Скорее, моделирование "Чтобы изменить систему- надо выйти за ее пределы"(с)
Когда ваш голос на аудио записали и вам впервые дали послушать- вы его узнали?
3 Авг 2008 21:24 kinofobaII сказал(а): И можно, конечно, говорить об относительности такого понятия, как "счастье"- может быть, для нее и ее семейной системы переживать предательство и есть счастье- как проявление ее верности семейной системе. Cообщение полностью
именно так. все такие понятия, по-моему, относительны и стандартов на них нет. ГОСТов нет.
Для меня правда- это конгруэнтность внутреннего и внешнего. Но не мыслей А подсознательных программ- и наших слов
а внешнее это слово? в внутреннее - подсознательная программа? так я про то и говорю, что если человек говорит (слова), то, что думает (подсознательная программа, а иначе - ее нельзя было бы выразить в словах, без мыслей-то ), то это и есть правда.
То,что он ДУМАЕТ- в СОЗНАНИИ,а не в подсознании.
4 Авг 2008 07:13 kinofobaII сказал(а): Скорее, моделирование "Чтобы изменить систему- надо выйти за ее пределы"(с)
Когда ваш голос на аудио записали и вам впервые дали послушать- вы его узнали? Cообщение полностью
И Вы всерьез считаете, что когда я себя слышу на аудиозаписи, - это мой голос НА САМОМ ДЕЛЕ?
(я не собираюсь вступать здесь в обмен мнениями о понятии систем в разных "верованиях", системном моделировании, теории систем и т.п., т.к. считаю, что это несколько уводит от основной темы )
а как можно выразить СЛОВАМИ то, что в подсознании, не переводя это в сознание?!!
Для меня не очень важны всякие критерии истинности, честности и правдивости. В смысле, меня нимало не заботит, действительно ли человек, говорящий мне обидные вещи, думает так "на самом деле".
Когда мне пытаются нарезать правды-матки, я исхожу из простой мысли: любые сказанные слова являются поступком. То есть имеют цель. Просто эта цель не всегда четко осознается - но это уже другой вопрос и вообще не мои трудности И если я не понимаю эту цель, либо, еще того круче, понимаю и она мне не нравится - то пусть этот правдоруб идет лесом. Вместе со всей своей правдой.
Абсолютной правды в отрыве от контекста взаимодействия между людьми просто нет. Не бывает. Правда для меня состоит, пожалуй, только во внутренней непротиворечивости слов, мотивов и поступков. Причем и здесь нет никакого абсолюта. Можно только ощутить направление.
4 Авг 2008 16:47 BiJou сказал(а): Для меня не очень важны всякие критерии истинности, честности и правдивости. В смысле, меня нимало не заботит, действительно ли человек, говорящий мне обидные вещи, думает так "на самом деле".
Когда мне пытаются нарезать правды-матки, я исхожу из простой мысли: любые сказанные слова являются поступком. То есть имеют цель. Просто эта цель не всегда четко осознается - но это уже другой вопрос и вообще не мои трудности И если я не понимаю эту цель, либо, еще того круче, понимаю и она мне не нравится - то пусть этот правдоруб идет лесом. Вместе со всей своей правдой.
Абсолютной правды в отрыве от контекста взаимодействия между людьми просто нет. Не бывает. Правда для меня состоит, пожалуй, только во внутренней непротиворечивости слов, мотивов и поступков. Причем и здесь нет никакого абсолюта. Можно только ощутить направление. Cообщение полностью
Читаю Вас и мысленно подписываюсь под каждым словом... Не только это конкретное сообщение имею в виду... В Досты пойти что ли... Надоело быть Есениным.
А мне правда нужна как воздух. Возможно остальные пути восприятия информации у меня слабо развиты и без правды я слепа и беспомощна.
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
в очередной раз задумываюсь на тему, стоит ли всегда говорить правду?
3 ситуации.
в первой девушка, тоже в сообществе, просит о помощи, о совете. тут же находится "правдолюб", который говорит что девушка дура безграмотная, а те, кто ее обижают - правы. он сказал то, что думал, но кому от этого стало лучше? может быть ему. да, у него неудачный день, проблемы со своей девушкой или просто хронический психоз. он написал гадость, расслабился и стал радоваться жизни, ведь сказал же правду, как думал, неважно, что девушке он не помог, а даже сделал хуже.
вторая ситуация - подруга поругалась с парнем. день первый: "он казел! урод!", а я соглашаюсь, зная, что ее сейчас не переубедить, ей просто хочется выпустить пар. день второй, они помирились: "ой, он у меня такой хороший, правда ведь?" и что мне отвечать? "да ты ж вчера его последними словами называла, вспомни, что он сделал". так? нет, я ей опять поддакиваю, она рада, я не хочу ее расстраивать. но я вру, в 1 из случаев, покрайней мере. хотя уж если просит совет - выкладываю все как есть, ведь нужен же совет, а не поддержка.
