Ни Жуков, ни Макс, помогая, ни за кого ничего делать не будут. Нет никакого аспекта и функции в модели А Жукова, по которому (ой) он, помогая, будет делать что-то за других. Если Жуков делает что-то за других, то это 100%, что он ищет в этом какую-то выгоду для себя.
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): Макс проконтролирует, чтобы вы сами все сделали правильно. Cообщение полностью
Макс скорее заставит или вынудит Вас сделать так, как он считает правильным. Но так, как он считает правильным, не совсем обязательно отвечает требованиям реальной ситуации, но это уже другой вопрос. Жуков же будет обосновывать, почему надо сделать так, а не иначе. Если обоснования не помогают, скажет что-то типо "не хочешь по-моему - вали".
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): Жуковы как-то поразительно быстро строят планы и потом так же быстро их перестраивают. Cообщение полностью
Вполне возможно, что для Гамлета это так и выглядит. На самом деле, ни Жуков, ни Макс не строят вообще никаких планов. Ну, за исключением тех случаев, когда это надо по работе. Жуков быстрее перестраивается под требования ситуации, Макс всегда продолжает продвигать свою программу, независимо от "сопротивления" окружающей среды. Иногда даже по инерции. Максиму нужно больше времени, чтобы перестроить свою систему взглядов, мнений. Прошу не путать это с внутренним человеческим стержнем - это совсем другое.
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): По БЭ считаю себя слабее Максов (или мне такие попадаются), даж иногда разрешаю себя поучать. Жуковы по БЭ рассуждают как-то с надрывом, через себя. Cообщение полностью
Я не знаю, что Вы имеете в виду, конечно, но могу сказать точно, что по БЭ ни с каким надрывом Жуков не рассуждает. Нормально рассуждает, как будто спрашивает совета, подтверждения тому, что он понял, либо пытается узнать ответы на какие-то свои вопросы. Либо типо "делится" информацией, которую узнал и в которой уверен - какой тут может быть надрыв? Наоборот, радость, что по болевой узнал.
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): Жуков лучше успокаивает сенсорно и обязательно чтобы МОЛЧА. А Макс наоборот - словами раскладывает все по полочкам и мир обратно становится на место (но это уже БЛ, о которой не велели) Cообщение полностью
Вообще-то вот тут как раз все наоборот. Раскладывать все по полочкам как раз склонны творческие логики, и и . Если Вы имеете в виду Максовскую базовую, по которой он "раскладывает" все по полочкам, то базовая функция вообще-то не очень-то разговорчивая. А вот творческая - вполне себе. Касательно Максов - Максы интроверты, и система - это их личная система, то, как ОНИ считают правильным. Свою систему даже сами Максы иногда объяснить не могут. А иногда несколько сумбурная иррациональная творческая, по которой Максу легче заставить человека что-то сделать, чем что-то ему "раскладывать по полочкам" - это уже совсем другой разговор. Что значит - успокаивать "сенсорно", т.е. "молча"? Это молча сковородой по голове, что ли?
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): ЧЛ. Жукова много, он количеством часто создает качество. Макс - эффективнее в деятельности в деятельности, считает, что качество порождает количество. Cообщение полностью
Это откуда такие сведения? Вот в чем Макс точно эффективнее Жукова, так это в заставлении других делать что-либо. Мне иногда даже завидно, чесс слово. А в чем Жуков точно эффективнее Макса, так это в умении брать на себя ответственность. Макс хочет и умеет решать, в том числе и за других, но по возможности хочет поменьше ответственности. Ответственность будут нести те, кого он заставил что-то сделать. Жуков берет на себя ответственность, и решает только то, за что взял на себя ответственность. Это приводит к тому, что некоторые решения принимаются без Жукова или в обход Жукова, а он потом несет за них ответственность. Вспомните Жукова и Сталина.
7 Июл 2008 16:14 Bianca сказал(а): Жукову в дополнение ко власти нужна свобода, Максу - система. Cообщение полностью
Жукова нужна свобода не в дополнение к власти, а сама по себе. А власть может идти как дополнение к свободе.
Насчет ЧИ - Максим при наличии кучи вариантов впадает в ступор и долго выбирает. Жуков при наличии нескольких вариантов складывает ситуацию до двух возможных вариантов и продумывает оба.
