2 Авг 2006 11:16 Mitych_0010 сказал(а): У меня есть предположение, что под фразой "быть одним целым" Гексли и Напы понимают несколько разные вещи. В зависимости от своей базовой. Для Гексли "быть одним целым" - это означает иметь одну и ту же сущность. Вот например, один человек - он что-то собой представляет, имеет свои достоинства и недостатки. И есть другой человек, тоже со своими достоинствами и недостатками. А когда эти люди ВМЕСТЕ - возникает какая-то НОВАЯ СУЩНОСТЬ, что-то большее, чем каждый из них по отдельности. Это не просто сложение достоинств и недостатков - это гораздо больше. И эта сущность не зависит от времени и расстояния. Суть и смысл существуют вне пространственных и временных рамок. Это что-то вечное. Или постоянное... Не знаю, как лучше объяснить.
А для Напов с базовой Волевой сенсорикой быть вместе - означает здесь и сейчас. Может быть, именно буквально - быть одним целым. Когда совпадают желания, поступки, оценки... Когда совпадают внешние проявления... Ну, это моя попытка сформулировать. Сорри, если не получилось. Представить со своей двухмерной как видит Мир четырехмерная довольно сложно...
Нап видит факт - то, что происходит и это имеет основное значение. Гексли видит смысл того, что происходит и это для него важнее. Поэтому и ситуацию мы оцениваем по-разному - со стороны Напа кажется - одно целое, а с точки зрения Гексли - только поверхностное сходство, а по-сути - ничего общего. И оба - Нап и Гексли манипулируют отношениями, устанавливают дистанцию. Но поскольку оценки не совпадают, представление о том, какая дистанция будет необходима, может существенно отличаться. Получается, что оба манипулируют отношениями, а о пользе никто не заботится.
Думаю, можно было бы комфортно существовать, если "разделить ответственность". Сегодня принимается оценка одного, завтра - другого. Или в одних делах принимается оценка Гексли, в других - Напа. Или по территориальному признаку - в семье - оценка Гексли, в обществе - оценка Напа. И с творчеством точно так же. Один устанавливает дистанцию, другой - заботится о пользе. То есть, как мне кажется, в отношениях Гексли и Наполеона нужно периодически передавать инициативу друг другу. Но в любом случае, придется хотя бы на время или в каких-то вещах отказаться от собственной оценки и работать по своим слабым функциям. Но если оба будут стараться и передавать инициативу партнеру, то не будет впечатления доминирования кого-то одного, можно будет комфортно существовать.
Проблема только в одном - для этого надо правильно структурировать и расписать ответственность, чтобы все было правильно и справедливо. Как я понимаю, это задача по Структурной Логике - которая у обоих болевая. Хотя, если возложить эту задачу на кого-то из логиков, можно вполне успешно взаимодействовать. Cообщение полностью
Дим, очень хорошо. Но это теория. На практике ты попробуй отвественность с Напом поделить или что-то вывести из под его контроля. Здесь как раз необходимо развивать понимание на уровне творческих, понимания на уровне базовая-ролевая со стороны ролевой крайне сложно достичь. Ролевая не справляется, включается творческая и пошёл процееееесссссссс, манипулирования дистанциями, отношениями и проч проч проч. Это очень захватывающая вещь, и развитие обеих сторон идёт непрерывно, главное чтобы творческие справлялись))))
2 Авг 2006 11:03 napik2 сказал(а): И всё зависит от Гексли, она никогда не будет одинока , стоит только захотеть. Cообщение полностью
На мой взгляд, это очень по-Наполеоновски - "СТОИТ ТОЛЬКО ЗАХОТЕТЬ!" А с точки зрения Гексли - суть вещей от нашего желания или нежелания никак не зависит. Если я по-сути - жираф, то хоть обхотись, антилопой я никогда не стану. (Песенку Высоцкого помните? ) Можно строить из себя все что угодно, напрягаться, чтобы соответствовать желаемому образу, но сути это не изменит ни на дюйм!
Я пробовал ХОТЕТЬ - бесполезно. Свою базовую не обманешь. Она каждый день напоминила, что мы РАЗНЫЕ и я как был, так и остался со своим одиночеством, а все, чего я добился - не более, чем ВИДИМОСТЬ. К счастью, я вовремя это понял.
Да и одиночество здесь совсем другое подразумевалось. Любой человек рождается и умирает в одиночестве. Один на один с Миром. Каждый человек всю жизнь проводит в одиночестве. Вся разница в том понимает он это или нет.
