31 Июл 2008 15:30 bdrFsg сказал(а): Правильно, но в отличие от Жукова - Макс не заставляет слушать, не пристает с своими аргументами и "фактами".Не хочешь - вали, слушай другого. Cообщение полностью
То есть, Жуков, в отличии от Макса, привязывает собеседников к стулу, что ли? Как он заставляет, интересно, слушать свои аргументы? Не очень поняла, поясните.
Неа, он просто пытается что-то доказать, и в 100% случаев не из любви к истине. .
7 Июл 2008 12:15 lesnoykot сказал(а): макс, я предполагаю , начнет говорить что если обещала , то должна прийти вовремя или если передумала, то должна редупредить заранее. Cообщение полностью
Да, меня однажды подруга-Максимка чуть заживо не загрызла за то, что я отменила с ней встречу из-за внезапно изменившихся обстоятельств. Два года назад дело было, до сих пор не разговаривает... Я как Макс в полном шоке – и как тождика её не понимаю, и причин такой долгой обиды не вижу
31 Июл 2008 22:51 bdrFsg сказал(а): Неа, он просто пытается что-то доказать, и в 100% случаев не из любви к истине. . Cообщение полностью
А из любви к чему, по-вашему?
31 Июл 2008 20:57 Ne_sahar сказал(а): То есть, Жуков, в отличии от Макса, привязывает собеседников к стулу, что ли? Как он заставляет, интересно, слушать свои аргументы? Не очень поняла, поясните. Cообщение полностью
макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко
31 Июл 2008 15:30 bdrFsg сказал(а): "макс не спорит - макс вещает, макс не принимает что то, что он постулирует кто-то ставит под сомнение" Правильно, но в отличие от Жукова - Макс не заставляет слушать, не пристает с своими аргументами и "фактами".Не хочешь - вали, слушай другого. Cообщение полностью
зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко Cообщение полностью
100% точнее и не скажешь
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают Cообщение полностью
а вот насчет робов (особенно женского пола) не согласен - они в состоянии развлечь и себя и близких если есть стимул.
А мне почему-то ни Максы, ни Робы занудами не кажутся. У них обоих есть такое: делу время - потехе час. И когда делом заняты, лучше действительно не лезть и не вмешиваться, сосредоточенные и скучнейшие люди, но когда наступает "час потехи"... Тут полный отрыв может быть. Веселые квадры всё ж таки. Для меня рекордсмен по занудству Штирлиц. Вот уж кто всегда будет думать о том, что бы такое сделать. И когда в разгар угарной вечеринки Штирля идет мыть посуду (да еще других сподвигает), как-то это... не то совсем. Вот уж кто, как мне кажется, совсем расслабиться не может.
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают Cообщение полностью
Интересно, что думает на эту тему Макс...я-то в курсе, что никакие аргументы Максом не рассматриваются, как убедительные, если они не вписываются в его же аксиому.
Вот, кстати, отличие его от Жукова - Жуков легко поменяет своё мнение в ответ на веские доказательства собственной неправоты. Причём, совершенно не постесняется признать свои ошибки публично.
1 Авг 2008 22:27 Ne_sahar сказал(а): Интересно, что думает на эту тему Макс...я-то в курсе, что никакие аргументы Максом не рассматриваются, как убедительные, если они не вписываются в его же аксиому.
Вот, кстати, отличие его от Жукова - Жуков легко поменяет своё мнение в ответ на веские доказательства собственной неправоты. Причём, совершенно не постесняется признать свои ошибки публично. Cообщение полностью
Когда Макс ( девчонка 18 лет ) упирается , говорю про себя : " Ну , погоди , зануда ... " , и начинаю доставать чёткие аргументы . Когда другие отговаривают : " Оставь её , всё равно ничего не докажешь , " или : " Она псих ! Ничего сказать нельзя ! " - я говорю : " Тихо ! Мы договоримся . " И всегда договариваемся . Просто я вижу все её аксиомы и ход мысли . Мы ладим в этом смысле даже лучше , чем Максим со своей матерью Гамлетом . Там спор всегда переливается в спорт , где игра называется " Перекричи Гамлета " . Всё хорошо там заканчивается не потому , что Гамлет проникся идеей Максима , а просто потому , что смягчился , пожалел или почувствовал , что ребёнок старается , хочет как лучше . Здесь роль Гамлетов , видимо , в том , чтобы не дать Максам зачерстветь в занудстве .
Про Жукова верно сказано . Ему легко признать свои ошибки , если от этого признания ему же выгода . Да и мнение его никогда не бывает слишком категоричным - тогда было выгодно так считать - считал так , а сейчас всё по-другому . Гибкая БЛ подстраивает свои аргументы под текущий момент . А попробуй попереть против базовой того же Жукова , склонить поступиться выгодой , только потому что это " неправильно " ! Придётся попотеть , доказать , точно также как Максу , которому , наоборот , выгода нужна только , когда она " правильная "
2 Авг 2008 00:07 Solaris сказал(а): Про Жукова верно сказано . Ему легко признать свои ошибки , если от этого признания ему же выгода . Да и мнение его никогда не бывает слишком категоричным - тогда было выгодно так считать - считал так , а сейчас всё по-другому . Гибкая БЛ подстраивает свои аргументы под текущий момент . А попробуй попереть против базовой того же Жукова , склонить поступиться выгодой , только потому что это " неправильно " ! Придётся попотеть , доказать , точно также как Максу , которому , наоборот , выгода нужна только , когда она " правильная " Cообщение полностью
Согласна. Выгода здесь ключевое слово. Жук выгоду нутром чувствует и под нее систему подстраивает. Макс же больше заинтересован в создании механизма, который будет давать прибыль при любых ситуациях.
