Важно Ну, ладно, бог с Вами, Zuich! Не хотите извиняться, и не надо.
Хоть Вы после этого вряд ли можете считаться моим другом, но - что поделаешь! - ИСТИНА мне все равно дороже. И поэтому я вынуждена Вам ответить.
22 Мар 2005 15:15 zuich сказал(а): Тень - ИД Персона - СуперЭго Анима - СуперИд Самость - Эго Cообщение полностью
Самость - Эго !!! УПАСИ БОЖЕ!!!
Это очень распространенная ошибка - ставить знак равенства между Самостью и Эго!!! ЭТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!
Теперь по порядку:
Структура души у Юнга выглядит так:
Эго, Тень, Персона, Анима/Анимус.
А вот Самость - это центр Стремления, куда направлена психическая энергия Бессознательного.
Так что четверица, которую Вы у Юнга предполагали, она действительно есть. Но не такая, как Вы описали в своих предположениях /а вот из чего Вы исходили, я так и не поняла! Ведь есть же литература по Юнгу, да и сам Юнг, и в И-нете есть очень многие его работы/
И - больше того - сам Юнг очень много в своих поздних работах говорил именно о ЧЕТВЕРИЧНОСТИ, причем в применении к разным тео- и философским системам. В частности, он говорил о том, что идея Святой Троицы - это церковная традиция, которая не отражает истинной сути христианской доктрины. На самом деле - по мнению Юнга - четвертый элемент в Христианстве - это Богородица (а вот апокрифическая литература как раз очень часто проникнута идеей ЧЕТВЕРИЧНОСТИ).
Кроме того, Юнг иллюстрирует "всеобщесть" ЧЕТВЕРИЧНОСТИ положениями из Китайской философии (Классическая Китайская Книга Перемен), Алхимии (о четырех стихиях Вы,Zuich, уже упомянули сами), а также на примерах народных сказок. Вообще мифы и сказки Юнг считал, наравне со сновидениями, наглядными иллюстрациями проявления в психической жизни человека АРХЕТИПОВ. В одной из своих работ (я сейчас затрудняюсь назвать, в какой, но когда у меня будет время обязательно посмотрю и дам ссылку) Юнг приводит как пример русскую сказку (он не знает ее названия) о Царе и его трех сыновьях, из которых именно третий, самый неудачный, на первый взгляд, младший сын, добивается успеха и находит искомый "Пятый элемент"(КВИНТЕССЕНЦИЯ, Философский камень) - Жар-Птицу. Возьмем для разбора знакомые всем нам (я надеюсь) русскую народную сказку "Иван царевич и серый волк" и сказку Ершова "Конек-горбунок" (кстати, Юнг в своей работе ссылается именно на эти РУССКИЕ сказки, объединив их в одну и несколько переврав). Попутно замечу: серый волк (во втором варианте Конек-горбунок) представляют в этих сказках Тень, а красавица-царевна - Аниму. А вот Жар-птица - это и есть Центр стремления, то есть Самость. Путь же, который Иван-царевич (Иванушка-дурачок) проходит в поисках Царевны и Жар-птицы, - это Индивидуация.
Далее: Царь и первые два сына - это три первые функции (по модели "Ю", конечно, модели "А" Юнг - понятно почему - не знал), а вот младший сын-дурак - это так называемая (по Юнгу) - подчиненная функция, то есть - четвертая функция по модели "Ю" (5-я, суггестивная по модели "А"). А все вместе они представляют "Я" (Ich). Ибо в упоминаемой мною работе (еще раз прошу прощения, что никак пока не могу вспомнить - в какой именно: я занималась этим лет 5 назад) Юнг ведет речь именно о четверице ФУНКЦИЙ, уделяя особое внимание 4-й функции, которую он называет ПОДЧИНЕННОЙ. /Сейчас мне пока вспомнились только работы учеников Юнга на эту тему: "Подчиненная функция" Марии Луизы фон Франц и "Чувствующая функция" Джеймса Хиллмана/
Так что В САМОМ ГЛАВНОМ Вас, Zuich, Ваша ЧИ не подвела - в ощущении того, что должно быть ЧЕТЫРЕ, а не три элемента!!!
