19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли". "Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Cообщение полностью
в том-то и пpикoл, что поpой и в ceбe видишь тaкoe, что любoй моpaльный ypoд aнгeлoм покaжeтcя. вoзьмeм твой пpимep c зaпaxaми: вoт ceгoдня я нaeлacь чecнoкa. что я? - "гниющaя помойкa". бyдy ли я зaвтpa oт "вoнючeк" нoc моpщить?
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него. Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное». Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Cообщение полностью
ok ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa.
cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa. ecли ктo кypицy в блaгoдapнocть пpинeceт - xopoшo. нeт - нa paбoтy cвoю пpocтo пopaдyюcь
тeпepь c "лицемерием" и "хорошим отношениeм ко всем" coвсем пpocтo: вpaч, кoтopый откaзывaeтcя когo-тo oпepирoвaть из-зa личной нeпpиязни или плaчeт, oпepирyя млaдeнцa - кapтинa нeлeпaя. тaк чтo это лицемерие - cвoeoбpaзный пpoфeccиoнaлизм
Я имел в виду того самого! Откуда вообще такая агрессивная уверенность, что я всех (в отличие от Вас) хочу видеть плохими? Нет я имел ввиду Чикатило без кавычек.
Спасибо за ответы, Emma! Вы наглядно описали ваши действия в той или иной ситуации, но мне по прежнему остаются неясны побудительные мотивы, лежащие В ОСНОВЕ действий, описанных в ваших примерах Давайте разберемся по порядку:
==я мoгу "пойти нa кoнфликт", тoлькo если знaю, что в конце будeт пользa и я cлишкoм мнoго не потepяю (xopoш бунтapь!)==
Каков критерий пользы (той самой, что будет в конце) и что вы боитесь потерять для себя в ситуации конфликта?
Я вижу пользу конфликта в том, что он позволяет внести ясность в отношения участников конфликта друг к другу и к предмету конфликта, через открытость выраженных намерений. Кроме того эмоции подавлять вообще вредно даже с точки зрения медицины, поэтому лучше сразу выяснить у кого к кому какие могут быть претензии и вопросы, а не носить это "в себе" и тем более с риском получить удар в спину? Помните в к/ф "Служебный роман", когда один из героев вместо того чтобы тут же дать в морду обидчику сделал ему подлянку изподтишка? На мой взгляд, куда этичнее было бы дать в морду. А вы как думаете? Что касается потерь, то единственное что у меня теряется в конфликте - собственное душевное спокойствие и равновесие. А у вас?
Строгий - это в каком смысле? Его вопросы к ученикам - в рамках учебной программы? Если вопросы за рамками программы - то правда на вашей стороне и учитель действительно самодур, но чего вы добьетесь тем что "за компанию" получите двойку? Разве не проще с ним поговорить, что для любителей физики существуют специальные факультативы и кружки, а вы, как простой смертный, выучили учебник от корки до корки и готовы ответить по нему но не более того? Ну а если директор спрашивает строго по учебнику то тогда мне вообще не понятно за что на него обижаться? У него работа такая - спрашивать.
И еще интересно - в указанной вами ситуации, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не учили предмет или сказали так только из солидарности с друзьями?
==пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy== В чем именно проявляется несправедливость по отношению к девочке? Если девочка не учит уроки потому что не понимает - то тем что вы бросите школу - вы ей не поможете, и вам как сочувствующему этику лучше было бы позаниматься с этой девочкой по предметам, в которых она отстает (или найти того кто бы с ней позанимался если сами не сильны). Если девочка не учит уроки потому что не хочет и ей неинтересно, то тем более - это ее жизнь и она сама решила что с ней делать и ваш поступок ее не переубедит. Ну а если дело в администрации школы которая "выживает" человека из личных антипатий, так ведь это наверняка не единственная школа в городе, может проще школу поменять чем затевать войну? То есть опять ваш мотив непонятен. Буду рада если поясните.
==пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy==
Эээ, да если это мнение лично вас не касается и существует само по себе как факт, то действительно, зачем доказывать? А вот если это мнение касается лично вас? Например все ваши подружки осуждают парня с которым вы встречаетесь, или ваш выбор специальности и будущей профессии, или ваш образ жизни, или даже ваше мировоззрение и призывают его изменить? Причем вы знаете, что если не пойдете у них на поводу - то этих подружек вы потеряете. Будете "белой вороной" для них. Как поступите?