2 Авг 2006 11:22 Lighty сказал(а): Дим, очень хорошо. Но это теория. На практике ты попробуй отвественность с Напом поделить или что-то вывести из под его контроля. Здесь как раз необходимо развивать понимание на уровне творческих, понимания на уровне базовая-ролевая со стороны ролевой крайне сложно достичь. Ролевая не справляется, включается творческая и пошёл процееееесссссссс, манипулирования дистанциями, отношениями и проч проч проч. Это очень захватывающая вещь, и развитие обеих сторон идёт непрерывно, главное чтобы творческие справлялись)))) Cообщение полностью
Согласен, но я подозреваю, что должно сработать - "поделить ответственность" с Наполеоном или "вывести из-под его контроля" что-либо, действительно не удасться - можно даже и не пытаться. Но вот если САМ Наполеон захочет отдать ответственность и делегировать полномочия. Думаю, что он сможет это сделать. А Гексли, если очень постараться, может найти в этом какой-нибудь смысл.
А творческие будут работать исходя из оценки базовых. По крайней мере, я убежден, что если люди хотят договориться, они всегда это сделают, какими бы разными по-сути они не были. Но каждому, в этом случае придется чем-то пожертвовать. Важно, чтобы была общая цель, которая оправдывает эти затраты.
2 Авг 2006 11:23 Mitych_0010 сказал(а): На мой взгляд, это очень по-Наполеоновски - "СТОИТ ТОЛЬКО ЗАХОТЕТЬ!" А с точки зрения Гексли - суть вещей от нашего желания или нежелания никак не зависит. Если я по-сути - жираф, то хоть обхотись, антилопой я никогда не стану. (Песенку Высоцкого помните? ) Можно строить из себя все что угодно, напрягаться, чтобы соответствовать желаемому образу, но сути это не изменит ни на дюйм! Cообщение полностью
Да всё так, но людям свойственно меняться. Мы же меняемся от настроения, факторов жизни, бурной или спокойной. Ведь в этом мире нас мало кто спрашивает что хотим мы этого или нет, а если спросят, то всё равно сделают по своему. И наш социотип меняется. Со временем. ЕСЛИ ЕСТЬ ЧТО-ТО МЕЖДУ ГЕКСЛЕЙ И НАПОМ, ТО ОНИ НАЙДУТ ВЫХОД. ОБА ПОЙДУТ НА УСТУПКи. Да и взгляд на это поменять можно. Может Гексли станет Напом со временем, или наоборот Нап - Гексли. Одно от другого не далеко. Для Гексли тоже стоит только захотеть и мама не горюй. С Виду жираф не станет антилопой, но если подкрасить его, будет цвета как антилопа, четыре ноги, рога маленькие конечно, ну медленнее бегает. А так для того кто не знает, а слышал про антелопу, сказать ему этого жирафчика и сказать это антилопа. Ладно увлёкся я Нужно найти золотую середину.(может сумбурно получилось, но думаю мысль вы поняли)
2 Авг 2006 11:43 Mitych_0010 сказал(а): Согласен, но я подозреваю, что должно сработать - "поделить ответственность" с Наполеоном или "вывести из-под его контроля" что-либо, действительно не удасться - можно даже и не пытаться. Но вот если САМ Наполеон захочет отдать ответственность и делегировать полномочия. Думаю, что он сможет это сделать. А Гексли, если очень постараться, может найти в этом какой-нибудь смысл.
А творческие будут работать исходя из оценки базовых. По крайней мере, я убежден, что если люди хотят договориться, они всегда это сделают, какими бы разными по-сути они не были. Но каждому, в этом случае придется чем-то пожертвовать. Важно, чтобы была общая цель, которая оправдывает эти затраты. Cообщение полностью
Вот и жертвуйте ради единой цели. Но при этом оставайтесь самими сабой. Это самое главное.
2 Авг 2006 11:43 Mitych_0010 сказал(а): Согласен, но я подозреваю, что должно сработать - "поделить ответственность" с Наполеоном или "вывести из-под его контроля" что-либо, действительно не удасться - можно даже и не пытаться. Но вот если САМ Наполеон захочет отдать ответственность и делегировать полномочия. Думаю, что он сможет это сделать. А Гексли, если очень постараться, может найти в этом какой-нибудь смысл.
А творческие будут работать исходя из оценки базовых. По крайней мере, я убежден, что если люди хотят договориться, они всегда это сделают, какими бы разными по-сути они не были. Но каждому, в этом случае придется чем-то пожертвовать. Важно, чтобы была общая цель, которая оправдывает эти затраты. Cообщение полностью
Нуууу... Вот именно, что договориться можно, но нужно ли? Я, например, не готова жертвовать тем, что для меня важно. Во всяком случае, слабо представляю себе цель, ради которой я могла бы пожертвовать. Вообще, слово "жертва" - не из моего лексикона. Я не ожидаю, что и кто-то другой будет "жертвовать". В том-то и счастье, чтобы все было гармонично, чтобы все сложилось ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и без жертв, чтобы один получал без напрягов то, что ему необходимо, точно так же, как другой. Ну, а если говорить о мелочах (которые меня и так мало волнуют ), то здесь я всегда уступлю, особенно если для другого то, что не представляет важности для меня, является важным, то уж тем более... А ради хороших отношений уж точно Но сутью своей не пожертвую ни ради каких целей.
