15 Июл 2009 17:13 Nut_7 сказал(а): как дуализироваться с Есениным, если не делать ничего за него? Он сам подтягивается? Cообщение полностью
От имени есениных можно вякнуть? Вот если делать все (или что-то) ЗА есенина (особенно минуя его просьбы либо игнорируя протесты) - то никакой дуализации не выйдет, извините. Чего мы не любим - так это ЧУЖОЙ инициативы в НАШИХ делах. Вообще, самый верный способ парализовать деятельность есенина - это проявить явный, пристальный интерес к его делам. Тогда действительно появится риск "делать за него", да только с его т.з. это Вы будете делать уже СВОЕ дело, в котором есенин Вам даже помогать будет весьма вяло. Но скорее всего, попросту забьет.
9 Июл 2008 18:13 ESTP_ сказал(а): ... А в чем Жуков точно эффективнее Макса, так это в умении брать на себя ответственность. Макс хочет и умеет решать, в том числе и за других, но по возможности хочет поменьше ответственности. Ответственность будут нести те, кого он заставил что-то сделать. ... Cообщение полностью
Макс берет на себя ответственность, только когда это необходимо, а жуков всегда?
30 Янв 2009 19:51 ESTP_ сказал(а): ... у Жукова есть цель. И он долбит ее, пока не добьется. Да, он может идти не прямо к цели, как Макс, напролом, он может обходить. Но ЦЕЛЬ у Жукова одна. ... Засчет "стратегии" Жуков довольно стабилен, чтобы не менять планы каждый вечер. Cообщение полностью
Идти прямо к цели, не значит идти напролом. Зависит от выбранной тактики. А в этом Максы сильны. ИМХО именно Жуковы могут добиваясь своей стратегической цели и не заметить потери десятка другого бойцов.
15 Июл 2009 17:13 Nut_7 сказал(а): [quote author=ESTP_ link=8898----1210840060.html#1210840060 date=15 Июл 2009 16:57] Там еще было о том, как дуализироваться с Есениным, если не делать ничего за него? Он сам подтягивается? Cообщение полностью
Конечно. А Вы думаете, Есенины вообще в принципе по жизни ничего не делают? Не работают, не готовят, не убираются, в огороде не пашут? На диване лежат день деньской?
15 Июл 2009 22:55 Keitaro сказал(а): Макс берет на себя ответственность, только когда это необходимо, а жуков всегда? Cообщение полностью
Зачем крайности берете? Никто не произносил слов "всегда", "никогда" и тому подобное.
В случае Максима это именно так. И я не вижу, что в этом плохого - такой подход тоже нужен в жизни.
15 Июл 2009 22:55 Keitaro сказал(а): ИМХО именно Жуковы могут добиваясь своей стратегической цели и не заметить потери десятка другого бойцов. Cообщение полностью
Это только ИМХО. Да, для Жукова человеческие деловые качества - это всего лишь ресурс. Но не надо отказывать Жукову в интеллекте - любого человека НЕЛЬЗЯ заменить любым другим. Кроме того, в силу 4-х мерной ЧЛ Жуков не склонен разбрасываться ресурсами. Никто без необходимости не будет "терять" людей, но и удерживать их, если они захотят "потеряться", тоже никто не будет.
Потом - вот даже вы сейчас перекладываете ответственность за потери бойцов на Жукова - будто бы Жуков ответственен, что они "потерялись". Можно подумать, что люди - это вещи какие-то, только и делают, что теряются..... Будто бы нет у них ни своей воли, ни своего разума, ни механизмов самозащиты, ни способностей принимать решения.... Можно подумать, они только и делают, что смотрят в рот "командиру" и ждут, что за них все решат.
Я понимаю, что это очень удобно для болевой ЧИ , но, к сожалению, неосуществимо....
В целом - я не вижу смысла доказывать, что Максим лучше Жукова - один лучше в одном, другой лучше в другом.