Подвела Вас не совсем понятная мне зацикленность на том, чтобы провести параллели между юнговскими частями структуры личности и терминами, которыми пользуется Аушра при названии горизонтальных блоков модели "А".
Ну, объясните мне, бестолковой, ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ? Есть учение Юнга. И есть термины Юнга (причем сам Юнг всячески старался сделать так, чтобы ЕГО ТЕРМИНЫ НЕ ПУТАЛИ С ТЕРМИНАМИ ФРЕЙДА. А Вы, Zuich, делаете все НАОБОРОТ: приравниваете термины Юнга к терминам Фрейда, причем в эту кашу добавляете еще и термин Аушры!!!
Итак, резюмирую сказанное: То, что Вы, Zuich, сказали 22 Мар 2005 15:15. а именно: Тень - ИД Персона - СуперЭго Анима - Супер-Ид Самость - Эго, АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!!!
Про то, что Тень не равно Ид, я уже сказала. Про то, что Персона Юнга внешне напоминает Суперэго фрейда, а по сути - тоже имеет несколько иную трактовку, я не говорила, но здесь пока это не имеет большого значения, так что я оставлю это на потом... Далее: Анима - Супер-Ид
АНИМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СверхОно!!! Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины /Подробнее в следующем посте: спешу успеть это сообщение вдогонку Вашему, дабы Вы не успели наразвивать дальше своих "теорий" /.
Самость - Эго
Самость - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЭГО!!! Эго - это часть структуры души. САМОСТЬ же - ЦЕНТР СТРЕМЛЕНИЯ ДУШИ (Идеал, "Пятый элемент", "Философский камень":. Благодаря найденной Самости человек достигает единения всех элементов структуры души в БОЖЕСТВЕННОЕ ЕДИНСТВО (в апокрифической литературе Господь един в четырех своих ипостасях), которое дает человеку вожможность приподняться над обыденностью жизни и стать наравне с Творцом, по образу которого он и был создан.
23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а): Ну, ладно, бог с Вами, Zuich! Не хотите извиняться, и не надо.
Хоть Вы после этого вряд ли можете считаться моим другом, но - что поделаешь! - ИСТИНА мне все равно дороже. И поэтому я вынуждена Вам ответить. Cообщение полностью
Ирина, скажите за что я должне извениться? и я извенюсь. Если за содержание, что считаю что Юнг сделал только один шаг дальше учителя, то я пока что так и считаю, если за форму, то сами же сказали что Робы так говорят. по любому я ни коем образом не хотел вас задевать, мне это просто не интересно. И прошу мои слова не принимать лично к себе.
Самость - Эго !!! УПАСИ БОЖЕ!!!
Это очень распространенная ошибка - ставить знак равенства между Самостью и Эго!!! ЭТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО!
Ирина, опять вы же тоже не читаете мои посты. Да Ни самость, ни тень, ни анима, ни персона не соответствуют фрейдавским терминам и тем более соционическим. Они не тождественны, они АНАЛОГИЧНЫ. По сравнению с соционикой так это даже разные направления, разные эпохи, разный язык.
Так что четверица, которую Вы у Юнга предполагали, она действительно есть. Но не такая, как Вы описали в своих предположениях /а вот из чего Вы исходили, я так и не поняла! Ведь есть же литература по Юнгу, да и сам Юнг, и в И-нете есть очень многие его работы/
И - больше того - сам Юнг очень много в своих поздних работах говорил именно о ЧЕТВЕРИЧНОСТИ, причем в применении к разным тео- и философским системам. В частности, он говорил о том, что идея Святой Троицы - это церковная традиция, которая не отражает истинной сути христианской доктрины. На самом деле - по мнению Юнга - четвертый элемент в Христианстве - это Богородица (а вот апокрифическая литература как раз очень часто проникнута идеей ЧЕТВЕРИЧНОСТИ).