И Жуков, и Максим склонны долго и нудно рассуждать на всякие темы. Но Жуков экстраверт, и он будет в свое повествование вплетать кучу других объектов, свойств объектов, сравнивать один объект с другим или с собой, мнения других объектов о нем, опираться на знания каких-то объектов и т.п. Макс будет больше рассказывать про себя, про свое субъективное мнение, даже если изначально рассказывать будет про какой-то объект, все равно весь рассказ сведется к его мнению об этом объекте.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Ни Жуков, ни Макс, помогая, ни за кого ничего делать не будут. Нет никакого аспекта и функции в модели А Жукова, по которому (ой) он, помогая, будет делать что-то за других. Cообщение полностью
Я сознательно сформулировала свой ответ субъективно, именно как Гамлетесса Гамлетессе. С моей точки зрения Жуков действительно все норовит сделать за меня. Вот Вы сами ниже пишете, что Жуков берет на себя всю ответственность - и это тоже относится к "за меня". А Макс мож и заставит, но в результате я чему-нибудь полезному научусь и буду чувствовать себя причастной к процессу.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): На самом деле, ни Жуков, ни Макс не строят вообще никаких планов. Cообщение полностью
Может и не строят, но вечерами рассказывают. Причем, с моей точки зрения, каждый вечер у нас новые планы. Я сначала боролась, потом пыталась устраниться, потом просто стребовала: "делай, что считаешь нужным, но скажи мне, что от меня требуется и ты несешь полную ответственность за то, что поменял".
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Нормально рассуждает, как будто спрашивает совета, подтверждения тому, что он понял, либо пытается узнать ответы на какие-то свои вопросы. Либо типо "делится" информацией, которую узнал и в которой уверен - какой тут может быть надрыв? Наоборот, радость, что по болевой узнал. Cообщение полностью
Вот и радость - тоже с надрывом ) Опять же, субъективно.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Если Вы имеете в виду Максовскую базовую, по которой он "раскладывает" все по полочкам, то базовая функция вообще-то не очень-то разговорчивая. Cообщение полностью
Нет, не разговорчивая, но на суггестивную падает и успокаивает. А когда словами пытается успокоить Жуков - меня это только накручивает. Кстати, если молча сковородкой по голове - я тоже успокоюсь. Но можно просто по спинке погладить.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Свою систему даже сами Максы иногда объяснить не могут. Cообщение полностью
Совершенно согласна. Зато часто объяснить могут Гамлеты.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Насчет ЧИ - Максим при наличии кучи вариантов впадает в ступор и долго выбирает. Жуков при наличии нескольких вариантов складывает ситуацию до двух возможных вариантов и продумывает оба. Cообщение полностью
Тут обеими руками "за"
7 Июл 2008 12:15 lesnoykot сказал(а): нзначьте встречу, а в последний момент скажите что боитесь идти потому что на улице прохладно а вы еще вчера неважно чувствовали себя неважно. в общем боитесь идти)))
жук ответит чтобы вы ничего не боялись и остались дома, поберегли здоровье.
макс, я предполагаю , начнет говорить что если обещала , то должна прийти вовремя или если передумала, то должна редупредить заранее.
В общем если тема касается отношений, то жуки не прут своей ЧС. А макс отношения регулирует темами " так делать правильно" и " так делать неправильно" Cообщение полностью
Нет, неправильно предпологаете. ЛСИ не будет рисковать здоровем близкого человека ради "правильности". Другое дело что мне будет очень и очень неприятно если меня могли предупредить, но не предупредили, но настаивать я не буду. А вообще "правильность" это к драйзерам, ЛСИ вообще не оперируют этим понятием. Я даже не знаю что это такое. А вот целесообразность (БЛ во всей красе) важна.
Не знаю как другие ТИМы, но я определяю целесообразность именно через БЛ.
ЧЛ это в основном технология действий, а не инструмент для принятия решений. Т.е. ЧЛ можно использовать как второе, но принятие решения будет продиктованно именно технологией.
23 Июл 2008 22:58 Painkiller сказал(а): Не знаю как другие ТИМы, но я определяю целесообразность именно через БЛ.