15 Июл 2009 19:45 Freyja сказал(а): ...поведение Вашей мамы Жукова не является тимной чертой представителей этого ТИМа. Это скорее внетимно, на форуме огромное количество примеров как родители вмешиваются в жизнь своих повзрослевших детей. И , уж не знаю к сожалению или счастью, это не только Жучки. У меня мама совсем не Жуков и у меня своя семья с 17 лет, но до сих пор моя мама, когда отец в командировке и ей становится скучно, может прийти к нам в гости и в мое отсутствие переложить диванные подушки,потому что я их выложила "в неправильной цветовой гамме" например и т.д. Далее,мне непонятно, что я должна делать за Есенина, чтобы на меня сошла благодать дуализации?! Что значит он сам подтягивается?! Куда он подтягивается?! Вы считаете, что Есенины изначально аутсайдеры, что им нужно подтягиваться, например, до божественных Робеспьеров?! Поясните, пожалуйста. Cообщение полностью
В.Стратиевская "Как сделать чтобы мы не расставались", МСП, 1997 г.
К тезису «помощь как демонстрация силы»:
«Жуков умеет заставить зависеть от себя — считает это показателем силы (любит предлагать свои "ценные" услуги, любит быть "нужным" человеком …)».
К тезису «склонность захватывать территорию»:
«Качество, повсеместно проявляющееся у представителей этого типа, — захват административных, материальных и, главное, территориальных преимуществ. Завоевание пространства для Жукова — задача первостепенной значимости, причем осуществляется им самым естественным и потому не всегда осознаваемым образом. …Для представителей этого типа заполнять собой пространство — самое естественное состояние». А это уже из Гуленко: «Для достижения своих целей Вы порой способны переступить через интересы других людей».
К тезису «дуализироваться с Есениным, делая что-то «за него»:
«Есенин не любит тратить время на неприятные дела, ему довольно редко удается собственными силами организовать "уютное гнездышко" и поддерживать в нем порядок. Подсознательно он полагается на возможность, что за него это сделает кто-то другой. Такая возможность действительно предоставляется в лице его дуала Жукова, который со свойственной ему этической непосредственностью способен, будучи первый раз в доме, прямо "с порога" сказать: "А ничего у вас квартирка, тут надо бы паркет поменять, тут мы покрасим..." Может, кого другого и насторожило бы такое проявление инициативы — только не Есенина: он наоборот будет счастлив воспользоваться предложенной помощью».
К вопросу о том, почему и до кого Есенину нужно подтягиваться:
«Есенин может сделать все, что ему нужно. Проблема в том, что далеко не всегда у него возникает на это желание. […] Положение спасает только наличие в доме его дуала Жукова. Только Жуков с его исключительной работоспособностью и целенаправленностью может … заставить Есенина работать в самом продуктивном и самом оптимальном для себя режиме. Жуков — единственный из всех типов личности, кто на это способен».