2 Авг 2006 12:15 Larya сказал(а): Нуууу... Вот именно, что договориться можно, но нужно ли? Я, например, не готова жертвовать тем, что для меня важно. Во всяком случае, слабо представляю себе цель, ради которой я могла бы пожертвовать. Вообще, слово "жертва" - не из моего лексикона. Я не ожидаю, что и кто-то другой будет "жертвовать". В том-то и счастье, чтобы все было гармонично, чтобы все сложилось ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и без жертв, чтобы один получал без напрягов то, что ему необходимо, точно так же, как другой. Ну, а если говорить о мелочах (которые меня и так мало волнуют ), то здесь я всегда уступлю, особенно если для другого то, что не представляет важности для меня, является важным, то уж тем более... А ради хороших отношений уж точно Но сутью своей не пожертвую ни ради каких целей. Cообщение полностью
Никто и не просит сутью жертвовать, нужно равновесие. А там по обстоятельствам думайте. Надо или нет.
2 Авг 2006 11:49 napik2 сказал(а): Да всё так, но людям свойственно меняться. Мы же меняемся от настроения, факторов жизни, бурной или спокойной. Ведь в этом мире нас мало кто спрашивает что хотим мы этого или нет, а если спросят, то всё равно сделают по своему. И наш социотип меняется. Со временем. Cообщение полностью
На мой взгляд, это не совсем так. СУТЬ не меняется - это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, не зависящая от нашего представления. А вот наше представление о реальности может менятся. Так же, как могут меняться и способы, с помощью которых мы себя проявляем. Социотип в течение жизни не меняется. Человек может просто иметь о себе разные представления. Сегодня думает, что он Дон, завтра - что Гексли, а на самом деле может быть и Наполеоном. Насколько я понимаю, многие соционики придерживаются точки зрения, что социотип не меняется со временем. И мне лично такие взгляды кажутся более близкими к реальности.
2 Авг 2006 11:49 napik2 сказал(а): ЕСЛИ ЕСТЬ ЧТО-ТО МЕЖДУ ГЕКСЛЕЙ И НАПОМ, ТО ОНИ НАЙДУТ ВЫХОД. ОБА ПОЙДУТ НА УСТУПКи. Да и взгляд на это поменять можно. Может Гексли станет Напом со временем, или наоборот Нап - Гексли. Одно от другого не далеко. Cообщение полностью
Люди разных социотипов могут и должны строить различные отношения и учиться договариваться друг с другом. Но это отнюдь не означает, что изменится их социотип. Я понимаю, почему вы считаете соционику бесполезной. Если допустить изменение социотпа, то пользы от нее, пожалуй, действительно, не много... Мне представляется, что имеет смысл получше разобраться с соционической теорией - возможно, многие непонятки найдут свое объяснение и многое станет яснее.
2 Авг 2006 12:28 napik2 сказал(а): Никто и не просит сутью жертвовать, нужно равновесие. А там по обстоятельствам думайте. Надо или нет. Cообщение полностью
В общем, Нап останется Напом в любом случае Говоришь, ему, говоришь, объясняешь, а он - мимо ушей, и все по своему понимает (так, как ЕМУ хочется понимать и видеть) и упорно на своем видении настаивает Молодцы, ничего не могу сказать, но вот только вы прямиком подводите таким способом Гексли к "бегам" Суть вы так и не поймете, даже при желании...Говорю же, не умеют Напы обращаться с длинным поводком, не умеют понять Гексли и его мотивов. И даже не пытаются договариваться Даже здесь видно - упорно стоят на своем, говоря о готовности "договориться". Знаем мы это все, проходили...Вот такие вот дела
2 Авг 2006 12:15 Larya сказал(а): Нуууу... Вот именно, что договориться можно, но нужно ли? Я, например, не готова жертвовать тем, что для меня важно. Во всяком случае, слабо представляю себе цель, ради которой я могла бы пожертвовать. Вообще, слово "жертва" - не из моего лексикона. Я не ожидаю, что и кто-то другой будет "жертвовать". В том-то и счастье, чтобы все было гармонично, чтобы все сложилось ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и без жертв, чтобы один получал без напрягов то, что ему необходимо, точно так же, как другой. Ну, а если говорить о мелочах (которые меня и так мало волнуют ), то здесь я всегда уступлю, особенно если для другого то, что не представляет важности для меня, является важным, то уж тем более... А ради хороших отношений уж точно Но сутью своей не пожертвую ни ради каких целей. Cообщение полностью
Larya, по моим представлениям, кроме ИНТЕРТИПНЫХ отношений существуют еще и ЛИЧНЫЕ отношения. Интертипные возникают когда идет обмен информацией. А Личные - кто его знает, откуда они возникают... У меня друг есть - по соционике оказался моим ревизором, но тем не менее он не перестал быть моим другом, наоборот, то что раньше я считал его личными тараканами оказалось просто просто вполне естественным проявлением социотипа. А наши Личные отношения от этого только выиграли.