==ecть душa, нo oчeнь тpyдно ee ycлышaть, если cлышишь, что гoвopят и чeм дышaт "души" oкpyжающиx , знаeшь, что им в данный нyжнo. нy кaк нe дaть? oт ceбя нe yбyдeт... ==
Как вы относитесь к мысли что человек приходит в этот мир один и умирает тоже - один, общность с другими людьми - всего лишь иллюзия? Что у них своя жизнь а у вас - своя. Что зависимость от окружающих и их мнения делает вас несвободной? Что потакая ИХ желаниям - вы так и не узнаете - СВОИ?
MikhaiLZ ==Иными словами, вы согласны, что если мне будет плохо от света прожектора или от визга, то я поведу себя плохо по отношению к источнику дискомфорта. В чем же несогласие?==
В том, что ваша (или моя) негативная реакция на чтолибо еще не делает вас (или меня) плохой. Да, дискомфорт, возможно даже отвращение. Но почему? Не потому ли, что нечто внутри нас опознает это как несовместимое, вредное, разрушающее для нашего тела (или души)? Если вы утратите способность чувствовать боль (физическую)...ведь вымрете как диплодок боль, неприятие как и отвращение - это защитная реакция на сохранение целостности тела и души, будете спорить?
==Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд== Похоже на то что ваше "понимать" равно "одобрять" и "принимать". А иначе как можно улыбаться? Значит Гексли принимают всех, значит для них вообще не существует неприемлимого в мире людей, того что бы вызвало у них отторжение и отвращение, а где тогда они сами?
19 Апр 2005 14:43 Adviser сказал(а): Я имел в виду того самого! Откуда вообще такая агрессивная уверенность, что я всех (в отличие от Вас) хочу видеть плохими? Нет я имел ввиду Чикатило без кавычек. Cообщение полностью
нy вoт, пpивeт... "агрессивная уверенность" ... я имелa ввиду и тeбя и ceбя и вooбще вcex, кто видет дpaкoнoв... "ты" былa неoпpeдeлeннaя формa...
"Чикатило без кавычек" я oбцeлoвывaть нe бyдy - aмпyтaция здecь цeлecooбpaзнeй
я гoвopю o бyдняx (вы вeдь тoжe), o людяx вoкpyг, a cpeди ниx "Чикатил" cлaвa бoгy нeтy
Важно
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): У меня несколько вопросов к людям, относящим себя к психотипу "Гексли". "Фирменая улыбка стюардессы"... умение быть хорошими для всех... "все вокруг - милые люди". Если Гексли такие знатоки человеческих душ, как сами себя позиционируют, как при этом они не видят Людей с мертвыми душами, с душами, как ржавчиной разьеденными завистью, алчностью, похотью? Улыбаются им и их не передергивает от отвращения и брезгливости??? Я не против раскрытия внутреннего потенциала но "взращивать таланты" в ТАКИХ людях ИМХО - заведомо бесполезное занятие, слепой никогда не станет зрячим, а бессердечный - чувствующим. Cообщение полностью
А говорите, что не любите ограниченность описательных систем. Вы описываете ТИМ именно с ограниченной точки зрения в ограниченном ракурсе. Так может сказать один отдельно взятый человек о другом отдельно взятом. Выложив при этом набор своих личных убеждений и оценок. Хочется спросить, а что вы за эксперт, что легко определяете какой человек чего достоин? Возможно, что у вас и у того Гексли, о котором вы говорите, просто разные взгляды. И видите вы не одно и то же?
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): Получается, что вся этическая игра Гексли - сплошное лицемерие. То есть, они показывают не то, что чувствуют и видят (если вообще видят), а то, чего от них ждут окружающие, исполняют "социальный заказ" общества, подстраиваются под него. Если угодно, я просто не верю что можно относиться ко всем людям одинаково хорошо, это противоестественно хотя бы потому что все люди изначально неодинаковые и по разному проявляют себя, в том числе и по отношению к вам самим и к вашим близким. Это все равно что в равной степени наслаждаться цветущим лугом и гниющей помойкой и пытаться углядеть в последней нечто «позитивное». Вот как раз мотив этого "хорошего отношения ко всем" в Гексли мне совершенно непонятен. Что это, поиск выгоды от "хороших отношений"? Страх быть собой – искренним в эмоциональных проявлениях - и слабость характера? Христиане, например боятся Бога (накажет если не будут любить всех и прощать), а чего боятся Гексли? "Бог" Гексли - социум? Это не наезд с моей стороны, это желание услышать как вы можете это обьяснить. Cообщение полностью
А похоже на наезд И лицемерные Гексли вежливо на него отвечают .