Да, выгода.Жестких принципов у СЛЭ не видал пока что.Так же не видал длительного прямого давления, или неразумных "наездов" у ЛСИ(такое видел у базовых ЧС).
Не знаю, чего такого ругательного в слове "выгода". Абсолютно любой ТИМ действует ради выгоды, просто у каждого своё понимание этого слова. У рационалов выгода ассоциируется с удобной для них системой представлений, ради которой они готовы ломать и подминать под себя любую реальность, вот и вся разница.
Насчёт Максов, которые создают системы, дающие прибыль при любом раскладе - смешно. На это способны только представители малой группы под названьем "деловые". "Холодные" же, к которым относится Макс, способны лишь идеально встроиться в уже существующую систему, работать по уже существующим правилам. Всё, что они создают своего, нефункционально и прибыль приносит лишь при чудовищном нажиме и насилии - пример тому Сталин.
2 Авг 2008 08:33 bdrFsg сказал(а): Да, выгода.Жестких принципов у СЛЭ не видал пока что.Так же не видал длительного прямого давления, или неразумных "наездов" у ЛСИ(такое видел у базовых ЧС). Cообщение полностью
Нам жёсткие принципы мешают, без них намного легче заставить любую реальность работать на себя добровольно
Что касается длительного прямого давления со стороны Максов - так это было бы глупо, имея в творческой ЧС. Вы меняете тактику и давите в обход. Но от своего не отступаете ни при каких обстоятельствах. В этом есть свои плюсы и свои минусы - как и в любой абсолютно творческой любого абсолютно ТИМа.
2 Авг 2008 17:15 Ne_sahar сказал(а): Насчёт Максов, которые создают системы, дающие прибыль при любом раскладе - смешно. На это способны только представители малой группы под названьем "деловые". "Холодные" же, к которым относится Макс, способны лишь идеально встроиться в уже существующую систему, работать по уже существующим правилам. Cообщение полностью
Вы не правы насчет Максов. Многомерная базовая БЛ спосбна выстраивать новые системы лучше других. А с ограничительной ЧЛ Макс никогда не сделает систему убыточной (для него). Кстати, я в личной выгоде ничего плохого не вижу. Просто Жуки строят выгодные им системы, а Максы строят свои системы выгодными методами по моему.
В слове выгода ничего ругательного нет, это уже ваше его понимание. Теорию соционических темпераментов приплести к системам и выгоде, это конечно сильно(особенно меня веселят экспертные ЧЛ создающие хоть что-то нефункциональное - знающие соционику оценят ваш уровень).Кстати, Сталина уже в Штирлицы перетипировали, а вы не знали?Уже 21 век, вы безнадежно отстали от соционической жизни.А вот Жуков был одним из самых худших полководцев всех времен и народов, больше солдат чем он - никто никогда не терял. Вообще-то, у всех логиков логика одинаково сильная, а вот результат ее применения зависит уже от личных качеств самого человека - бывают и глупые логики, и безвольные сенсорики. Теперь касательно систем Горьких - мы их не создаем целенаправленно, мы видим какая система здесь была, есть и может быть.Со временем, мы непроизвольно формируем системы в местах которые мы посещаем.В ряде случаев(времени нет, или толку от них не будет) ЛСИ не формируют систем, но если они это делают - то законченная система(как и любое дело рук ЛСИ) будет иметь такой запас прочности, что работать будет всегда, везде, и при любой погоде.
2 Авг 2008 19:31 bdrFsg сказал(а): В слове выгода ничего ругательного нет, это уже ваше его понимание. Теорию соционических темпераментов приплести к системам и выгоде, это конечно сильно(особенно меня веселят экспертные ЧЛ создающие хоть что-то нефункциональное - знающие соционику оценят ваш уровень).Кстати, Сталина уже в Штирлицы перетипировали, а вы не знали?Уже 21 век, вы безнадежно отстали от соционической жизни.А вот Жуков был одним из самых худших полководцев всех времен и народов, больше солдат чем он - никто никогда не терял. Вообще-то, у всех логиков логика одинаково сильная, а вот результат ее применения зависит уже от личных качеств самого человека - бывают и глупые логики, и безвольные сенсорики. Теперь касательно систем Горьких - мы их не создаем целенаправленно, мы видим какая система здесь была, есть и может быть.Со временем, мы непроизвольно формируем системы в местах которые мы посещаем.В ряде случаев(времени нет, или толку от них не будет) ЛСИ не формируют систем, но если они это делают - то законченная система(как и любое дело рук ЛСИ) будет иметь такой запас прочности, что работать будет всегда, везде, и при любой погоде. Cообщение полностью
Неплохо бы ещё вашу теорию подкрепить примерами Сталин-Штирлиц - это очень смешно.
