4 Авг 2008 17:39 Wet сказал(а): Читаю Вас и мысленно подписываюсь под каждым словом... Не только это конкретное сообщение имею в виду... Cообщение полностью
Спасибо
В Досты пойти что ли... Надоело быть Есениным.
Я думаю, что есенину так думать тоже можно )))
4 Авг 2008 20:15 bas сказал(а): Правда нужна. Хотя бы для того чтобы принять верное решение. Как говорил Райкин: "верное решение одно, а не верных тысячи...". Cообщение полностью
Начнем с того, что устами Райкина, во многих случаях, говорил Жванецкий ...
Людям нужна правда. Но не всем и не вся. Нужна та правда, которая нравится. Правда о том, что мы все умрем старательно избегается. Правда о том, что мы все живем не по законам Бога, хотя многие носят крестики, тоже.
Правда о других потребляется в неограниченном количестве, под любым соусом. Даже если эта правда лжива.
Правда о нас самих нужна только по специальному запросу. И только от избранных источников. Все остальные правды считаются заведомо лживыми.
Приятно возвести приятную ложь в ранг правды. Прикрываясь тем, что источник этой лжи вполне может считать ложь истиной. А то, что мы знаем правду о себе, так она только "для служебного пользования".
Похоже, что правда и ложь - две стороны одного листа. Причем, возможно, листа Мёбиуса...
17 Июн 2008 22:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
в очередной раз задумываюсь на тему, стоит ли всегда говорить правду?
3 ситуации.
в первой девушка, тоже в сообществе, просит о помощи, о совете. тут же находится "правдолюб", который говорит что девушка дура безграмотная, а те, кто ее обижают - правы. он сказал то, что думал, но кому от этого стало лучше? может быть ему. да, у него неудачный день, проблемы со своей девушкой или просто хронический психоз. он написал гадость, расслабился и стал радоваться жизни, ведь сказал же правду, как думал, неважно, что девушке он не помог, а даже сделал хуже.
вторая ситуация - подруга поругалась с парнем. день первый: "он казел! урод!", а я соглашаюсь, зная, что ее сейчас не переубедить, ей просто хочется выпустить пар. день второй, они помирились: "ой, он у меня такой хороший, правда ведь?" и что мне отвечать? "да ты ж вчера его последними словами называла, вспомни, что он сделал". так? нет, я ей опять поддакиваю, она рада, я не хочу ее расстраивать. но я вру, в 1 из случаев, покрайней мере. хотя уж если просит совет - выкладываю все как есть, ведь нужен же совет, а не поддержка.
третья - пусть опять та же подружка весной снимает шапку, демонстрируя новую прическу. "ну как тебе?". что мне ответить? "мда... такого гнезда я еще не видела..."? тогда я скажу правду, она стыдливо оденет шапку и будет переживать еще месяц, пока волосы не отрастут. а я говорю "классная стрижка, тебе очень идет". вру! нагло вру в глаза, зато она не расстраивается.
и вот в чем вопрос: кто поступает правильно, я, когда вру чтоб поддержать, или человек, который всегда говорит правду Cообщение полностью
Мне кажется, правильность - это уместность того или иного действа в той или иной ситуации. Иногда нужно говорить горькую правду, даже если человек совсем не это хочет слышать.
А когда человек говорит: "скажи мне хоть горькую, но правду?" Говоришь ему - он обижается (вплоть до вражды) - это как?
Мне лично правда не нужна всегда, но нужна вообще.
Многие люди В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ принять правду, ну живут они в мире иллюзий, а вы их ведром холодной воды ...ух... сверху, нате мол получите.
Правда - это истина, подкреплённая фактически, если определение такое, то правда всегда одна. А если правдой называть мнение кого-либо, то здесь уже мнений много, как кому нравится тот так и говорит, и получается, что фактически лжи нет . Так что с определениями необходимо разобраться было в начале, чтобы не играть персонажей басни Крылова "лебедь, рак и щука", как же Роб такое допустил?