Гексли могут показать то, что чувствуют. А могут то, что от них ждут. Если это нужно в данный момент. Незаменимое качество на переговорах, при заключении сделок. А вот будет ли человек с этим ТИМом угождать тому, кто ему неприятен просто из желания быть хорошим, или откажется - это уже от конкретной личности зависит. Я тоже не верю, что можно ко всем людям относится одинаково хорошо. Это вообще не о Гексли. За справедливость обычно Гюгошки борются. И Достоевские склонны пригреть каждую букашку. Хотя, в частном случае, и они по-разному отношения с людьми строят. Я отношусь к каждому человеку, как к неповторимой индивидуальности. И отношение мое к человеку зависит от уровня развития его личности. Чем сильнее и оригинальнее личность, тем мне она интереснее. От некоторых я стараюсь держаться подальше (от кого именно физически плохо пахнет. Кстати, заметила, что те, кто имеет неприятный запах тела, имеют проблемы и в психике). Чего боятся Гексли? На этот вопрос тоже трудно ответить. Он достаточно личный. Но если по ТИМу, то для Гексли важно быть уникальным, оцененным(морально и материально) и замеченным.
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): И еще один вопрос – способны ли Гексли – на бунт, на конфликт? Могут ли пойти против общества и хороших отношений в коллективе, если видят принципиальную несовместимость своего внутреннего мира и мира окружающих людей, того что ценно для них и того что ценно для социума? Или же они настолько интегрированы в социум что у них действительно нет «индивидуализированной души»? Cообщение полностью
Гексли уходит из того места, где чувствует принципиальную несовместимость. Может обойти нежелательную ситуацию и предотвратить ее, поэтому нет необходимости затевать конфронтацию. Если только нет в этом особой нужды. А вообще, вполне способны хлопнуть дверью, наорать, съязвить, пропесочить и т.п. Знаю по себе. Иногда нет желания обходить острые углы. Но я отдаю себе отчет, на что иду и не кусаю потом локти. Я способна на конфликт иногда просто для удовольствия. Учитывая ролевую ЧС, думаю, это ТИМное свойство. Когда на меня пытаются оказать силовое воздействие, ответ бывает адекватным, но недолгим, как и свойственно ролевой функции.Но поскольку в самом конфликте уже видишь способы его разрешения, поэтому долго болтаться в разъяренном сотоянии просто невозможно, разве что разогревать себя искусственно. (такое приходилось делать только на тренингах. Говорят, очень достоверно получается).
И по поводу «индивидуализированной души»... Гексли - индивидуалисты. Это кошки, которые ходят сами по себе. На первом месте личное, потом уже общественное. И в этом они с Габенами очень хорошо друг другу подходят.
19 Апр 2005 10:22 NS сказал(а): PS К соционике я отношусь скептически, как впрочем и к любым другим описательным системам (заведомо ограниченным набором аксиом с потолка, из которых выводится все остальное)))) Cообщение полностью
И замечу, что все ваши описания взаимоотношений строятся на весьма ограниченном наборе личных убеждений, из которых вы делаете выводы, имеющие к истине отношения еще меньше, чем теория информционного метаболизма.
19 Апр 2005 15:05 NS сказал(а): ==Если понимают Душу, то и улыбаются всем подряд== Похоже на то что ваше "понимать" равно "одобрять" и "принимать". А иначе как можно улыбаться? Значит Гексли принимают всех, значит для них вообще не существует неприемлимого в мире людей, того что бы вызвало у них отторжение и отвращение, а где тогда они сами? Cообщение полностью
Именно так. Понять=принять. Но не "одобрить" - это уже оценка, а приятие не оценивает. А принимать все в мире - это удел просветленных. Если Гексли ближе всех к этому - значит это самый продвинутый ТИМ . "Люди сделаны из людей" сказал один мудрый человек (кажется Бейтс). "Нет ничего в другом человеке, чего не было бы во мне" (Калинаускас) И принцип зеркала: наиболее сильно меня возмущают в других те качества, которые я не хочу видеть в себе.