ЧЛ это в основном технология действий, а не инструмент для принятия решений. Т.е. ЧЛ можно использовать как второе, но принятие решения будет продиктованно именно технологией. Cообщение полностью
ЧЛ - это еще далеко не в последнюю очередь просчет выгоды от последовательности действий. Целесообразно то, что выгодно, то есть в текущей ситуации дает оптимальный баланс дебет-кредит (в самом широком смысле - это может быть минимизация какого-то неизбежного негатива, соотношение временных затрат получаемому результату итд итп)
PainkillerА вообще "правильность" это к драйзерам, ЛСИ вообще не оперируют этим понятием. Не совсем так . Может быть явно не оперируют , но правильность соответствия собственной сложившейся системе для белого логика важна . Когда lesnoykot говорил : макс, я предполагаю , начнет говорить что если обещала , то должна прийти вовремя или если передумала, то должна редупредить заранее, был недалёк от истины в смысле , что читать нотации более свойственно из двух рассматриваемых тимов как раз упомянутому . Это не мешает обоим предпочитать поступать целесообразно : рисковать здоровьем близкого человека глупо и поэтому не тимно . FreelancerЦелесообразность - это все-таки ЧЛ PainkillerЧЛ это в основном технология действий, а не инструмент для принятия решений. CheshireЧЛ - это еще далеко не в последнюю очередь просчет выгоды от последовательности действий. Целесообразно то, что выгодно, то есть в текущей ситуации дает оптимальный баланс дебет-кредит БЛ и ЧЛ идут рядышком . Интровертная логика оценивает , анализирует ситуацию , в т.ч. целесообразна ли она и с какой точки зрения целесообразна . Экстравертная начинает действовать активно , естественно , целесообразно. Целесообразность - чёрно-белое понятие : оценка - это одно , действие - другое . А вот относится ли оно только к логике ? Наполеоны , например , очень ведь практичны и выгоду чуют великолепно , не хуже Джеков со Штирлицами . Гексли тоже не плохо ориентируются в этом вопросе . Только болевые чёрные логики - Еси да Дюмы , выглядят отстранённо . Однако , Напа и Штирлица , у которых ЧЛ разных мерностей , как определить по степени целесообразности - оба вроде сильны ?
23 Июл 2008 23:28 Cheshire сказал(а): ЧЛ - это еще далеко не в последнюю очередь просчет выгоды от последовательности действий. Целесообразно то, что выгодно, то есть в текущей ситуации дает оптимальный баланс дебет-кредит (в самом широком смысле - это может быть минимизация какого-то неизбежного негатива, соотношение временных затрат получаемому результату итд итп) Cообщение полностью
Хм... Я всегда это относил именно к структурной. Поправьте если ошибаюсь. Потому как есть набор действий и вероятные последствия, связанные с действиями причинно-следственными связями. Если именно выгода является целью, но выбирается наиболее выгодный вариант. Примерно так, если очень упрощённо. Чем не структурная? Одновременно писали. Solaris, хороший пост про ЧЛ. Интересная мысль.
9 Июл 2008 17:13 ESTP_ сказал(а): Ни Жуков, ни Макс, помогая, ни за кого ничего делать не будут. Нет никакого аспекта и функции в модели А Жукова, по которому (ой) он, помогая, будет делать что-то за других. Если Жуков делает что-то за других, то это 100%, что он ищет в этом какую-то выгоду для себя.
Макс скорее заставит или вынудит Вас сделать так, как он считает правильным. Но так, как он считает правильным, не совсем обязательно отвечает требованиям реальной ситуации, но это уже другой вопрос. Жуков же будет обосновывать, почему надо сделать так, а не иначе. Если обоснования не помогают, скажет что-то типо "не хочешь по-моему - вали".
Вполне возможно, что для Гамлета это так и выглядит. На самом деле, ни Жуков, ни Макс не строят вообще никаких планов. Ну, за исключением тех случаев, когда это надо по работе. Жуков быстрее перестраивается под требования ситуации, Макс всегда продолжает продвигать свою программу, независимо от "сопротивления" окружающей среды. Иногда даже по инерции. Максиму нужно больше времени, чтобы перестроить свою систему взглядов, мнений. Прошу не путать это с внутренним человеческим стержнем - это совсем другое.
Я не знаю, что Вы имеете в виду, конечно, но могу сказать точно, что по БЭ ни с каким надрывом Жуков не рассуждает. Нормально рассуждает, как будто спрашивает совета, подтверждения тому, что он понял, либо пытается узнать ответы на какие-то свои вопросы. Либо типо "делится" информацией, которую узнал и в которой уверен - какой тут может быть надрыв? Наоборот, радость, что по болевой узнал.
Вообще-то вот тут как раз все наоборот. Раскладывать все по полочкам как раз склонны творческие логики, и и . Если Вы имеете в виду Максовскую базовую, по которой он "раскладывает" все по полочкам, то базовая функция вообще-то не очень-то разговорчивая. А вот творческая - вполне себе. Касательно Максов - Максы интроверты, и система - это их личная система, то, как ОНИ считают правильным. Свою систему даже сами Максы иногда объяснить не могут. А иногда несколько сумбурная иррациональная творческая, по которой Максу легче заставить человека что-то сделать, чем что-то ему "раскладывать по полочкам" - это уже совсем другой разговор. Что значит - успокаивать "сенсорно", т.е. "молча"? Это молча сковородой по голове, что ли?