Если Гексли с Наполеоном прожили 30 лет вместе, научились все-таки договариваться, вырастили детей и дождались внуков, неужели им все теперь бросить? По-моему, это было бы поспешным решением. У них уже сложились Личные отношения, которые сами по себе большая ценность. И соционика должна не разрушать их, а помочь сделать их еще лучше.
Наверное, "жертвовать" - это не самое удачное слово. Но вкладывать свои силы, время и душу в построение Личных отношений нужно в любом случае. Просто когда Личные отношения строятся между дуалами, отдача от этих усилий будет больше. Но если люди уже вложили свои усилия в Личные отношения и получили какой-то ценный результат, то не следует выбрасывать его на свалку - это было бы ошибкой.
Другое дело - когда на построение Личных отношений усилия тратятся, а результат мизерный или его вообще нет. Тогда - конечно, лучше потратить свои усилия на что-то более перспективное. Соционика может только объяснить почему так получилось.
У меня есть предположение, что под фразой "быть одним целым" Гексли и Напы понимают несколько разные вещи. Для Гексли "быть одним целым" - это означает иметь одну и ту же сущность.
Правильно подмечено! Я толкую Напам - уважайте мою сущность, уважайте мою свободу, делайте так, как делаю по отношению к вам я в этом вопросе - в ответ, даже если услышишь - да, то в реальности этого не будет.
А для Напов с базовой Волевой сенсорикой быть вместе - означает здесь и сейчас. Может быть, именно буквально - быть одним целым. Когда совпадают желания, поступки, оценки... Когда совпадают внешние проявления... Ну, это моя попытка сформулировать.
Верно. Быть здесь и сейчас и единым целым всегда, и даже мысли быть не может, что у ТЕБЯ может быть жизнь ВНЕ этого единого целого. Как так? - говорит Нап, - бунт в моем царстве
Нап видит факт - то, что происходит и это имеет основное значение. Гексли видит смысл того, что происходит и это для него важнее. Поэтому и ситуацию мы оцениваем по-разному - со стороны Напа кажется - одно целое, а с точки зрения Гексли - только поверхностное сходство, а по-сути - ничего общего.
Тоже верно... Но вот здесь как раз с Напами, которых я встречала - отличное понимание происходило. Здесь мы поддерживали и дополняли друг друга. Напу очень нужно для полной картины понимать суть, чтобы правильно действовать в нужном направлении. Вообще, по моим ощущениям, у Напа очень сильный запрос на интуицию Гексли. А у Гексли сильный запрос на Наповскую сенсорику, , направленную вовне (когда она направлена вовне, она абсолютно не раздражает, а наоборот, восхищает). Может быть, сильная симпатия и привязанность возникает между этими двумя типами именно во время такого взаимодействия. Нап чувствует, что рядом человек, который хорошо видит и оценивает шансы, причем этот человек играет на его поле, да еще и поддерживает все его иногда даже безумные затеи и не считает их плодом фантазии (конечно, Гесли и сам куда больший фантазер, поэтому мечты и фантазии Наполеона кажутся ему в сравнении такими реальными, как сама земля) и ему от этого легче. Идущие вместе в одном направлении Нап и Гек - действительно супер-пара, причем действительно они реализуют самые смелые(для скептических логиков могут даже показаться нереальными, они бы за них и браться не стали - а зря )планы. Но вот когда Гексли стало с Напом не по пути... Все, идиллия разрушена. Гексли не вернется. Ну, или вернется, только если случайно получится, что цели вновь совпали.