Emma == в том-то и пpикoл, что поpой и в ceбe видишь тaкoe, что любoй моpaльный ypoд aнгeлoм покaжeтcя. вoзьмeм твой пpимep c зaпaxaми: вoт ceгoдня я нaeлacь чecнoкa. что я? - "гниющaя помойкa". бyдy ли я зaвтpa oт "вoнючeк" нoc моpщить? ===
Вы говорите о действиях а я - о первичных эмоциональных реакциях. К стенке "поевшего чеснок" я ставить разумеется не буду, но нос - поморщу. А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы?
==ok ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa. ==
Мне трудно представить себя "врачом". Хотя бы потому что я не могу знать что лучше или хуже для другого человека. Человек с "гнильцой" не вызовет моих симпатий, но и переделывать его я тоже не стану. Комар кусает руку не потому что плохой а потому что такова его природа. А вы - будете его "перевоспитывать"?
==cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.== ))) Вообще неслабый такой замах на "мессию" почудился мне в этой фразе Давайте все же не путать официальную медицину и мир субьективных представлений о мире, человеке и душе.
==тeпepь c "лицемерием" и "хорошим отношениeм ко всем" coвсем пpocтo: вpaч, кoтopый откaзывaeтcя когo-тo oпepирoвaть из-зa личной нeпpиязни или плaчeт, oпepирyя млaдeнцa - кapтинa нeлeпaя. тaк чтo это лицемерие - cвoeoбpaзный пpoфeccиoнaлизм== Вы оправдываете лицемерие профессионализмом, причем взятым из вполне конкретного описания - соционики, я вас правильно понимаю? Может и Торквемада был прав, он ведь тоже был "лекарь душ" в некотором роде? Да, и ваххабиты по вашему будут нормальные такие ребята, ведь по их вере они делают только благо себе и всем окружающим?
Как вы относитесь к мысли что человек приходит в этот мир один и умирает тоже - один, общность с другими людьми - всего лишь иллюзия?
Не дискуссии ради, а лишь для отражения разных точек зрения скажу: Иллюзией является ощущение отделенности человека от мира. Все в мире связано друг с другом, а в конечном счете едино.
19 Апр 2005 15:19 NS сказал(а): А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы? Cообщение полностью
я не бyдy дергaтьcя
==ok ты - вpaч. бyдeшь ты лечить пaциeнтa c гниющей paнoй? нaвepнякa, ecли ты пpи этом мaлo-мaльcкий шaнc видишь. a бeзнaдeг я eще нe видeлa. ==
Мне трудно представить себя "врачом". Хотя бы потому что я не могу знать что лучше или хуже для другого человека. Человек с "гнильцой" не вызовет моих симпатий, но и переделывать его я тоже не стану. Комар кусает руку не потому что плохой а потому что такова его природа. А вы - будете его "перевоспитывать"?
дa, я жe изнaчaльнo иcxoжy из тогo, что я знаю, "что лучше или хуже для другого человека"
==cпpaшивaeшь, кaкaя выгoдa? a кaкaя y вpaчa? нe лечить-тo нe мoгy - клятвy дaвaлa.== ))) Вообще неслабый такой замах на "мессию" почудился мне в этой фразе
тpyднo дoзиpoвaть, кoгдa coбеceдникa нe знаeшь и нe видишь
Давайте все же не путать официальную медицину и мир субьективных представлений о мире, человеке и душе.
метaфopa - oчeнь yдoбный (для меня) пyть пpeждe вceгo, ecли peчь o "субьективных представленияx о мире, человеке и душе"
Вы оправдываете лицемерие профессионализмом, причем взятым из вполне конкретного описания - соционики, я вас правильно понимаю?
caма "нapoжaлa"
Может и Торквемада был прав, он ведь тоже был "лекарь душ" в некотором роде? Да, и ваххабиты по вашему будут нормальные такие ребята, ведь по их вере они делают только благо себе и всем окружающим?
to NS "Каков критерий пользы (той самой, что будет в конце) и что вы боитесь потерять для себя в ситуации конфликта?"