третья - пусть опять та же подружка весной снимает шапку, демонстрируя новую прическу. "ну как тебе?". что мне ответить? "мда... такого гнезда я еще не видела..."? тогда я скажу правду, она стыдливо оденет шапку и будет переживать еще месяц, пока волосы не отрастут. а я говорю "классная стрижка, тебе очень идет". вру! нагло вру в глаза, зато она не расстраивается.
и вот в чем вопрос: кто поступает правильно, я, когда вру чтоб поддержать, или человек, который всегда говорит правду Cообщение полностью
я понял суть вопроса....
и в принципе ответ заключен в ВАшем вопросе...
дело втом что у каждого человека есть право ГОВОРИТЬ "ЛОЖЬ". Каждый имеет право выбирать говриь правду или ложь в зависимости от своего желания, обоснованного или необоснованого...
это право дают нам окружающие люди. Делов том что большинство из людей НЕ ГОТОВО слышать правду. То есть если каждый слушающий выбирает для себя что ему больше подходит- правда или ложь, то и каждый говорящий имеет право выбирать что ему говорить- то или другое... кроме того.. слушающие зачастую делают неправильный выбор в своих предпочтениях. Поэтому и говрорящий правду имеет право на ошибку в выборе что ему говорить - правду или ложь....
с той же прической- ну если человеку важно ваше одобрение и неприятно ваще осуждение, то Вы имеете полное право ему солгать. Более того... вы ему имеете право солгать в ЛЮБОМ случае.
Но только надо помнить что из вот таких деталей складываются отношения.
если у меня спрашивают совета и я знаю точно что ему не последуют, то я так и говорю- "не надо мне мозги парить".
в общем говорите то, что Вам говорить комфортнее... до тех пор пока это дествительно комфортно. Если вам лень- то говорите всегда правду.... или всегда лгите....
Правда нужна. Хотя бы для того чтобы принять верное решение. Как говорил Райкин: "верное решение одно, а не верных тысячи...".
4 Авг 2008 17:39 Wet сказал(а): Читаю Вас и мысленно подписываюсь под каждым словом... Не только это конкретное сообщение имею в виду... Cообщение полностью
Спасибо
В Досты пойти что ли... Надоело быть Есениным.
Я думаю, что есенину так думать тоже можно )))
4 Авг 2008 20:15 bas сказал(а): Правда нужна. Хотя бы для того чтобы принять верное решение. Как говорил Райкин: "верное решение одно, а не верных тысячи...". Cообщение полностью
Начнем с того, что устами Райкина, во многих случаях, говорил Жванецкий ...
Людям нужна правда. Но не всем и не вся. Нужна та правда, которая нравится. Правда о том, что мы все умрем старательно избегается. Правда о том, что мы все живем не по законам Бога, хотя многие носят крестики, тоже.
Правда о других потребляется в неограниченном количестве, под любым соусом. Даже если эта правда лжива.
Правда о нас самих нужна только по специальному запросу. И только от избранных источников. Все остальные правды считаются заведомо лживыми.
Приятно возвести приятную ложь в ранг правды. Прикрываясь тем, что источник этой лжи вполне может считать ложь истиной. А то, что мы знаем правду о себе, так она только "для служебного пользования".
Похоже, что правда и ложь - две стороны одного листа. Причем, возможно, листа Мёбиуса...
17 Июн 2008 22:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
в очередной раз задумываюсь на тему, стоит ли всегда говорить правду?
3 ситуации.
в первой девушка, тоже в сообществе, просит о помощи, о совете. тут же находится "правдолюб", который говорит что девушка дура безграмотная, а те, кто ее обижают - правы. он сказал то, что думал, но кому от этого стало лучше? может быть ему. да, у него неудачный день, проблемы со своей девушкой или просто хронический психоз. он написал гадость, расслабился и стал радоваться жизни, ведь сказал же правду, как думал, неважно, что девушке он не помог, а даже сделал хуже.
вторая ситуация - подруга поругалась с парнем. день первый: "он казел! урод!", а я соглашаюсь, зная, что ее сейчас не переубедить, ей просто хочется выпустить пар. день второй, они помирились: "ой, он у меня такой хороший, правда ведь?" и что мне отвечать? "да ты ж вчера его последними словами называла, вспомни, что он сделал". так? нет, я ей опять поддакиваю, она рада, я не хочу ее расстраивать. но я вру, в 1 из случаев, покрайней мере. хотя уж если просит совет - выкладываю все как есть, ведь нужен же совет, а не поддержка.
