PeekabooМакс же больше заинтересован в создании механизма, который будет давать прибыль при любых ситуациях...с ограничительной ЧЛ Макс никогда не сделает систему убыточной (для него)...Максы строят свои системы выгодными методами по моему. bdrFsg...законченная система(как и любое дело рук ЛСИ) будет иметь такой запас прочности, что работать будет всегда, везде, и при любой погоде. Ne_saharНасчёт Максов, которые создают системы, дающие прибыль при любом раскладе - смешно.На это способны только представители малой группы под названьем "деловые"...Всё, что они создают своего, нефункционально и прибыль приносит лишь при чудовищном нажиме и насилии - пример тому Сталин. Dart_Yodaпроблема макса - в реакции на изменения . единожды выстроив систему макс с большим сопротивлением будет изменять её под изменившиеся обстоятельтва даже если из-за них выгода упускается PeekabooЭто точно ... но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ.
Да , Максим стремится к созданию идеальной системы , которая бы работала при любых обстоятельствах ( а значит , в т.ч. , приносила бы выгоду ) . Но никогда невозможно учесть все ньюансы плюс непредвиденные обстоятельства . И в этом месте Макс может слететь с конька . Успех дела зависит от того , насколько умён , опытен Максим в учитывании ньюансов и насколько сильно вмешиваются посторонние факторы . Почти тоже самое у Робеспьера , но Робеспьер гибче в изменении системы под обстоятельства , хотя тоже несколько запаздывает в удержании выгоды . Не в пример Джекам . Однако , не сказала бы , что Джеки создают системы , скорее это план-однодневка , их БЛ действует как вспомогательное орудие для совершения конкретного дела , предприятия . Например , идея построения коммунистического государства совсем неплоха . Когда говорят , что это ужасно - человек при такой системе теряет индивидуальность и т.д.и т.п. , - это от невнимательного прочтения теории . При изучении ленинских трудов поражаешься , до чего всё чётко , правильно . И продумано - ведь теория была практически воплощена в жизнь - никому раньше не удавалось коренным образом поменять систему . Непредвиденное обстоятельство - человеческий фактор . И дело даже не в том меньшинстве , которому революция нужна была , как собаке пятая нога , а как раз в большинстве , которое с энтузиазмом поддержало изменения , но половина из них по своему духовному уровню развития точно не годилась в строители светлого будущего . Человеческие пороки . Среди руководящего состава , в том числе , что усугубляло ситуацию - направляло процесс не в ту степь , тормозило , разрушало . Перекосы , перегибы . Сколько мог натворить простой чиновник только лишь бездействием ! Это я подвожу к тому , что Ленин , во-первых , скорее всего , структурный логик , но не сенсорик , а интуит - он довольно гибко реагировал на возникающие реалии - введение НЭПа , как общеизвестный пример : Ленин был вынужден признать крах политики военного коммунизма и пойти на уступки, особенно в отношении крестьянства. В очередной раз Ленин проявил незаурядные способности тактика: зазвучало знаменитое «ленинское танго» – шаг назад, два шага вперед на пути к социализму. 21 марта 1921г. на X съезде РКП(б) ему с большим трудом удалось убедить коллег перейти к новой экономической политике (НЭПу) – и то только после опаснейшего кронштадского мятежа, который случился во время съезда, и показавшего насколько непопулярна политика, проводимая до сих пор большевиками. ( правда , я не уверена , действительно ли это проявление именно тактики , не способны ли таким образом под влиянием ситуации поступать и стратеги - не изучила премет достаточно глубоко ) . Что-то мне мешает принять версию Жукова . Как бы не получилось , как и в случае с Путиным - этакий структурный логик , подключивший на всю катушку деловой аспект ( для реализации программы ) . Версию Путина как ЛСИ , я отвергла именно потому , что мне он показался по интуитски гибким . Недавно смотрела док. фильм о приоде совместной деятельности Ленина ,Троцкого и Сталина - узнала интересные вещи , которые помогли понять некоторые моменты , в том числе , в соционическом смысле . Например , Ленин приблизил к себе этих двух людей в качестве главных помощников не только за незаурядные способности - их волевые качества стали опорой в самом первостепенном деле - становлению и укреплению новой власти . Несмотря на некоторые несовпадения и разногласия . Вот некоторые выдержки из материалов историков и политологов : Троцкий в месте с Лениным вели активную подготовку вооруженного восстания. Троцкий фактически был правой рукой Ленина при подготовке восстания, поскольку помимо авторитета и огромной энергии обладал реальной властью, возглавляя Петроградский совет. Это подтверждается статьей Сталина в газете «Правда» в 1918 году: «Вдохновителем переворота, от начала до конца был ЦК партии во главе с Лениным... Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом пролетариата на сторону Советов и умелой постоянной работой Военного комитета партия обязана прежде всего и главным образом Троцкому». Под статьей стояла подпись И. Сталина и включалась статья в сборник работ И. Сталина. Ленин еще в дни Октября почувствовал, что по силе энергии, революционного напора Троцкий один из выдающихся людей своего времени. Поэтому, в критический момент революции, 1918 году он выдвигает Троцкого на пост председателя Реввоенсовета Республики, а с осени 1918 года еще и Наркома по военным и морским делам. Троцкий не был военным с профессиональной точки зрения, более того – ни одного дня не служил в армии или на флоте. Но время октябрьского вихря было особым. Сразу после Октября каноны тактики, оперативного искусства, стратегии строго никто не исповедовал. Революционная страсть, напор, воля, способность поднять и повести за собой людей – вот что прежде всего решало тогда исход дела....Ленин выделял Троцкого за жесткость и неуклонность в проведении принятых решений партии и хорошие организаторские качества. Конечно, административно – командный стиль руководства, которым Троцкий подчас чрезмерно увлекался, не везде мог подойти, а кое - где мог и сильно повредить. Но вот в организации боеспособной армии без такого качества тогда было трудно обойтись. Троцкий хотя сам не был профессионалом , но на руководящие посты Красной Армии поставил специалистов - людей , закончивших военные академии ( а таких было немало , кто перешёл на сторону Советской власти ) . Сталин позже всё время вставлял по этому поводу палки в колёса , ратуя за пролетариев на первых местах . Не по делу , так как успехи были очевиднее на тех фронтах , за которые отвечали профессиональные военные . Точнее , не так уж и не по делу - Сталин уже тогда имел склонность к плетению интриг во имя захвата власти - далеко не во имя общего дела . Троцкий в отличие от него ничего не сделал для собственной карьеры - он только работал , и когда Ленина не стало , конкурент его быстренько " ушёл " . Ленин порой находился между двух огней , но терпел , поскольку других таких энергичных и напористых ему было не найти . Почти уверена , что Троцкий - Штирлиц , а вот Сталин - ? Но только не Штирлиц ! Раньше принимала версию Максима , но теперь думаю - не логик он . Если честно - наполеоновские у него замашки , хотя и кажется интровертом . По мере изучения материалов всё явственнее видна работа творческой - умение выкрутиться и использовать ситуацию себе на пользу . Искусно выстроенные интриги . Если вся деятельность Троцкого - это в первую очередь , то у Сталина - говорильня , умение правильно настроить массы . Он очень хорошо чувствовал угрозу посягания на свою территорию . В то время когда Троцкий учавствовал в создании " Красной Армии " ( это почти полностью его заслуга ) , Сталин ... На Апрельской конференции поддержал борьбу Ленина против позиции Каменева, Рыкова и др., выступил с докладом по национальному вопросу...На съезде дал отпор троцкистам, выдвинувших тезис о невозможности победы социализма в России... И так всё время - то поддерживал , то давал отпор . Был специалистом по национальному вопросу . То , что Сталина посылали на самые опасные участки и фронты , скорее плюс , чем . Работа по объединению Советских республик - тоже в пользу волевой сенсорики . Вообщем , материалов много , но подробнее анализировать сегодня уже нет сил - итак увлеклась.
2 Авг 2008 20:42 Peekaboo сказал(а): Это точно . Часто слышу от Макса шутку "Решение должно вылежаться в столе". Я раньше тоже думала - тупит, но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ. Cообщение полностью
как и любой нормальный человек макс предопчитает держаться восходящего тренда но история не запоминает тех, кто сорвался
любой логик-интраверт идеальный кандидат на работать-30-лет-в-одном-НИИ-а-потом-выращивать-капусту-на -даче
3 Авг 2008 14:29 Dart_Yoda сказал(а): как и любой нормальный человек макс предопчитает держаться восходящего тренда но история не запоминает тех, кто сорвался
любой логик-интраверт идеальный кандидат на работать-30-лет-в-одном-НИИ-а-потом-выращивать-капусту-на -даче Cообщение полностью
Не думаю что работа в НИИ и капуста на даче существенное отличие Макса от Жука. Знаю Жуков, работающих в госструктурах, НИИ, один - преподаватель в ВУЗе. Тоже дачу любит, кстати . Знаю также Максимов занимающихся собственным бизнесом, работающих в крупных корпрациях на руководящих постах. По моему то, чего люди добиваются в жизни не от тима зависит, а от способностей и усртемлений, от воли и трудолюбия, от желания и потребностей, от уровня культуры. Хотя в чем то вы правы... Знаю Макса - руководителя и владельца крупной бизнес -структуры, который с удовольствием вспоминает как по молодости работал инженером в НИИ.