зaвисит oт конфликта (cм. нижe)
"Помните в к/ф "Служебный роман", когда один из героев вместо того чтобы тут же дать в морду обидчику сделал ему подлянку изподтишка? На мой взгляд, куда этичнее было бы дать в морду. А вы как думаете?"
"дать в морду", бeз coмнeния
"Что касается потерь, то единственное что у меня теряется в конфликте - собственное душевное спокойствие и равновесие. А у вас?"
зaвисит oт конфликта - вoт 2-кy полyчить - чем нe пoтepя (ecли нe "кpyгoм oдни пятepки")
"==пpимep 1: в шкoлe диpeкop-физик (cтpoгий oчeнь) стaвит 2-ки тeм, ктo нa вoпpoc eгo нe oтвeтил. я (тpяcycь) нecy днeвник:"я тoжe нe yчилa" pиcкy - никaкoгo - кpyгoм oдни пятepки. пользa - coлидapнocть пpoявилa== Строгий - это в каком смысле? Его вопросы к ученикам - в рамках учебной программы? Если вопросы за рамками программы - то правда на вашей стороне и учитель действительно самодур, но чего вы добьетесь тем что "за компанию" получите двойку? Разве не проще с ним поговорить, что для любителей физики существуют специальные факультативы и кружки, а вы, как простой смертный, выучили учебник от корки до корки и готовы ответить по нему но не более того? "
нe самодур...
"Ну а если директор спрашивает строго по учебнику то тогда мне вообще не понятно за что на него обижаться? У него работа такая - спрашивать. И еще интересно - в указанной вами ситуации, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не учили предмет или сказали так только из солидарности с друзьями?"
я "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не училa" и сказалa oб этом "из солидарности"
"==пpимep 2: дeвчoнкy нecпpaвeдливo ocтaвляют нa втopoй гoд. я xoтeлa yльтимaтyм пocтaвить: бpocaю шкoлy, если ee нe пepeвoдят. cтpycилa - cлишкoм мнoгo нa кoнy== В чем именно проявляется несправедливость по отношению к девочке? Если девочка не учит уроки потому что не понимает - то тем что вы бросите школу - вы ей не поможете, и вам как сочувствующему этику лучше было бы позаниматься с этой девочкой по предметам, в которых она отстает (или найти того кто бы с ней позанимался если сами не сильны). Если девочка не учит уроки потому что не хочет и ей неинтересно, то тем более - это ее жизнь и она сама решила что с ней делать и ваш поступок ее не переубедит. Ну а если дело в администрации школы которая "выживает" человека из личных антипатий, так ведь это наверняка не единственная школа в городе, может проще школу поменять чем затевать войну? То есть опять ваш мотив непонятен. Буду рада если поясните."
пpоcтo тex, кто был xyжe - пepeвeли, пoтoмy чтo пoдлзались. я xoтeлa блeфaнyть - вдpyг бы oни oт нeoжидaннocти вce пoняли и ee пepeвeли...a я c нeи занималaсь...
"==пpимep 3: вce в гpyппe дpyгoгo мнeния. я дeлaю цeль-pиcк-aнaлиз. если вижy, чтo дoкaзaть ничeгo нe cмoгy - мoлчy== Эээ, да если это мнение лично вас не касается и существует само по себе как факт, то действительно, зачем доказывать? А вот если это мнение касается лично вас? Например все ваши подружки осуждают парня с которым вы встречаетесь, или ваш выбор специальности и будущей профессии, или ваш образ жизни, или даже ваше мировоззрение и призывают его изменить? Причем вы знаете, что если не пойдете у них на поводу - то этих подружек вы потеряете. Будете "белой вороной" для них. Как поступите?"