1 Авг 2006 18:08 Larya сказал(а): И мне нравится обмениваться с Напами мирами и интересами. И им нравится А договориться-то сложно именно из-за столкновения двух экстраверсий. Не договариваются они так: убеждать умеет лучше Гексли, а Нап это чувствует, и рааз переводит все в русло волевой сенсорики(даже в самом наимягчайшем ее проявлении, т.к. надо отдать должное, в отношении меня проявлялась очень и очень сдержанно и как-то даже "с извинением" если это можно так сказать). Самое поганое, когда Нап делает так, что Гексли начинает "отмазываться" ( у Гексли это получается виртуозно, не придерешься, а Нап обижается сам на себя ), то это первый звоночек, что Гексли уйдет. Рано или поздно. Пока Гека не ставят в ситуацию, что ему ПОСТОЯННО приходится выкручиваться, "динамить", "оправдываться", отлынивать, то отношения еще не безнадежны. Cообщение полностью
Похоже что так. Только в моем случае убежал я. Несколько жестко и с кучей ненужных глупостей. Нет отношений - нет проблемы. Но проблема осталась. Гештальт длжен быть завершен. Иначе бред какой-то получается... Даже не знаю с какой стороны начать. Слишком много наворочено. Но есть одна проблема, которую нужно решить. Дело времени. А потом можно будет и подумать откуда что взялось.
2 Авг 2006 13:03 Mitych_0010 сказал(а): Larya, по моим представлениям, кроме ИНТЕРТИПНЫХ отношений существуют еще и ЛИЧНЫЕ отношения. Интертипные возникают когда идет обмен информацией. А Личные - кто его знает, откуда они возникают... У меня друг есть - по соционике оказался моим ревизором, но тем не менее он не перестал быть моим другом, наоборот, то что раньше я считал его личными тараканами оказалось просто просто вполне естественным проявлением социотипа. А наши Личные отношения от этого только выиграли.
Если Гексли с Наполеоном прожили 30 лет вместе, научились все-таки договариваться, вырастили детей и дождались внуков, неужели им все теперь бросить? По-моему, это было бы поспешным решением. У них уже сложились Личные отношения, которые сами по себе большая ценность. И соционика должна не разрушать их, а помочь сделать их еще лучше.
Наверное, "жертвовать" - это не самое удачное слово. Но вкладывать свои силы, время и душу в построение Личных отношений нужно в любом случае. Просто когда Личные отношения строятся между дуалами, отдача от этих усилий будет больше. Но если люди уже вложили свои усилия в Личные отношения и получили какой-то ценный результат, то не следует выбрасывать его на свалку - это было бы ошибкой.
Другое дело - когда на построение Личных отношений усилия тратятся, а результат мизерный или его вообще нет. Тогда - конечно, лучше потратить свои усилия на что-то более перспективное. Соционика может только объяснить почему так получилось. Cообщение полностью
Полностью согласна!!!! Я ни за что не выброшу отношения на свалку, если ЧЕЛОВЕК мне нравится, к какому бы ТИМу он ни принадлежал. Я просто пытаюсь через соционику объяснить Напам некоторые мотивы поведения Гексли в их отношении. А так - все, что Вы сказали, на 100% соответствует моему представлению об отношениях между людьми.
2 Авг 2006 12:28 napik2 сказал(а): Никто и не просит сутью жертвовать, нужно равновесие. А там по обстоятельствам думайте. Надо или нет. Cообщение полностью
Насчет жертвы сутью - тут как раз по опыту с Наполеонами и есть проблема... Приходится частенько думать, а не уступил ли ты слишком много. Страноватенькая, вроде, постановка вопроса для теплых близких отношений... Но она необходима. Нап не может не тянуть одеяло на себя, это не зависит от его чувств и отношения. А Гексли даже при его склонности к альтруизму, плохо, когда он перебарщивает с уступками, потому что с Напами задевается как раз суть... Таким образом, я очень много сил трачу на удержание, на то, чтобы отстаивать имеющиеся позиции... чтобы не пожертвовать...мне не хватает сил на развитие... И разница в ценностях угнетает... Напы очень материальны. Вот такой грустный опыт...
Если кому интересно, была еще одна соционическая, ИМХО, особенность отношений. Известно, что Напам и Гексли самим свое настроение поменять не легко... А вот если поговорить нужным образом с нужными людьми - очень даже получается... Причем Гексли как раз подбадривать, утешать, внушать оптимизм, нивелировать промахи, раскрывать перспективы - просто приспособлен, вроде как... Но не делайте Гексли своим личным психотерапевтом, к которому по любому поводу в любой момент можно обратиться ... близкие отношения этого, вообще говоря, не подразумевают... Гексли же отказать любимому человеку очень трудно, особенно когда с благодарностью такую помощь принимают и принимают... а вот два комплекта переживаний для одной нервной системы получается многовато. Да и на прочих делах Гексли такая "работа" сказывается нелучшим образом.