P.S. Вот дела - это чем же Макс может видеть "какая здесь система может быть"? Или я уже настолько отстала от соционической теории, что не в курсе, как Максы свою болевую в базовую развивают усилием воли?
2 Авг 2008 18:48 Peekaboo сказал(а): Вы не правы насчет Максов. Многомерная базовая БЛ спосбна выстраивать новые системы лучше других. А с ограничительной ЧЛ Макс никогда не сделает систему убыточной (для него). Кстати, я в личной выгоде ничего плохого не вижу. Просто Жуки строят выгодные им системы, а Максы строят свои системы выгодными методами по моему. Cообщение полностью
проблема макса не в этом проблема макса - в реакции на изменения единожды выстроив систему макс с большим сопротивлением будет изменять её под изменившиеся обстоятельтва даже если из-за них выгода упускается
Сталин-ЛСЭ, это гипотеза Миронова, которая значительно новее гипотезы Аушры.Сам факт существования такой аргументированной гипотезы говорит о разных вариантах ТИМа Сталина. Вы так и не изучили соционику глубже здешней матчасти?Вам незнакомо понятие мерности функций разработанное Прокофьевой, Ермаком, Эглит и Новиковой?Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал дедушка Ленин, истинный строитель Союза как системы( Сталин лишь продолжатель).Даю наводку - "Новый взгляд на теорию мерности функций" автор В.Новикова(самое понятное и с простым примером, без графиков и формул Ермака).
2 Авг 2008 20:12 bdrFsg сказал(а): как завещал дедушка Ленин, истинный строитель Союза как системы( Сталин лишь продолжатель). Cообщение полностью
Что и требовалось доказать - систему построил Жуков, а Максим лишь идеально встроился в готовое То же, что он достроил самостоятельно, ещё многие века будет ужасать потомков...
Новые гипотезы меня не впечатляют, когда они из интроверта усиленно лепят экстраверта, каковым Сталин не был.
Но спорить с вами я не стану, ибо это занятие бесполезное - спорить с Максимом
Резюме в копилку отличий: Спорить с Жуковым - можно. С Максимом - нет.
2 Авг 2008 19:47 Dart_Yoda сказал(а): проблема макса не в этом проблема макса - в реакции на изменения единожды выстроив систему макс с большим сопротивлением будет изменять её под изменившиеся обстоятельтва даже если из-за них выгода упускается Cообщение полностью
Это точно . Часто слышу от Макса шутку "Решение должно вылежаться в столе". Я раньше тоже думала - тупит, но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ.
Ленин не был однозначно оттипирован, но большинство типирует его в Гамлеты, впрочем невозможно модернизировать танк до комбайна(начала репрессий заложил Ленин, массовыми расстрелами рабочих и кронштадских матросов - "двойка" вам по истории, в ней ваш уровень аналогичен соционическому), но разве вы это понимаете?"Новой" теории уже больше 10 лет, и ничего о вертности в ней нет(лучшие прогнозисты это вообще интуитивные интроверты), что доказывает, что вы не читали статью, о которой я говорил, вы для этого слишком упрямы, ваш мозг закрыт для невыгодных вам знаний. Посмотрев, на ваш вывод в свете вашего упрямства и моей настойчивости,видим правильный вывод: спорить с Жуковым не имеет вообще смысла, он проигнорирует невыгодную ему точку зрения.Спорить с Максом нет смысла, если вы не владеете предметом в совершенстве, и не готовы сверяться с большим количеством источников. Аналогичный по сути о давлении:давить на Макса нет смысла, он уступит в мелочах, но никогда не пойдет против принципов. Давить на Жукова нет смысла, если вы не умеете давить так, что Жукову будет легче временно подстроиться под это "обстоятельство".
У них обоих есть такое: делу время - потехе час. И когда делом заняты, лучше действительно не лезть и не вмешиваться, сосредоточенные и скучнейшие люди, но когда наступает "час потехи"... 
Тут полный отрыв может быть. Веселые квадры всё ж таки. 
Вот уж кто, как мне кажется, совсем расслабиться не может. 
аргументы . Когда другие отговаривают : " Оставь её , всё равно ничего не докажешь , " или : " Она псих ! Ничего сказать нельзя ! " - я говорю : " Тихо ! Мы договоримся . " И всегда договариваемся . Просто я вижу все её аксиомы и ход мысли . Мы ладим в этом смысле даже лучше , чем Максим со своей матерью Гамлетом . Там спор всегда переливается в спорт , где игра называется " Перекричи Гамлета " . Всё хорошо там заканчивается не потому , что Гамлет проникся идеей Максима , а просто потому , что смягчился , пожалел или почувствовал , что ребёнок старается , хочет как лучше . Здесь роль Гамлетов , видимо , в том , чтобы не дать Максам зачерстветь в занудстве .