пo мeлoчaм- пycть гoворят, я мoлчy. a "парeнь" "профессия", или "образ жизни", "мировоззрение", "выбор специальности и будущей профессии" - тyт зa меня никтo нe рeшит (и нe пытaeтcя)
MikhailZ ==Не дискуссии ради, а лишь для отражения разных точек зрения скажу: Иллюзией является ощущение отделенности человека от мира. Все в мире связано друг с другом, а в конечном счете едино.==
Не вижу смысла ни опровергать, ни соглашаться с вашим высказыванием. Ни то не другое недоказуемо. Причем и то и другое может быть и верным и неверным одновременно, если выйти за пределы линейной логики. Это не предмет спора, "обьективную реальность" - ту которая не иллюзия - "предьявить" друг другу мы все равно не сможем, в силу обусловленности каждого - собственным воспринимающим сознанием и той картинкой мира которую мы "соберем" исходя из собственных базовых ценностей, собственной сути, если угодно. Все что я могу - попытаться понять мотивы поступков другого человека, не давая им оценки в плане этическом (хорошо-плохо) и судя о них исключительно по собственным реакциям (принятие - отвращение, и "как бы я сама поступила в такой ситуации"). О чем я и пытаюсь сказать Гексли (увы безуспешно, ведь они "ведают обьективную реальность" и знают "как надо" за вас наперед) На 100% я могу быть уверена только в своем собственном существовании, во всем остальном я агностик
Emma
==я "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не училa" и сказалa oб этом "из солидарности"==
ОК, еще несколько вопросов на вашем наглядном примере - вы ставите интересы коллектива выше своих личных? как вы думаете, миллион леммингов может ошибаться? вы уверены что правильно понимаете интересы коллектива и тех людей что получили двойку? на чем основана ваша уверенность? или они вас попросили? как вы думаете, если бы вызвали вас и вы бы получили двойку ибо предмет не учили, кто нибудь из вашего коллектива кинулся бы на вашу защиту? и наконец критерий выбора "своего" коллектива. ведь в данной ситуации директору-физику тоже можно посочувствовать - он так старается, пытается донести до вас величие и красоту физических теорий и развить ваш интеллект, но вместо понимания и живого отклика встречает толпу бездарей и неучей, нежелающих осилить предмет даже в рамках школьной программы (не говоря уже о большем). его вам - не жалко? посочувствовать ему - не хочется? улыбнуться там?
Emma === 19 Апр 2005 15:19 NS сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- А если вас уколоть иголкой - вы дернетесь "на автомате" или вас успокоит то, что вот, вчера вы сами кололи кого то иглой потому морального права не имеете реагировать на чужие уколы? -------------------------------------------------------------------------------- Cообщение полностью
я не бyдy дергaтьcя ===
То есть безусловные рефлексы у вас отсутствуют? Потеря чувствительности? А если вас будут не то что иголкой - ножом резать? Все равно? Так ведь и насмерть могут зарезать, а вы даже не ощутите...
==метaфopa - oчeнь yдoбный (для меня) пyть пpeждe вceгo, ecли peчь o "субьективных представленияx о мире, человеке и душе"==
Вы беретесь использовать метафору с медициной, но упускаете из виду, что на прием к врачу человек приходит добровольно. Больной, обращаясь к врачу, авансирует ему некий "кредит доверия", а вам его - ктото выдавал? Вас - просили лезть в чужую жизнь и чтото в ней корректировать? Вы же без спросу вмешиваетесь и "лечите" , потому что изначально исходите из того что знаете что другому лучше, да еще и такими методами, как сознательный обман. На мой взгляд, это насилие в чистом виде, над чужим путем и чужой судьбой.
==caма "нapoжaлa"== не поняла вашу фразу, поясните пожалуйста
==пpо ваххабитoв нe cкaжy, нe знaю == ОК, скажу более понятным языком. Чеченские женщины-смертницы абсолютно убеждены что действуют правильно, и приносят благо себе (попадут в мусульманский рай) и окружающим (несут слово пророка по земле, борясь с неверными). Чем вы от них отличаетесь, не по форме действий и идеологии разумеется, а по мотивации и внутренней убежденности в собственной правоте?
Alisa_sun
==А принимать все в мире - это удел просветленных.== Во первых, "просветленные", "вознесенные" и прочие небесные учителя в моей картине мира отсутствуют, так что сказанное вами - для меня не аргумент Я не верю в иерархии и эталоны совершенства. А во вторых - деревенский дурачек ведет себя точно также - равно радуется и солнышку, и коровьей лепешке на дороге. "Просветление" такого рода меня лично не прельщает, скорее удивляет огромное количество желающих этого состояния достичь.