Когда от тебя хотят поддержки, то надо её оказывать, а вот когда просят оценить что-либо, то я всегда говорю правду, меня не интересует реакция человека на это, он хотел мою оценку, он её услышит. Есть такой старый анекдот на эту тему:
Вовочка назвал Машеньку дурой, ну и учительница говорит Вовочке: - "Сейчас же извинись перед Машей, и скажи, что ты очень жалеешь.". Вовочка: - "Извини Машенька, я так жалею, что ты такая ДУРА!".
19 Авг 2008 17:08 quice сказал(а): Многие люди В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ принять правду, ну живут они в мире иллюзий, а вы их ведром холодной воды ...ух... сверху, нате мол получите.
или, может, определим для начала - что такое "истина" ?
О, да... иногда узнаешь такую правду, что автоматически включаеться ЧС. Так что ложь-- тоже где-то правда, но "своя"... Статистика показывает, что мы все врем минимум 100 раз в день. Дети-- редко врут, но не взрослые. 1)Правда зависит от ситуации и контекста. И конечно, никто не любит чтобы ему врали, особенно явно. Но иногда ложь спасает мир. Хотя возможно и в последний раз. 2)Правда зависит от того кто говорит ее. Если ее говорит близкий человек,- то это одно, Если чужой незнакомый с улицы- это другое. Тут вопрос не сколько доверия, сколько мнения. А мнения бывают разные, имеют право на существование, но редко имеют отношение к правде.
16 Июл 2008 17:46 instable сказал(а): Моя ИМХА -нужна правда, а не ложь. лучше промолчать, чем солгать. пусть даже у каждого правда и своя - говори свою правду. Cообщение полностью
Такое отношение к вопросу правды, по-моему, ТИМное. Для Габенов лучше умолчать что-либо, но не солгать.
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ............................................... в первой девушка, тоже в сообществе, просит о помощи, о совете. тут же находится "правдолюб", который говорит что девушка дура безграмотная, а те, кто ее обижают - правы. он сказал то, что думал, но кому от этого стало лучше? может быть ему. да, у него неудачный день, проблемы со своей девушкой или просто хронический психоз. он написал гадость, расслабился и стал радоваться жизни, ведь сказал же правду, как думал, неважно, что девушке он не помог, а даже сделал хуже. Cообщение полностью
Мне в этом вопросе по жизни легче, я спокойно воспринимаю слова "ты-дура", а может, проверим??? Знаю только одно: я прошу помощи и совета, значит, на данный момент я этого не знаю. И переверну мир, если нужно узнать. Для меня поведение описанного в ситуации "правдолюба" не понятное: слабак, жлоб и просто психически неуравновешенный. Никаких аргументов в защиту. Только толерантно относясь к людям, можно в этом мире как-то выжить. Мне этим нравится мой дуал - ИЭЭ. Если, увидев такую ситуацию, я промолчу, то Гексли - на социальном уровне быстро поставит на место человека, перешедшего нормы морали. (Теоретическая основа - А.Гречинский).
Вопрос в том, что здесь правда? Просто констатация факта... "Иди, на кошечках тренируйся!.."
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
вторая ситуация - подруга поругалась с парнем. день первый: "он казел! урод!", а я соглашаюсь, зная, что ее сейчас не переубедить, ей просто хочется выпустить пар. день второй, они помирились: "ой, он у меня такой хороший, правда ведь?" и что мне отвечать? "да ты ж вчера его последними словами называла, вспомни, что он сделал". так? нет, я ей опять поддакиваю, она рада, я не хочу ее расстраивать. но я вру, в 1 из случаев, покрайней мере. хотя уж если просит совет - выкладываю все как есть, ведь нужен же совет, а не поддержка. Cообщение полностью
Не зря это не просто форум, а соционический форум. Я уверовала в соционику, потому что никогда не могла понять, почему я такая бесчувственная. Людям плохо, они требуют (просят) поддержки, а я готова или сама начать за них страдать или конкретно что-то сделать, но только не сопереживать. Потом узнала, что это ТИМное. СЛИ поддержит, но не сопереживанием, а конкретным делом. Но жизненный опыт имеется, прочитала о технологии активного слушания. Коротко, когда ты пересказываешь слова собеседника, но не в вопросительной, а в утвердительной форме. "Да, тебе тяжело! Я бы тоже так себя чувствовала... и т.д." Именно использование этой технологии помогло бы мне не совершить недопустимое для человека с 4-ой функцией этики - ОЦЕНИТЬ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. А именно, поддержать разговор о том, какой парень из описанной ситуации плохой. Чем не правда? Правда в человеческих отношениях - это не абстрактное понятие...