3 Авг 2008 15:44 Peekaboo сказал(а): Не думаю что работа в НИИ и капуста на даче существенное отличие Макса от Жука. Знаю Жуков, работающих в госструктурах, НИИ, один - преподаватель в ВУЗе. Тоже дачу любит, кстати . Знаю также Максимов занимающихся собственным бизнесом, работающих в крупных корпрациях на руководящих постах. По моему то, чего люди добиваются в жизни не от тима зависит, а от способностей и усртемлений, от воли и трудолюбия, от желания и потребностей, от уровня культуры. Cообщение полностью
если ты знаешь одного человека, то какой вклад это вносит в статистику? а если двух? а если 10? а если 100?
кто из них станет той самой соломинкой, которая в корне изменит всю теорию?
3 Авг 2008 16:05 Dart_Yoda сказал(а): если ты знаешь одного человека, то какой вклад это вносит в статистику? а если двух? а если 10? а если 100?
кто из них станет той самой соломинкой, которая в корне изменит всю теорию? Cообщение полностью
Ну если у Вас есть статистическая выборка, сделанная по все правилам этой науки (в универе учила ее, что-то еще помню), то пожалуйста разместите ее здесь. Очень интересно почитать будет
3 Авг 2008 17:34 Dart_Yoda сказал(а): найду обязательно размещу но примеры из разряда "стомильноновтыщь моих знакомых не такеи" они невалидны Cообщение полностью
Возможно вы и правы, но пока, за неимением валидных, здесь обсуждаются примеры отличий Жуков от Максов, которые люди смогли увидеть. Можна? Для меня кстати такие жизненные примеры очень интересны, еще понравился пост Solaris. Респект . Особенно по поводу этичности Сталина. По-моему вы правы, максы совсем не умеют плести интриг , Жуки тоже интриг не плетут, но прекрасно умеют объяснить все так как им нужно в данной ситуации.
Вот ещё нашла отличие: Жуков, в базе - "Я уверен в себе. Пока я уверен в себе, любые принципы реализуемы."
Максим, в творческой "Я уверен в своих принципах. Пока я уверен в своих принципах, я могу самореализовываться."
На практике, если приложить эти установки к трудовой деятельности, то у Жукова намного больше шансов сориентироваться в быстро меняющейся реальности, отбросив не вписывающиеся в неё принципы, и выдержать любую конкуренцию. Пока Макс будет отстаивать любой ценой свои принципы, часто в ущерб делу, на радость конкурентам.
3 Авг 2008 19:33 Ne_sahar сказал(а): Вот ещё нашла отличие: Жуков, в базе - "Я уверен в себе. Пока я уверен в себе, любые принципы реализуемы."
Максим, в творческой "Я уверен в своих принципах. Пока я уверен в своих принципах, я могу самореализовываться."
На практике, если приложить эти установки к трудовой деятельности, то у Жукова намного больше шансов сориентироваться в быстро меняющейся реальности, отбросив не вписывающиеся в неё принципы, и выдержать любую конкуренцию. Пока Макс будет отстаивать любой ценой свои принципы, часто в ущерб делу, на радость конкурентам. Cообщение полностью
Согласна на все 100%. В малом бизнесе (там где действительно действуют рыночные законы и есть конкурентная среда) Жук будет успешнее ориентироваться. Но в компании - лидере рынка (которая работает уже по другим механизмам, потому что ей нет конкурентов) Макс будет успешнее выстраивать систему и двигать ее вперед. На финансовом рынке Жук наверное добьется луших результатов с помощью опционной, фьючерсной или другой спекулятивной техники. Макс добьется лучших результатов использую оферты или другие обязательные механизмы, или действуя по системе Баффета (оценивая реальную стоимость компаний и выкупая акции недооцененных).