Это откуда такие сведения? Вот в чем Макс точно эффективнее Жукова, так это в заставлении других делать что-либо. Мне иногда даже завидно, чесс слово. А в чем Жуков точно эффективнее Макса, так это в умении брать на себя ответственность. Макс хочет и умеет решать, в том числе и за других, но по возможности хочет поменьше ответственности. Ответственность будут нести те, кого он заставил что-то сделать. Жуков берет на себя ответственность, и решает только то, за что взял на себя ответственность. Это приводит к тому, что некоторые решения принимаются без Жукова или в обход Жукова, а он потом несет за них ответственность. Вспомните Жукова и Сталина.
Жукова нужна свобода не в дополнение к власти, а сама по себе. А власть может идти как дополнение к свободе.
Насчет ЧИ - Максим при наличии кучи вариантов впадает в ступор и долго выбирает. Жуков при наличии нескольких вариантов складывает ситуацию до двух возможных вариантов и продумывает оба.
И Жуков, и Максим склонны долго и нудно рассуждать на всякие темы. Но Жуков экстраверт, и он будет в свое повествование вплетать кучу других объектов, свойств объектов, сравнивать один объект с другим или с собой, мнения других объектов о нем, опираться на знания каких-то объектов и т.п. Макс будет больше рассказывать про себя, про свое субъективное мнение, даже если изначально рассказывать будет про какой-то объект, все равно весь рассказ сведется к его мнению об этом объекте. Cообщение полностью
хороший пример жуков спорит вступая в диалог, делая выводы, опровергает, работает с фактами и аргументаими макс не спорит - макс вещает, макс не принимает что то, что он постулирует кто-то ставит под сомнение
25 Июл 2008 00:18 Painkiller сказал(а): Хм... Я всегда это относил именно к структурной. Поправьте если ошибаюсь. Потому как есть набор действий и вероятные последствия, связанные с действиями причинно-следственными связями. Если именно выгода является целью, но выбирается наиболее выгодный вариант. Примерно так, если очень упрощённо. Чем не структурная? Одновременно писали. Solaris, хороший пост про ЧЛ. Интересная мысль. Cообщение полностью
Согласен. Целесообразность для ЛСИ это не выгода, а набор действий для достижения цели, пусть это деньги, капуста брюссельская, или квартира пятикомнатная в центре города.
Целесообразное действие - действие которое помогает достичь поставленной цели и при этом выводит в максимально возможную позицию для совершения следующего максимально возможно целесообразного действия и при этом оставляет ресурсы для совершения следующего действия или открывает новый источник ресурсов, или находит новую территорию на которой можно найти ресурсы, источник ресурсов, новые микроцели или вообще цели
P.S.Могу всех послать к Шепетько, он хорошо расписал
"макс не спорит - макс вещает, макс не принимает что то, что он постулирует кто-то ставит под сомнение" Правильно, но в отличие от Жукова - Макс не заставляет слушать, не пристает с своими аргументами и "фактами".Не хочешь - вали, слушай другого.
31 Июл 2008 15:30 bdrFsg сказал(а): Правильно, но в отличие от Жукова - Макс не заставляет слушать, не пристает с своими аргументами и "фактами".Не хочешь - вали, слушай другого. Cообщение полностью
То есть, Жуков, в отличии от Макса, привязывает собеседников к стулу, что ли? Как он заставляет, интересно, слушать свои аргументы? Не очень поняла, поясните.
Неа, он просто пытается что-то доказать, и в 100% случаев не из любви к истине. .
7 Июл 2008 12:15 lesnoykot сказал(а): макс, я предполагаю , начнет говорить что если обещала , то должна прийти вовремя или если передумала, то должна редупредить заранее. Cообщение полностью
Да, меня однажды подруга-Максимка чуть заживо не загрызла за то, что я отменила с ней встречу из-за внезапно изменившихся обстоятельств. Два года назад дело было, до сих пор не разговаривает... Я как Макс в полном шоке – и как тождика её не понимаю, и причин такой долгой обиды не вижу
31 Июл 2008 22:51 bdrFsg сказал(а): Неа, он просто пытается что-то доказать, и в 100% случаев не из любви к истине. . Cообщение полностью
А из любви к чему, по-вашему?
31 Июл 2008 20:57 Ne_sahar сказал(а): То есть, Жуков, в отличии от Макса, привязывает собеседников к стулу, что ли? Как он заставляет, интересно, слушать свои аргументы? Не очень поняла, поясните. Cообщение полностью
макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко
31 Июл 2008 15:30 bdrFsg сказал(а): "макс не спорит - макс вещает, макс не принимает что то, что он постулирует кто-то ставит под сомнение" Правильно, но в отличие от Жукова - Макс не заставляет слушать, не пристает с своими аргументами и "фактами".Не хочешь - вали, слушай другого. Cообщение полностью
зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко Cообщение полностью
100% точнее и не скажешь
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают Cообщение полностью
а вот насчет робов (особенно женского пола) не согласен - они в состоянии развлечь и себя и близких если есть стимул.