Возможно Вам как преподавателю важно передать смысл учения как можно точнее, у меня же такой цели нет. мне важнее что человек внёс для понимания в данном случае человека.
Я так же писал что структура из четырёх элементов должна также корректировать !!!! Так вот не смотря на то что говорил Юнг. Четвёртый элемент в христианстве не Богородица, а ВРЕМЯ.
Во имя ОТЦА (1), СЫНА (2), СВЯТОГО ДУХА (3), ВО ПРИСНА И ВО ВЕКИ ВЕКОВ (4).
Без времени Система умирает, динамика нужна. Все бренно в этом мире всё приходит и уходит. Не, ну конечно Юнг может и прав насчёт Богородицы, если рассматривал её как начало жизни (начальный временной период), но в библии и так описывается время.
Ирина, приятно почитать Вашу тему. Спасибо за доступное и информативное изложение
20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а): Не кажется ли Вам, что многое из того, что сказано о Персоне совпадает с тем, что бы мы сказали о ролевой функции? Cообщение полностью
Мне не кажется. Я бы аналогом Персоны посчитал все четыре верхних функции в модели А. Весь блок. А то и - вообще всё КОНКРЕТНОЕ наполнение ТИМа.
"...Персона - социальное "Я" человека..." "...Персона - это то, чем человек в действительности не является, но в то же время то, чем он сам, равно как и другие, себя считает..."
Если по третьей функции я играю заведомо слабые роли, и только их, то одной из моих Персон может быть и сильная роль. Мне видится, что Персона - это понятие, включающее в себя СОВОКУПНОСТЬ, множество всех играемых мною в социуме ролей. Все они вместе.
Чтоб понять, что такое "Я без Персоны", можно заняться таким делом - выписать на бумажку все свои роли, и поочерёдно их отбрасывать, "очищая" себя от персоны. Например, роли: "сын, мужчина, муж, отец, друг, гражданин, специалист, участник форума, и т.д." Отказываясь от них поочерёдно, я получу представление, образ, того, что останется от моего Я без Персоны. Очевилно, что при таком занятии в мой список попадут и роли, играемые мною по сильным функциям, и по слабым тоже. Поэтому, я считаю, что Персону вряд ли стоит параллелить с третьей функцией - слишком многое из вкладываемого смысла теряется.
Вообще, мне кажется, что соционика даёт нам совершенно другой срез психики, в сравнении с моделями психоанализа, почему аналогии с психологическими терминами очень сложно проводить. Я опишу свой образ этих процессов, чтоб понятно было что я имею в виду.
Если психику представить себе как торт, то модель Фрейда, модель Юнга и т.п. модели выглядят как вертикальный разрез: на нём видны все горизонтальные слои, от нижнего (ИД), до верхнего (ЭГО). Модель А же нам даёт, грубо говоря, горидонтальный срез - на нём видно те процессы, которые происходят на каждом слое гипотетического торта. Ну может быть не горизонтальный срез, а какой-нибудь наклонный, но всё равно отличный от того, что делают Фрейд и Юнг. (вот рулетик если порежем так и эдак - получим или "улиточку", или просто горизонтальные слои).
В реальности, ИД ни рассмотреть сколь-нибудь детально, ни предположить его наполнение иным способом невозможно. Поэтому в модели А не может находиться ничего из фрейдовского ИДа, например. В терминах Зуича, я б сказал, что для модели А фрейовский ИД задаёт течение времени. То есть, само функционирование модели А определяется наличием бессознательного "тактового генератора". Тогда как "блок ИД" в самой модели - это больше похоже на Тень, чтоли, не знаю...