3 Авг 2008 20:23 Peekaboo сказал(а): Согласна на все 100%. В малом бизнесе (там где действительно действуют рыночные законы и есть конкурентная среда) Жук будет успешнее ориентироваться. Но в компании - лидере рынка (которая работает уже по другим механизмам, потому что ей нет конкурентов) Макс будет успешнее выстраивать систему и двигать ее вперед. На финансовом рынке Жук наверное добьется луших результатов с помощью опционной, фьючерсной или другой спекулятивной техники. Макс добьется лучших результатов использую оферты или другие обязательные механизмы, или действуя по системе Баффета (оценивая реальную стоимость компаний и выкупая акции недооцененных). Cообщение полностью
Так вы как раз и подтверждаете мои слова о том, что Жуков системы выстраивает. А Макс - идеально в них встраивается.
P.S. Может, вы не в курсе, но компаний, у которых нет конкурентов, не существует. У слишком крупных компаний всегда есть главный конкурент - государство. Со своим антимонопольным комитетом
А пока есть конкуренты, Макс беспомощен против них со своими неизменными принципами. Его роль поэтому - идеальный исполнитель. И тут ему равных действительно нет.
3 Авг 2008 20:34 Ne_sahar сказал(а): Так вы как раз и подтверждаете мои слова о том, что Жуков системы выстраивает. А Макс - идеально в них встраивается.
P.S. Может, вы не в курсе, но компаний, у которых не существует конкурентов, нет. У слишком крупных компаний всегда есть главный конкурент - государство. Со своим антимонопольным комитетом
А пока есть конкуренты, Макс беспомощен против них со своими неизменными принципами. Его роль поэтому - идеальный исполнитель. И тут ему равных действительно нет. Cообщение полностью
Государство не конкурент, а часть иерархической структуры обычно. Максы прекрасно в таких ситуациях себя чувствуют, Жукам сложнее (у них иерархия может иметь только один центр - Жука). Максы именно выстраивают свои системы используя законы и правила таких крупных структур. Эти системы дают большие прибыли.
3 Авг 2008 20:44 Peekaboo сказал(а): Государство не конкурент, а часть иерархической структуры обычно. Максы прекрасно в таких ситуациях себя чувствуют, Жукам сложнее (у них иерархия может иметь только один центр - Жука). Максы именно выстраивают системы используя законы и правила таких крупных структур. Эти системы дают большие прибыли. Cообщение полностью
А вы, часом, не забыли, что и Жуков, и Макс - из одной квадры, и ценности у них, которые квадровые, одинаковые? И как раз они касаются СИСТЕМЫ, которой оба служат
А роли - разные. Об этом я уже подробно говорила в своих предыдущих постах - поэтому повторяться не буду.
7 Июл 2008 10:58 Trevers сказал(а): Я хоть и не жуков, а даже Ваш дуал, но тоже не могу устоять перед девушкой, которая нуждается в помощи и поддержке.Так что ваш признак отметается. Cообщение полностью
Вовсе нет, я например тоже встаю на защиту "овечек", даже если они мужского рода
3 Авг 2008 20:48 Ne_sahar сказал(а): А вы, часом, не забыли, что и Жуков, и Макс - из одной квадры, и ценности у них, которые квадровые, одинаковые? И как раз они касаются СИСТЕМЫ, которой оба служат
А роли - разные. Об этом я уже подробно говорила в своих предыдущих постах - поэтому повторяться не буду. Cообщение полностью
Ну так как же их тогда различить?????? Есть какие то яркие проявления, по которым можно было бы сказать что это не Макс, а Жук?
3 Авг 2008 20:34 Ne_sahar сказал(а): А пока есть конкуренты, Макс беспомощен против них со своими неизменными принципами. Его роль поэтому - идеальный исполнитель. И тут ему равных действительно нет. Cообщение полностью
Тут есть одна нестыковочка. Принципы у ЛСИ могут быть какими угодно, вплоть до принципа полной безпринципности. Так что вовсе не обязательно что базовая будет лишать его гибкости, это скорее исключение чем правило. Другое дело что ЛСИ - рационалы, им сложнее быстро ориентироваться.