третья - пусть опять та же подружка весной снимает шапку, демонстрируя новую прическу. "ну как тебе?". что мне ответить? "мда... такого гнезда я еще не видела..."? тогда я скажу правду, она стыдливо оденет шапку и будет переживать еще месяц, пока волосы не отрастут. а я говорю "классная стрижка, тебе очень идет". вру! нагло вру в глаза, зато она не расстраивается.
и вот в чем вопрос: кто поступает правильно, я, когда вру чтоб поддержать, или человек, который всегда говорит правду Cообщение полностью
Мне кажется, правильность - это уместность того или иного действа в той или иной ситуации. Иногда нужно говорить горькую правду, даже если человек совсем не это хочет слышать.
А когда человек говорит: "скажи мне хоть горькую, но правду?" Говоришь ему - он обижается (вплоть до вражды) - это как?
Мне лично правда не нужна всегда, но нужна вообще.
Многие люди В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ принять правду, ну живут они в мире иллюзий, а вы их ведром холодной воды ...ух... сверху, нате мол получите.
Правда - это истина, подкреплённая фактически, если определение такое, то правда всегда одна. А если правдой называть мнение кого-либо, то здесь уже мнений много, как кому нравится тот так и говорит, и получается, что фактически лжи нет . Так что с определениями необходимо разобраться было в начале, чтобы не играть персонажей басни Крылова "лебедь, рак и щука", как же Роб такое допустил?
Когда от тебя хотят поддержки, то надо её оказывать, а вот когда просят оценить что-либо, то я всегда говорю правду, меня не интересует реакция человека на это, он хотел мою оценку, он её услышит. Есть такой старый анекдот на эту тему:
Вовочка назвал Машеньку дурой, ну и учительница говорит Вовочке: - "Сейчас же извинись перед Машей, и скажи, что ты очень жалеешь.". Вовочка: - "Извини Машенька, я так жалею, что ты такая ДУРА!".
19 Авг 2008 17:08 quice сказал(а): Многие люди В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ принять правду, ну живут они в мире иллюзий, а вы их ведром холодной воды ...ух... сверху, нате мол получите.
или, может, определим для начала - что такое "истина" ?
О, да... иногда узнаешь такую правду, что автоматически включаеться ЧС. Так что ложь-- тоже где-то правда, но "своя"... Статистика показывает, что мы все врем минимум 100 раз в день. Дети-- редко врут, но не взрослые. 1)Правда зависит от ситуации и контекста. И конечно, никто не любит чтобы ему врали, особенно явно. Но иногда ложь спасает мир. Хотя возможно и в последний раз. 2)Правда зависит от того кто говорит ее. Если ее говорит близкий человек,- то это одно, Если чужой незнакомый с улицы- это другое. Тут вопрос не сколько доверия, сколько мнения. А мнения бывают разные, имеют право на существование, но редко имеют отношение к правде.
16 Июл 2008 17:46 instable сказал(а): Моя ИМХА -нужна правда, а не ложь. лучше промолчать, чем солгать. пусть даже у каждого правда и своя - говори свою правду. Cообщение полностью
Такое отношение к вопросу правды, по-моему, ТИМное. Для Габенов лучше умолчать что-либо, но не солгать.
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ............................................... в первой девушка, тоже в сообществе, просит о помощи, о совете. тут же находится "правдолюб", который говорит что девушка дура безграмотная, а те, кто ее обижают - правы. он сказал то, что думал, но кому от этого стало лучше? может быть ему. да, у него неудачный день, проблемы со своей девушкой или просто хронический психоз. он написал гадость, расслабился и стал радоваться жизни, ведь сказал же правду, как думал, неважно, что девушке он не помог, а даже сделал хуже. Cообщение полностью
Мне в этом вопросе по жизни легче, я спокойно воспринимаю слова "ты-дура", а может, проверим??? Знаю только одно: я прошу помощи и совета, значит, на данный момент я этого не знаю. И переверну мир, если нужно узнать. Для меня поведение описанного в ситуации "правдолюба" не понятное: слабак, жлоб и просто психически неуравновешенный. Никаких аргументов в защиту. Только толерантно относясь к людям, можно в этом мире как-то выжить. Мне этим нравится мой дуал - ИЭЭ. Если, увидев такую ситуацию, я промолчу, то Гексли - на социальном уровне быстро поставит на место человека, перешедшего нормы морали. (Теоретическая основа - А.Гречинский).
Вопрос в том, что здесь правда? Просто констатация факта... "Иди, на кошечках тренируйся!.."