2 Авг 2006 13:21 Larya сказал(а): Тоже верно... Но вот здесь как раз с Напами, которых я встречала - отличное понимание происходило. Здесь мы поддерживали и дополняли друг друга. Напу очень нужно для полной картины понимать суть, чтобы правильно действовать в нужном направлении. Вообще, по моим ощущениям, у Напа очень сильный запрос на интуицию Гексли. А у Гексли сильный запрос на Наповскую сенсорику, , направленную вовне (когда она направлена вовне, она абсолютно не раздражает, а наоборот, восхищает). Может быть, сильная симпатия и привязанность возникает между этими двумя типами именно во время такого взаимодействия. Нап чувствует, что рядом человек, который хорошо видит и оценивает шансы, причем этот человек играет на его поле, да еще и поддерживает все его иногда даже безумные затеи и не считает их плодом фантазии (конечно, Гесли и сам куда больший фантазер, поэтому мечты и фантазии Наполеона кажутся ему в сравнении такими реальными, как сама земля) и ему от этого легче. Идущие вместе в одном направлении Нап и Гек - действительно супер-пара, причем действительно они реализуют самые смелые(для скептических логиков могут даже показаться нереальными, они бы за них и браться не стали - а зря )планы. Но вот когда Гексли стало с Напом не по пути... Все, идиллия разрушена. Гексли не вернется. Ну, или вернется, только если случайно получится, что цели вновь совпали.
Интересно... Получается, если базовые Гексли и Наполеона направлены во внешний Мир - это никого не задевает, а напротив, позволяет немного развить свою ролевую - хорошие образцы попадают.
А вот когда базовая применяется для воздействия на партнера - начинаются проблемы. Нап может обвинять Гексли в безответственности, а Гексли Напа - в непонимании сути.
Тогда договориться еще проще получиться должно. Просто рассматривать оценку партнера со своей базовой как табу. Вся активность в Мир направлена будет. А по мере накопления опыта попробовать имитировать работу ограничительной в отношении партнера...
Правда, по-настоящему близкими отношения не получатся ни с точки зрения Напа, ни с точки зрения Гексли.
2 Авг 2006 13:21 Larya сказал(а): Тоже верно... Но вот здесь как раз с Напами, которых я встречала - отличное понимание происходило. Здесь мы поддерживали и дополняли друг друга. Напу очень нужно для полной картины понимать суть, чтобы правильно действовать в нужном направлении. Вообще, по моим ощущениям, у Напа очень сильный запрос на интуицию Гексли. А у Гексли сильный запрос на Наповскую сенсорику, , направленную вовне (когда она направлена вовне, она абсолютно не раздражает, а наоборот, восхищает). Может быть, сильная симпатия и привязанность возникает между этими двумя типами именно во время такого взаимодействия. Нап чувствует, что рядом человек, который хорошо видит и оценивает шансы, причем этот человек играет на его поле, да еще и поддерживает все его иногда даже безумные затеи и не считает их плодом фантазии (конечно, Гесли и сам куда больший фантазер, поэтому мечты и фантазии Наполеона кажутся ему в сравнении такими реальными, как сама земля) и ему от этого легче. Идущие вместе в одном направлении Нап и Гек - действительно супер-пара, причем действительно они реализуют самые смелые(для скептических логиков могут даже показаться нереальными, они бы за них и браться не стали - а зря )планы. Но вот когда Гексли стало с Напом не по пути... Все, идиллия разрушена. Гексли не вернется. Ну, или вернется, только если случайно получится, что цели вновь совпали.
Есть такие особенности, точно. Поэтому с Напами очень хорошо дружить
2 Авг 2006 13:27 Tekhi сказал(а): Насчет жертвы сутью - тут как раз по опыту с Наполеонами и есть проблема... Приходится частенько думать, а не уступил ли ты слишком много. Страноватенькая, вроде, постановка вопроса для теплых близких отношений... Но она необходима. Нап не может не тянуть одеяло на себя, это не зависит от его чувств и отношения. А Гексли даже при его склонности к альтруизму, плохо, когда он перебарщивает с уступками, потому что с Напами задевается как раз суть... Таким образом, я очень много сил трачу на удержание, на то, чтобы отстаивать имеющиеся позиции... чтобы не пожертвовать...мне не хватает сил на развитие... И разница в ценностях угнетает... Напы очень материальны. Вот такой грустный опыт...
Если кому интересно, была еще одна соционическая, ИМХО, особенность отношений. Известно, что Напам и Гексли самим свое настроение поменять не легко... А вот если поговорить нужным образом с нужными людьми - очень даже получается... Причем Гексли как раз подбадривать, утешать, внушать оптимизм, нивелировать промахи, раскрывать перспективы - просто приспособлен, вроде как... Но не делайте Гексли своим личным психотерапевтом, к которому по любому поводу в любой момент можно обратиться ... близкие отношения этого, вообще говоря, не подразумевают... Гексли же отказать любимому человеку очень трудно, особенно когда с благодарностью такую помощь принимают и принимают... а вот два комплекта переживаний для одной нервной системы получается многовато. Да и на прочих делах Гексли такая "работа" сказывается нелучшим образом. Cообщение полностью
Вот в том то и дело, что Геков цепляет, а не уступил ли ты слишком много. Уступи. И нап поймёт, оценит и сам пойдёт на встречу. На самом деле да, мы оба типа делаем проблему. Почему нельзя быть равными. Кто-то из двух не хочет. Вы из нас тут делаете психологическими тиранами. Мы же на самом деле белые и пушистые существа.