А мне почему-то ни Максы, ни Робы занудами не кажутся. У них обоих есть такое: делу время - потехе час. И когда делом заняты, лучше действительно не лезть и не вмешиваться, сосредоточенные и скучнейшие люди, но когда наступает "час потехи"... Тут полный отрыв может быть. Веселые квадры всё ж таки. Для меня рекордсмен по занудству Штирлиц. Вот уж кто всегда будет думать о том, что бы такое сделать. И когда в разгар угарной вечеринки Штирля идет мыть посуду (да еще других сподвигает), как-то это... не то совсем. Вот уж кто, как мне кажется, совсем расслабиться не может.
1 Авг 2008 21:33 Dart_Yoda сказал(а): макс не использует аргументы он использует аксиомы и следствия из них спорить с максом бесполезно, в рамках его теории макс прав всегда другие теории максом признаются крайне редко зависит от макса вообще максы по занудству только робам уступают Cообщение полностью
Интересно, что думает на эту тему Макс...я-то в курсе, что никакие аргументы Максом не рассматриваются, как убедительные, если они не вписываются в его же аксиому.
Вот, кстати, отличие его от Жукова - Жуков легко поменяет своё мнение в ответ на веские доказательства собственной неправоты. Причём, совершенно не постесняется признать свои ошибки публично.
1 Авг 2008 22:27 Ne_sahar сказал(а): Интересно, что думает на эту тему Макс...я-то в курсе, что никакие аргументы Максом не рассматриваются, как убедительные, если они не вписываются в его же аксиому.
Вот, кстати, отличие его от Жукова - Жуков легко поменяет своё мнение в ответ на веские доказательства собственной неправоты. Причём, совершенно не постесняется признать свои ошибки публично. Cообщение полностью
Когда Макс ( девчонка 18 лет ) упирается , говорю про себя : " Ну , погоди , зануда ... " , и начинаю доставать чёткие аргументы . Когда другие отговаривают : " Оставь её , всё равно ничего не докажешь , " или : " Она псих ! Ничего сказать нельзя ! " - я говорю : " Тихо ! Мы договоримся . " И всегда договариваемся . Просто я вижу все её аксиомы и ход мысли . Мы ладим в этом смысле даже лучше , чем Максим со своей матерью Гамлетом . Там спор всегда переливается в спорт , где игра называется " Перекричи Гамлета " . Всё хорошо там заканчивается не потому , что Гамлет проникся идеей Максима , а просто потому , что смягчился , пожалел или почувствовал , что ребёнок старается , хочет как лучше . Здесь роль Гамлетов , видимо , в том , чтобы не дать Максам зачерстветь в занудстве .
Про Жукова верно сказано . Ему легко признать свои ошибки , если от этого признания ему же выгода . Да и мнение его никогда не бывает слишком категоричным - тогда было выгодно так считать - считал так , а сейчас всё по-другому . Гибкая БЛ подстраивает свои аргументы под текущий момент . А попробуй попереть против базовой того же Жукова , склонить поступиться выгодой , только потому что это " неправильно " ! Придётся попотеть , доказать , точно также как Максу , которому , наоборот , выгода нужна только , когда она " правильная "
2 Авг 2008 00:07 Solaris сказал(а): Про Жукова верно сказано . Ему легко признать свои ошибки , если от этого признания ему же выгода . Да и мнение его никогда не бывает слишком категоричным - тогда было выгодно так считать - считал так , а сейчас всё по-другому . Гибкая БЛ подстраивает свои аргументы под текущий момент . А попробуй попереть против базовой того же Жукова , склонить поступиться выгодой , только потому что это " неправильно " ! Придётся попотеть , доказать , точно также как Максу , которому , наоборот , выгода нужна только , когда она " правильная " Cообщение полностью
Согласна. Выгода здесь ключевое слово. Жук выгоду нутром чувствует и под нее систему подстраивает. Макс же больше заинтересован в создании механизма, который будет давать прибыль при любых ситуациях.
Нет никакого аспекта и функции в модели А Жукова, по которому (ой) он, помогая, будет делать что-то за других.
и 
.
Тут полный отрыв может быть. Веселые квадры всё ж таки. 
Вот уж кто, как мне кажется, совсем расслабиться не может.