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
вторая ситуация - подруга поругалась с парнем. день первый: "он казел! урод!", а я соглашаюсь, зная, что ее сейчас не переубедить, ей просто хочется выпустить пар. день второй, они помирились: "ой, он у меня такой хороший, правда ведь?" и что мне отвечать? "да ты ж вчера его последними словами называла, вспомни, что он сделал". так? нет, я ей опять поддакиваю, она рада, я не хочу ее расстраивать. но я вру, в 1 из случаев, покрайней мере. хотя уж если просит совет - выкладываю все как есть, ведь нужен же совет, а не поддержка. Cообщение полностью
Не зря это не просто форум, а соционический форум. Я уверовала в соционику, потому что никогда не могла понять, почему я такая бесчувственная. Людям плохо, они требуют (просят) поддержки, а я готова или сама начать за них страдать или конкретно что-то сделать, но только не сопереживать. Потом узнала, что это ТИМное. СЛИ поддержит, но не сопереживанием, а конкретным делом. Но жизненный опыт имеется, прочитала о технологии активного слушания. Коротко, когда ты пересказываешь слова собеседника, но не в вопросительной, а в утвердительной форме. "Да, тебе тяжело! Я бы тоже так себя чувствовала... и т.д." Именно использование этой технологии помогло бы мне не совершить недопустимое для человека с 4-ой функцией этики - ОЦЕНИТЬ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. А именно, поддержать разговор о том, какой парень из описанной ситуации плохой. Чем не правда? Правда в человеческих отношениях - это не абстрактное понятие...
(Теоретическая основа - А.Гречинский).
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
третья - пусть опять та же подружка весной снимает шапку, демонстрируя новую прическу. "ну как тебе?". что мне ответить? "мда... такого гнезда я еще не видела..."? тогда я скажу правду, она стыдливо оденет шапку и будет переживать еще месяц, пока волосы не отрастут. а я говорю "классная стрижка, тебе очень идет". вру! нагло вру в глаза, зато она не расстраивается. Cообщение полностью
Эта ситуация, с одной стороны, самая сложная, так как вопрос задан в лоб: не отвертишься, не промолчишь, не сможешь использовать какие-то наработки в плане коммуникации. Надо отвечать. А с другой - элементарная. Объясню почему. Я - белый сенсорик, это моя стихия. Люди обращаются ко мне и к другим Габенам, нуждаясь в нашей первой функции... Ну, а если Вы - не СЛИ и не СЕИ. Что делать? Все очень просто. Дорогой ЛИИ, воспользуйтесь рациональной абстрактной логикой. Прическа - это совокупность многих факторов: модная стрижка, длина волос, цвет, мелирование, салон, где делали прическу, влияние прически на цвет лица и на стиль дамы и т.д, т.д, т.д... Возьмите, и похвалите, только честно, дамочку по какому-то из этих факторов. Типа: "Я представляю, как это дорого, это делал известный стилист, по-моему, с такой стрижкой ты помолодела". Переведите внимание с конкретного "гнезда" на один из абстрактных факторов. И все. Правда есть, а негативных переживаний у дамочки - нет. (Теоретическая основа - А.Гречинский). Я не стараюсь говорить правду, я стараюсь не говорить неправды!!!
23 Авг 2008 00:53 Gabenka сказал(а): Эта ситуация, с одной стороны, самая сложная, так как вопрос задан в лоб: не отвертишься, не промолчишь, не сможешь использовать какие-то наработки в плане коммуникации. Надо отвечать. А с другой - элементарная. Объясню почему. Я - белый сенсорик, это моя стихия. Люди обращаются ко мне и к другим Габенам, нуждаясь в нашей первой функции... Ну, а если Вы - не СЛИ и не СЕИ. Что делать? Все очень просто. Дорогой ЛИИ, воспользуйтесь рациональной абстрактной логикой. Прическа - это совокупность многих факторов: модная стрижка, длина волос, цвет, мелирование, салон, где делали прическу, влияние прически на цвет лица и на стиль дамы и т.д, т.д, т.д... Возьмите, и похвалите, только честно, дамочку по какому-то из этих факторов. Типа: "Я представляю, как это дорого, это делал известный стилист, по-моему, с такой стрижкой ты помолодела". Переведите внимание с конкретного "гнезда" на один из абстрактных факторов. И все. Правда есть, а негативных переживаний у дамочки - нет. Cообщение полностью
Позвольте вставить свои 5 копеек Я, как "типа Габен", почему-то не уверен, что все люди обращаются к нам, нуждаясь в нашей 1-й функции. Или - просто надо в это уверовать? Просто для меня это как-то "не логично". Что, все люди - настолько продвинутые соционики и настолько "фильтруют базар" ?( , прошу прощения, но мне очень нравится это короткое, но емкое определение ) Я-то, по простоте душевной, считаю, что разные люди (в том числе и относящиеся к разным ТИМам), задавая один и тот же вопрос, ожидают совершенно разных ответов (независимо от того, насколько они знакомы с соционикой). Я, естественно, исключаю ситуацию "эксперимента".
А подсознательных программ- и наших слов 
Надоело быть Есениным. 