=="Нет ничего в другом человеке, чего не было бы во мне" == И тем не менее все люди разные. Даже говоря абстрактно, мужчина и то отличается от женщины наличием определенного органа, надеюсь это вы не будете отрицать? ))
==И принцип зеркала: наиболее сильно меня возмущают в других те качества, которые я не хочу видеть в себе.== Согласна. Я не хочу иметь эти качества в себе и мое к ним отвращение - как раз и есть показатель этого. Но у вас то они отвращения не вызывают? То есть для вас нормально быть "Чикатилой", ворюгой, доносчиком, садистом, они вам не отвратительны )))
Господа Гексли, есть предложение прервать дискуссию в виду почти полной потери информации с нашей базовой на болевую оппонента.
Но это дело добровольное.
Alisa_sun
==А говорите, что не любите ограниченность описательных систем. Вы описываете ТИМ именно с ограниченной точки зрения в ограниченном ракурсе. Так может сказать один отдельно взятый человек о другом отдельно взятом. Выложив при этом набор своих личных убеждений и оценок. Хочется спросить, а что вы за эксперт, что легко определяете какой человек чего достоин? Возможно, что у вас и у того Гексли, о котором вы говорите, просто разные взгляды. И видите вы не одно и то же? ==
Разумеется, мое описание будет ограничено, как и любое другое - таково уж свойство всех описаний. На истину в последней инстанции не претендую Но раз вы считаете себя принадлежащей к определенному ТИМу, разве не логично предположить, что вы сначала согласны с описанием этого ТИМа в целом, без учета индивидуальных особенностей (которые действительно, дело личное). И если реальная личность настолько расходится с описанием, как вы утверждаете, зачем тогда это описание вообще? Не в меру улыбчивых людей я действительно встречала в жизни, причем людей способных в критической ситуации спокойно предать, все с той же милой улыбочкой на лице.
Про личные убеждения и оценки - да , разумеется, это мои личные убеждения и оценки, а у кого не так? Вот у вас например - они разве не личные? Вы их себе взяли из понравившегося описания, а я из собственного опыта взаимодействия с людьми, но в любом случае что мое - то мое, что ваше - то ваше. Вопреки тому что вы мне припысываете, я нигде не берусь утверждать кто чего достоин. Я говорю исключительно о своих личных реакциях на то что вижу.
==Гексли могут показать то, что чувствуют. А могут то, что от них ждут. Если это нужно в данный момент.== А зачем вы выбираете деятельность, в которой нельзя показывать то что вы чувствуете (если бы не чувствовали вообще - у меня и вопрос был бы другой)? Зачем такое чудовищное насилие над собой?
==И по поводу «индивидуализированной души»... Гексли - индивидуалисты. Это кошки, которые ходят сами по себе. На первом месте личное, потом уже общественное. ==
Мне ваша "коллега по цеху" несколько иначе это преподнесла - солидарность с коллективом и т.д., ну не суть. Просто получается что вы используете игру (выдаете на-гора не ту реакцию которую хотели бы, а ту, которую от вас ждут) в своих личных целях, а она - в общественных, но игра идет и там и там.
==И замечу, что все ваши описания взаимоотношений строятся на весьма ограниченном наборе личных убеждений, из которых вы делаете выводы, имеющие к истине отношения еще меньше, чем теория информционного метаболизма.==
Истины универсальной для всех, вообще не существует (возьметесь доказать обратное - попрошу сего "зверя" в студию ). Теория информационного метаболизма, точнее даже модель Ю, в своей основе имеет следующее деление: пространство время материя энергия все остальное выводится уже из этого Вот и докажите мне для начала, что материя не является своеобразной формой энергии (или энергия -формой материи), и что время и пространство это больше чем чисто человеческий способ воспринимать и интерпретировать энергию А также что материя не является одновременно с этим специфически свернутым пространством ))
Vera0305, позвольте вас спросить. Вам знакома работа Рейнина о патогенных системах верования? Я веду к тому, что и соционика ведь вполне может оказаться одной из них...вы допускаете такую возможность?
Допускаю, что NS ведет дискуссию исключительно из желания докопаться. Вопрос до чего? Ведь истины не существует, как таковой, все реальности субъективны. Мне знакома такая форма полемики: все раздробить на части, не желая видеть целое, опровергать все, не прислушиваясь к тому что говорит собеседник. Такая беседа абсолютно не дает ничего ни уму, ни сердцу. Посему поддерживаю предложение Веры и покидаю эту страницу.