4 Авг 2008 05:29 Painkiller сказал(а): Тут есть одна нестыковочка. Принципы у ЛСИ могут быть какими угодно, вплоть до принципа полной безпринципности. Так что вовсе не обязательно что базовая будет лишать его гибкости, это скорее исключение чем правило. Другое дело что ЛСИ - рационалы, им сложнее быстро ориентироваться. Cообщение полностью
Рационалы менее гибкие поэтому. Но зато у вас преимущества в том, что вы более склонны к стабильности - во всём. Иррационалы более открыты всему новому. Я не пытаюсь сказать, что кто-то лучше или хуже, я пытаюсь сказать, что у каждого своя ниша в этом мире и своя роль - на примере отличий Жукова и Максима
А беспринципность, возведённая в ранг, становится тем же принципом
Разные мы совсем.. То, что для одного цель, для другого лишь инструмент и наоборот. Главное отличие, как тут уже говорилось, отношение к структуре (системе). И даже не к какой-то внешней (рабочей, например), изменения которой со временем даже Макс может воспринимать относительно гибко, а к структуре своих ценностей. Для Макса очень важна структура (картина) мира и его место в ней. Макс не воспринимает себя как нечто отдельное от структуры, он ее неотъмлемая часть.. Отсюда и такая сильная зависимость. Меняется структура - меняешься и ты вместе с ней.. Поэтому любое "расшатывание" структуры максовских ценностей выбивает у него почву из под ног.
4 Авг 2008 07:57 Ne_sahar сказал(а): Рационалы менее гибкие поэтому. Но зато у вас преимущества в том, что вы более склонны к стабильности - во всём. Иррационалы более открыты всему новому. Я не пытаюсь сказать, что кто-то лучше или хуже, я пытаюсь сказать, что у каждого своя ниша в этом мире и своя роль - на примере отличий Жукова и Максима Cообщение полностью
Понятно что тут речь идёт не о лучше/хуже. Я просто пытаюсь слегка развеять миф о "дубовости" ЛСИ, который почему-то старательно культивируется в соционике.
4 Авг 2008 07:57 Ne_sahar сказал(а): А беспринципность, возведённая в ранг, становится тем же принципом Cообщение полностью
Ну да. Только такой принцип уже совсем не сковывает.
4 Авг 2008 20:33 Painkiller сказал(а): Понятно что тут речь идёт не о лучше/хуже. Я просто пытаюсь слегка развеять миф о "дубовости" ЛСИ, который почему-то старательно культивируется в соционике. Cообщение полностью
такой миф в соционике не культивируется просто некоторые максы построили себе систему соционики с этим мифом
4 Авг 2008 20:33 Painkiller сказал(а): Понятно что тут речь идёт не о лучше/хуже. Я просто пытаюсь слегка развеять миф о "дубовости" ЛСИ, который почему-то старательно культивируется в соционике. Cообщение полностью
Мало ли какие мифы бывают...Жукову тоже достаётся, по-моему
Насчёт Макса, которого не сковывают принципы - уже приводила пример Сталина, это абсолют беспринципности.
Отличие ещё в сферах, которые контролируют Максим и Жуков. Жуков, как экстраверт, простирает свою власть вовне и вширь (захват новых, чужих территорий и их стратегический, общий контроль). Максим, как интроверт, вовнутрь и вглубь (максимальный контроль внутри своей группы, тактический, вплоть до мелочей).
4 Авг 2008 21:06 Dart_Yoda сказал(а): такой миф в соционике не культивируется просто некоторые максы построили себе систему соционики с этим мифом Cообщение полностью
Это валидная статистика, которую вы обещали выложить?
Я вот еще одно отличие заметила сегодня. В кабинете Жука всегда народ ходит как у себя дома, можно зайти и сказать "это срочно!" и тебя выслушают. К Максу в кабинет так не вломишься, там секретарша сидит и все по правилам делает, сообщит боссу о твоем приходе и пустит если он разрешит. В кабинете у Макса всегда тихо.
- умение выкрутиться и использовать ситуацию себе на пользу . Искусно выстроенные интриги . Если вся деятельность Троцкого - это в первую очередь 
, то у Сталина - говорильня , умение правильно настроить массы . Он очень хорошо чувствовал угрозу посягания на свою территорию . В то время когда Троцкий учавствовал в создании " Красной Армии " ( это почти полностью его заслуга ) , Сталин ... На Апрельской конференции поддержал борьбу Ленина против позиции Каменева,
, чем 
. Часто слышу от Макса шутку "Решение должно вылежаться в столе". Я раньше тоже думала - тупит, но жизнь показывает, что на многие ситуации действительно не стоит реагировать, ведь ситуативная выгода часто перечеркивается следующим за ней ситуативным убытком. Максы же держаться восходящего тренда, ну иногда им нужно только немного помочь по БИ. 
. Знаю также Максимов занимающихся собственным бизнесом, работающих в крупных корпрациях на руководящих постах. По моему то, чего люди добиваются в жизни не от тима зависит, а от способностей и усртемлений, от воли и трудолюбия, от желания и потребностей, от уровня культуры. 
, Жуки тоже интриг не плетут, но прекрасно умеют объяснить все так как им нужно в данной ситуации.
