
отражает 1-ю – "Интуицию возможностей" (черную интуицию) 
, а 8-я – "Этика эмоций" (черная этика) отражает 2-ю – "Этику отношений" (белая этика).