(Теоретическая основа - А.Гречинский).
17 Июн 2008 19:10 KLYAKSA-007 сказал(а): Тему подсмотрел... ...............................................
третья - пусть опять та же подружка весной снимает шапку, демонстрируя новую прическу. "ну как тебе?". что мне ответить? "мда... такого гнезда я еще не видела..."? тогда я скажу правду, она стыдливо оденет шапку и будет переживать еще месяц, пока волосы не отрастут. а я говорю "классная стрижка, тебе очень идет". вру! нагло вру в глаза, зато она не расстраивается. Cообщение полностью
Эта ситуация, с одной стороны, самая сложная, так как вопрос задан в лоб: не отвертишься, не промолчишь, не сможешь использовать какие-то наработки в плане коммуникации. Надо отвечать. А с другой - элементарная. Объясню почему. Я - белый сенсорик, это моя стихия. Люди обращаются ко мне и к другим Габенам, нуждаясь в нашей первой функции... Ну, а если Вы - не СЛИ и не СЕИ. Что делать? Все очень просто. Дорогой ЛИИ, воспользуйтесь рациональной абстрактной логикой. Прическа - это совокупность многих факторов: модная стрижка, длина волос, цвет, мелирование, салон, где делали прическу, влияние прически на цвет лица и на стиль дамы и т.д, т.д, т.д... Возьмите, и похвалите, только честно, дамочку по какому-то из этих факторов. Типа: "Я представляю, как это дорого, это делал известный стилист, по-моему, с такой стрижкой ты помолодела". Переведите внимание с конкретного "гнезда" на один из абстрактных факторов. И все. Правда есть, а негативных переживаний у дамочки - нет. (Теоретическая основа - А.Гречинский). Я не стараюсь говорить правду, я стараюсь не говорить неправды!!!
23 Авг 2008 00:53 Gabenka сказал(а): Эта ситуация, с одной стороны, самая сложная, так как вопрос задан в лоб: не отвертишься, не промолчишь, не сможешь использовать какие-то наработки в плане коммуникации. Надо отвечать. А с другой - элементарная. Объясню почему. Я - белый сенсорик, это моя стихия. Люди обращаются ко мне и к другим Габенам, нуждаясь в нашей первой функции... Ну, а если Вы - не СЛИ и не СЕИ. Что делать? Все очень просто. Дорогой ЛИИ, воспользуйтесь рациональной абстрактной логикой. Прическа - это совокупность многих факторов: модная стрижка, длина волос, цвет, мелирование, салон, где делали прическу, влияние прически на цвет лица и на стиль дамы и т.д, т.д, т.д... Возьмите, и похвалите, только честно, дамочку по какому-то из этих факторов. Типа: "Я представляю, как это дорого, это делал известный стилист, по-моему, с такой стрижкой ты помолодела". Переведите внимание с конкретного "гнезда" на один из абстрактных факторов. И все. Правда есть, а негативных переживаний у дамочки - нет. Cообщение полностью
Позвольте вставить свои 5 копеек Я, как "типа Габен", почему-то не уверен, что все люди обращаются к нам, нуждаясь в нашей 1-й функции. Или - просто надо в это уверовать? Просто для меня это как-то "не логично". Что, все люди - настолько продвинутые соционики и настолько "фильтруют базар" ?( , прошу прощения, но мне очень нравится это короткое, но емкое определение ) Я-то, по простоте душевной, считаю, что разные люди (в том числе и относящиеся к разным ТИМам), задавая один и тот же вопрос, ожидают совершенно разных ответов (независимо от того, насколько они знакомы с соционикой). Я, естественно, исключаю ситуацию "эксперимента".