А как выше сказано с нами дружить хорошо. Только Гек всё портит. Мы за. его останавливает то что назвали "нет сил на развитие".
2 Авг 2006 13:51 Mitych_0010 сказал(а): Тогда договориться еще проще получиться должно. Просто рассматривать оценку партнера со своей базовой как табу. Вся активность в Мир направлена будет. А по мере накопления опыта попробовать имитировать работу ограничительной в отношении партнера...
Правда, по-настоящему близкими отношения не получатся ни с точки зрения Напа, ни с точки зрения Гексли. Cообщение полностью
Дим, не складывается. Когда Нап начинает объяснять Гексли как тому жить, или защищать его, или открыто навязывать свои желания, а это всё , никакой не хватит, объяснять устанешь. Активность можно в мир направить при деловом общении, есть цель и мы к не идём, а при близком общении, начинается противостояние.
2 Авг 2006 14:37 Lighty сказал(а): Дим, не складывается. Когда Нап начинает объяснять Гексли как тому жить, или защищать его, или открыто навязывать свои желания, а это всё , никакой не хватит, объяснять устанешь. Активность можно в мир направить при деловом общении, есть цель и мы к не идём, а при близком общении, начинается противостояние. Cообщение полностью
Да, похоже на правду... С Напом все и начинается с такого "делового" сотрудничества (делового не в смысле бизнеса, а совместных действий), а потом складывается такое притяжение, что все переходит в более близкие отношения - дружбу, влюбленность (в зависимости от пола). И вот как только Нап постепенно попадает в зону "самых близких" начинаются проблемы. Причем, чем больше мы здесь обсуждаем, тем больше я понимаю, что ,казалось бы, препятствия к гармонии несущественные, а в итоге выходят очень даже существенные А вот моя гекслина душа болит сейчас из-за Напки, потому что приходится сознательно дистанцировать ее, и я очень хорошо представляю, как ей сейчас обидно... У нас были ОЧЕНЬ близкие дружеские отношения одно время, были практически как сестры, но... Пришло время, цели разошлись, ситуация изменилась, эти отношения стали тормозить и ее, и мою жизнь (я это очень хорошо видела, но она ни в какую с этим не хотела соглашаться). В итоге... ДИСТАНЦИЯ. Мы, кстати, договорились, очень хорошая и мудрая эта девушка, она пошла на дальнейшие отношения на увеличенной дистанции (после очевидного конфликта, который пришлось спровоцировать во благо ее и меня), вроде бы все хорошо, только я понимаю, что это тоже тактический ход с дальнейшим прицелом на сближение... Вот только она не понимает, что возврата не будет. Я это знаю, но от этого знания (что я не пойду на сокращение теперешней дистанции) внутри почему-то больно - не хочу, чтобы она переживала и страдала от этого. Но пойти на уступку - сделать плохо себе в дальнейшем. Я собой жертвовать в данном случае не могу, это неправильно. От нее тоже подобных жертв не хочу (а я никогда и не просила жертвовать собой - это неприемлемая в моем понимании жертва ни с чьей стороны). С другой стороны, я чувствую, что ей не хватает меня в данный момент (так хотелось бы быть почерствей, чтобы не чувствовать всех этих тонкостей человеческих). Особенно, неприятно слышать - Я все устроила так, как было здорово (имеется в виду, как было здорово ТОГДА, когда не было дистанции, но это была ДРУГАЯ ситуация), я все уже ЗА тебя сделала, все организовала, тебе ничего не надо делать, если есть трудности, ты же знаешь - я помогу, это не проблема... Что я чувствую в такой ситуации: я вижу, что человеку плохо, что он СТАРАЛСЯ (хотя никто не просил его об этом, но все-таки он ДЕЛАЛ что-то в самых искренних побуждениях, и это ЦЕННО), что он действительно ХОЧЕТ, чтобы было хорошо и ему, и тебе (но не видит и не принимает, что тебе это уже не нужно), он сделал ВСЕ - взял всю ответственность на себя, все организовал, тебе вообще напрягаться не нужно (понимает, что тебе это, в принципе, всегда приятно, но не принимает во внимание, что сейчас все это ни к месту)... По-человечески, я не могу отказать человеку в такой ситуации, особенно, принимая во внимание то, что этот человек мне действительно дорог и я желаю ему всяческого блага, счастья, радости и хочу этого для него. НО! Я не могу жертвовать собой. При этом чувствую себя "плохой" в этой ситуации, потому что знаю, что будет обида на меня. Результат - еще увеличиваю дистанцию, придумываю отговорки, сглаживаю углы, но решения не меняю. А Напка (знает меня хорошо)уже чувствует, к чему все это ведет и говорит - Я уже знаю, что тебя не БУДЕТ. Все так хорошо, все, как МЫ любим... Но мне все это не нужно, потому что без тебя, я ведь старалась и для тебя тоже (не спросив меня). Вот так всегда, мне тут плохо и ничего это не нужно, а тебе, конечно, все равно... А мне НЕ ВСЕ РАВНО! Как вы думаете, что я чувствую внутри? Мне совсем не здорово. Вот вам и Наполеон, а ее слова безусловно, искренни (от этого я чувствую себя еще хуже), но, в то же время, и манипуляция своего рода. А в моем понимании - давление (психологическое использование ). Результат - я еще увеличиваю дистанцию, потому что другого выхода не может быть. А ведь всего этого можно было легко избежать, например, если бы Нап был способен понять (нет, понять он еще может, но принять - ни за что) внутренние мотивации Гексли...