20 Мар 2005 11:45 irina_li сказал(а): Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины Cообщение полностью
Мне всегда тяжело было представить женскую часть СТРУКТУРЫ своей души Для меня структура - это этажи, уровни, комнаты, взаимосвязи (верёвкой связанные части) и т.п. Что в этом всём женского может быть? Я представляю аниму так: это образ ИД, возникающий тогда, когда этот самый ИД мне чего-то пытается сказать. Например, мы представляем себе "корабль пришельцев" без труда как тарелку, "снежного человека" - как волосатую огромную обезьяну. Так же точно "ИД" мужчины представляют в обличье женщины, а женщины - в обличье мужика. В частности, у Юнга есть в одной из работ отступление, посвящённое описанию повторяющихся снов одного пациента. Там он многочисленные женские образы объединяет именно в аниму, насколько мне не изменяет память.
23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а): АНИМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СверхОно!!! Анима у Юнга - это женская часть структуры души мужчины /Подробнее в следующем посте: спешу успеть это сообщение вдогонку Вашему, дабы Вы не успели наразвивать дальше своих "теорий" /. Cообщение полностью
Я не развиваю свою теорию, я стараюсь как минимум выстроить для себя модель мира, и при этом примерить в этой модели как можно больше теорий и концепций, ведь все пишут об одном и томже но только своими словами, а мы считаем что все пишут о разном. Это всеравно что, как мудрецы слона описывали. И если моё понимание этих теорий натолкнёт ещё кого на новые мысли, то я в этом не вижу ничего плохого.
Давайте возьмём Аниму Юнга. У него есть Анима (женская часть) и Анимус (соответственно мужская). Теперь перенеситесь, мысленно, во времена Юнга, в те нравы, культуру. Какова роль мужчин и женщин в те времена принята? И как, даже не Юнг, а просто человек того времени описал бы дополняющую часть самого себя?
Анима - это не СВЕРХ ОНО, это дополняющая (противоположная часть). Теперь современным языком, а так как тут мы говорим о соционике, то соционическими терминами скажите о чем говорил Юнг.
23 Мар 2005 03:10 irina_li сказал(а): Далее: Царь и первые два сына - это три первые функции (по модели "Ю", конечно, модели "А" Юнг - понятно почему - не знал), а вот младший сын-дурак - это так называемая (по Юнгу) - подчиненная функция, то есть - четвертая функция по модели "Ю" (5-я, суггестивная по модели "А"). Cообщение полностью
Знаете, про сказки я сейчас не могу говорить, просто нет времени разбираться. Помню только что они тоже имеют четырёхэтапную структуру. Также не знаю отчего младший сын это подченённая функция. Но мне почемуто кожется что все описываемые в русских сказках "дурачки", это просто образцы смекалки и талантов, да к томуже ещё и главное действующее лицо. И только по этому на 5 функцию не тянут.
23 Мар 2005 18:05 zuich сказал(а): Я не развиваю свою теорию, я стараюсь как минимум выстроить для себя модель мира, и при этом примерить в этой модели как можно больше теорий и концепций, ведь все пишут об одном и томже но только своими словами, а мы считаем что все пишут о разном. Это всеравно что, как мудрецы слона описывали. И если моё понимание этих теорий натолкнёт ещё кого на новые мысли, то я в этом не вижу ничего плохого. Cообщение полностью
Абсолютно с Вами согласна в этом.
Кстати сказать, дорогой тождик! Я хочу перед Вами извиниться за то, что беру на некоторое время таймаут. Тема эта - про Юнга - весьма сложная, требует от меня большой выкладки. А я сейчас очень устаю на работе. Поэтому я завела сегодня на форуме новую тему об интрертипных отношениях (она у меня имено для отдыха). А эта тема пусть пока немножечко "отлежится", если никто другой, кроме нас с Вами ее не захочет продолжить.
Еле тему отыскал
Вопрос у меня возник к знатокам глубинной психологии...
В чём различия между делениями "интроверсия/экстраверсия" (Юнг) и "интроверсия/экстратенсия" (Роршах)? Как вы их понимаете?