23 Авг 2008 01:33 Nestor сказал(а): Позвольте вставить свои 5 копеек Я, как "типа Габен", почему-то не уверен, что все люди обращаются к нам, нуждаясь в нашей 1-й функции. Или - просто надо в это уверовать? Просто для меня это как-то "не логично". Что, все люди - настолько продвинутые соционики и настолько "фильтруют базар" ?( , прошу прощения, но мне очень нравится это короткое, но емкое определение ) Я-то, по простоте душевной, считаю, что разные люди (в том числе и относящиеся к разным ТИМам), задавая один и тот же вопрос, ожидают совершенно разных ответов (независимо от того, насколько они знакомы с соционикой). Я, естественно, исключаю ситуацию "эксперимента". Cообщение полностью
Примем "Пи" равное 5 и будем считать, что Вы - Габен. Тогда вспомните ситуации, когда к Вам обращались люди за помощью в ситуациях, когда нужно сделать ремонт всего на свете, когда нужно помочь купить надежную технику, посоветовать мастера, найти место комфортного отдыха и т.д. И таким образом затребовать Вашу сенсорику. (Теоретическая основа - А.Гречинский).
Но я рада, что из всего текста моего немаленького сообщения, Вы сделали замечания были только по поводу этого абзаца. Принимается!
23 Авг 2008 01:42 Gabenka сказал(а): Тогда вспомните ситуации, когда к Вам обращались люди за помощью в ситуациях, когда нужно сделать ремонт всего на свете, когда нужно помочь купить надежную технику, посоветовать мастера, найти место комфортного отдыха и т.д. И таким образом затребовать Вашу сенсорику. Cообщение полностью
Вспоминаю... Уверяю вас, что даже в этих случаях зачастую сенсорные моменты собеседницу/собеседника (такая конструкция - дабы не быть подвергнутым обструкции со стороны феминисток ) интересовали далеко не всегда
23 Авг 2008 01:53 Nestor сказал(а): Вспоминаю... Уверяю вас, что даже в этих случаях зачастую сенсорные моменты собеседницу/собеседника (такая конструкция - дабы не быть подвергнутым обструкции со стороны феминисток ) интересовали далеко не всегда Cообщение полностью
Я рассматривала конкретную ситуацию с прической, примеряя ее к своему личному опыту, когда многие, даже не очень близко знакомые люди, просили моей оценки внешнего вида. И нужно было отвечать. А вообще я советы не даю, если меня об этом не попросят. Все-таки Габенка. (Теоретическая основа -А.Гречинский).
23 Авг 2008 01:58 Gabenka сказал(а): Я рассматривала ситуацию с прической, примеряя ее к своему личному опыту, когда многие, даже не очень близко знакомые люди, просили моей оценки внешнего вида. И нужно было отвечать. А вообще я советы не даю, если меня об этом не попросят. Все-таки Габенка.
Вот такой у нас разный личный опыт . Я как-то никак не научусь НЕ давать советы, даже если об этом (казалось бы ), - просят
23 Авг 2008 02:02 Nestor сказал(а): Вот такой у нас разный личный опыт . Я как-то никак не научусь НЕ давать советы, даже если об этом (казалось бы ), - просят Cообщение полностью
Анекдот в тему. Профессор на лекции по языкознанию говорит: "Есть языки, в которых единичное отрицание есть отрицание. Есть языки, в которых повторное отрицание есть отрицание. Но нет языков, в которых повторное утверждение есть отрицанием." Тут голос с первой парты: "Ну, да, конечно". Мне соционика просто необходима для жизни: чтобы сразу, с первых минут общения, знать максимально о том, с кем общаюсь, какой у него ТИМ и что он из себя представляет, какие у нас отношения (дуальность, конфликт, ревизия).