2 Авг 2006 15:31 Larya сказал(а): А ведь всего этого можно было легко избежать, например, если бы Нап был способен понять (нет, понять он еще может, но принять - ни за что) внутренние мотивации Гексли... Cообщение полностью
Пожалуй, как раз в этом и проблема. Понимать и принимать должны обе стороны. Кстати, ведь и другая сторона медали есть. Вот, Гексли уже все просчитал, что к чему приведет и ЗАРАНЕЕ увеличивает дистанцию. Гекслям тоже, видимо, нужно учиться воспринимать то, что происходит здесь и сейчас, не задумываясь о возможностях и перспективах. Может, тогда и Напы будут меньше давить по Волевой сенсорике?
А то какой-то замкнутый круг получается - Гексли видит давление, учитывает возможности и перспективы и заранее увеличивает дистанцию. Нап видит ухудшение отношений и старается исправить здесь и сейчас - еще более увеличивая заботу и опеку. Гексли еще дальше отодвигается...
Видимо, обоим следует осторожно использовать базовую в личных отношениях, отказаться от одностороннего манипулирования дистанцией в отношениях и принять их такими, какими они сложатся... Ну, может так... Не знаю...
Для Гексли "быть одним целым" - это означает иметь одну и ту же сущность. Вот например, один человек - он что-то собой представляет, имеет свои достоинства и недостатки. И есть другой человек, тоже со своими достоинствами и недостатками. А когда эти люди ВМЕСТЕ - возникает какая-то НОВАЯ СУЩНОСТЬ, что-то большее, чем каждый из них по отдельности. Это не просто сложение достоинств и недостатков - это гораздо больше. И эта сущность не зависит от времени и расстояния. Суть и смысл существуют вне пространственных и временных рамок. Это что-то вечное. Или постоянное... Не знаю, как лучше объяснить.
быть вместе - означает здесь и сейчас. Может быть, именно буквально - быть одним целым. Когда совпадают желания, поступки, оценки... Когда совпадают внешние проявления... Ну, это моя попытка сформулировать. Сорри, если не получилось. Представить со своей двухмерной как видит Мир четырехмерная довольно сложно... 
- которая у обоих болевая. Хотя, если возложить эту задачу на кого-то из логиков, можно вполне успешно взаимодействовать. 
, стоит только захотеть. 
А с точки зрения Гексли - суть вещей от нашего желания или нежелания никак не зависит. Если я по-сути - жираф, то хоть обхотись, антилопой я никогда не стану. (Песенку Высоцкого помните? 
) Можно строить из себя все что угодно, напрягаться, чтобы соответствовать желаемому образу, но сути это не изменит ни на дюйм! 
не обманешь. Она каждый день напоминила, что мы РАЗНЫЕ и я как был, так и остался со своим одиночеством, а все, чего я добился - не более, чем ВИДИМОСТЬ. К счастью, я вовремя это понял. 
По-моему, это было бы поспешным решением. У них уже сложились Личные отношения, которые сами по себе большая ценность. И соционика должна не разрушать их, а помочь сделать их еще лучше. 
)планы. Но вот когда Гексли стало с Напом не по пути... Все, идиллия разрушена. Гексли не вернется. Ну, или вернется, только если случайно получится, что цели вновь совпали. 
Я ни за что не выброшу отношения на свалку, если ЧЕЛОВЕК мне нравится, к какому бы ТИМу он ни принадлежал. Я просто пытаюсь через соционику объяснить Напам некоторые мотивы поведения Гексли в их отношении. 