Вспомним мультик про Винни Пуха:"Кролик был очень воспитанный и ничего не сказал". Винни ,когда застрял-сам все понял.Воспитанный и деликатный человек никогда не скажет другому ,что-то обидно-правдивое...
5 Авг 2008 08:55 speaking сказал(а): Людям нужна правда. Но не всем и не вся. Нужна та правда, которая нравится. Правда о том, что мы все умрем старательно избегается. Правда о том, что мы все живем не по законам Бога, хотя многие носят крестики, тоже.
Правда о других потребляется в неограниченном количестве, под любым соусом. Даже если эта правда лжива.
Правда о нас самих нужна только по специальному запросу. И только от избранных источников. Все остальные правды считаются заведомо лживыми.
Приятно возвести приятную ложь в ранг правды. Прикрываясь тем, что источник этой лжи вполне может считать ложь истиной. А то, что мы знаем правду о себе, так она только "для служебного пользования".
Похоже, что правда и ложь - две стороны одного листа. Причем, возможно, листа Мёбиуса... Cообщение полностью
Да, правда в том, что все мы умрем. И искать правду нужно чтобы спасти свою душу. Если душа бессмертна, а это вероятность 50/50, то я ничего не теряю пытаясь поиском правды спасти свою душу, если же это не так, то я тоже ничего не теряю, поскольку все мы умрем.
Лучшая правда о себе- отказ от той привычной правды, что мы знали почти всегда...
Потому что мы больше этого...А такая правда- наша асбестовая тюрьма, и мы привыкли считать, что Я там и живет, там и находится...
Все, что изменяет эту правду- нами не принимается и отвергается...
Потому мы так боимся перемен и хотим фиксированности- религией, статусом, социумом...
А вот фиксация и есть- смерть.
Ну, если рассуждать логически, то человек наполненный за всю свою жизнь всяким дерьмом наподобии традиций, дурацких правил и всем, к чему влекло его всю жизнь, представляет из себя одну большую неправду. Поэтому какой то глобальной правды исходить из него не может по определению. Из него может изойти только то ,что в нем живет. Вопрос - почему он не говорит того ,что он думает в действительности. От страха за свою задницу, от страха обнаружиться и показать чем он является в действительности. Нормы и мораль общества не располагают к этому,потому как сами таковы же.
Применимо к ситуации топикстартера, вспоминается одно высказывание одного мудрого (на мой взгляд) человека. Вот его примерное содержание.
Часто, задавая вопрос, мы обычно уже знаем на него ответ. И задаём его только для того, чтобы просто еще раз убедиться в своём мнении. Мы уже знаем, что хотим услышать в ответ. Так не лучше ли просто взять и самому себе сказать "Да, это так, только так, и никак иначе, и я в этом полностью уверен."
Это подойдёт для тех, кто задаёт подобные вопросы. Я же предпочитаю говорить правду во всех случаях. У меня не получается врать просто. Ну максимум - сказать что-то нечетко-неопределённое, но если человек меня знает - он поймёт по таким словам, что "что-то не так". Совершенно не умею (и не считаю нужным) хвалить, когда хвалить собственно нечего. Некачественный продукт той или иной деятельности - никогда не похвалю, даже если человек близок. В лучшем случае - ничего не скажу. Не сказать правду человеку - конечно есть вероятность, что это "пройдёт мимо", и не всплывёт при более негативных обстоятельствах. Но я считаю, всё же нужно человека предупредить, что мол так и так. И не только "сказать правду", но и как-то помочь (устранить недостаток, или еще там что нибудь...) вобщем "больше не словом, а делом".
Надоело быть Есениным. 
... 