Безусловно, мнение В.Стратиевской не является таковым, которое не подлежит обсуждению. Но, с учетом процитированного, я бы не стала столь безапелляционно говорить о неТИМности описанного мною примера
16 Июл 2009 16:07 Nut_7 сказал(а): Не ТИМное говорите? Тогда несколько цитат. В.Стратиевская "Как сделать чтобы мы не расставались", МСП, 1997 г. ... Безусловно, мнение В.Стратиевской не является таковым, которое не подлежит обсуждению. Нюансы и формулировки можно уточнять до бесконечности. Но, с учетом процитированного, я бы не стала столь безапелляционно говорить о неТИМности описанного мною примера. Всех благ . Cообщение полностью
Очаровательно... Ну что ж... Типируйте по Стратиевской, тогда действительно разговаривать особо не о чем Сейчас подумалось. Возможно, у драйзера есенин действительно вызывает острое желание заставить его куда-то там тянуться, чего-то срочно делать, на худой конец - сделать все за него самому (не забыв поставить на вид). Но не получается - по понятной причине Однако, видя, что у жуковых есенины с чем-то справляются и вообще выглядят прилично (хоть и падают в голодные обмороки, да вот дослуживаются же до майоров!), предполагают, что жуковы строить негодных есениных УМЕЮТ, т.е., получается у них как-то вот это вот подтягивание, делание всего за, и прочее насилие. (Очевидно, за счет ЧС в базе). Мысль о том, что у жукова вообще могут быть иные мотивы, чувства и мысли при виде есениных, в драйзерскую голову не приходит Ну, по крайней мере, Стратиевской точно это невдомек
16 Июл 2009 16:07 Nut_7 сказал(а): Безусловно, мнение В.Стратиевской не является таковым, которое не подлежит обсуждению. Нюансы и формулировки можно уточнять до бесконечности. Но, с учетом процитированного, я бы не стала столь безапелляционно говорить о неТИМности описанного мною примера. Всех благ . Cообщение полностью
Ваш пример не ТИМен, Вам уже объяснили, почему. Но Вы с мадам Стратиевской вдвоем можете продолжать думать так, как Вам нравится. Не надо приносить реальность в жертву сомнительным авторитетам - это на будущее.
16 Июл 2009 16:46 Freyja сказал(а): ок, мне понятен уровень Ваших знаний, посему не удивлена озвученным Вами выше выводам о представителях ТИМа Жуков ну и , собственно, дуализации в паре. Ок, не вижу смысла продолжать, так что аналогично всех благ. Cообщение полностью
ИМХО..только личные наблюдения Жуков сначала берет ответственность, а потом объясняет, как он это видит и что он от этого хочет, а Макс сначала объясняет, а потом уже ответственность))
Уровень моих знаний в соционике и мне понятен . Здесь я всего лишь любопытствующий . Так, заинтересовала тема, возникли сомнения, задалась вопросом… Хотелось услышать ваши аргументы. Услышала…
Вообще то в СВОЕЙ сфере в беседах с любопытствующими я все объясняю популярно (обращайтесь) А если очень лень, можно отослать к первоисточникам: «Читайте там-то, стр. такая-то» .Развязный тон и манипуляции обычно признак невысокой компетентности .
Та же Стратиевская… То, что ее тексты – излишне оценочны, понятно. Но по таблицам сходимости результаты ее типирования не слишком расходятся с результатами других социоников. Так ее описания наихудшие по сути или просто предвзято изложены ? Или как происходит дуализация Жукова и Есенина... Если "не так", то как?
17 Июл 2009 19:06 Nut_7 сказал(а): Та же Стратиевская… То, что ее тексты – излишне оценочны, понятно. Но по таблицам сходимости результаты ее типирования не слишком расходятся с результатами других социоников. Так ее описания наихудшие по сути или просто предвзято изложены ? Или как происходит дуализация Жукова и Есенина... Если "не так", то как? Cообщение полностью
Знаете, описания Стратиевской, приведенные на этом вот сайте - в целом адекватные. Но то, что она потом пишет в своих книгах не лезет ни в какие рамки, даже есть подозрения, что это вообще чья-то неудачная затянувшаяся шутка. Про жукова и есенина Стратиевская знает и понимает почему-то особенно мало, не знаю уж, почему, возможно в силу ИО (она заказчик есенину и ревизор жукову), возможно, в силу еще каких неприятностей связанных с представителями этих ТИМов. Впрочем, про остальных она пишет не менее "весело", только джеки и драйзеры имеют некоторое алиби в ее глазах, заслужили чем-то Про дуализацию жукова и есенина написано уже немало даже здесь, например вот рассказы очевидцев: Еще: http://www.socionik.com/thread/3710.html
17 Июл 2009 20:49 LanaGor сказал(а): Знаете, описания Стратиевской, приведенные на этом вот сайте - в целом адекватные. Но то, что она потом пишет в своих книгах не лезет ни в какие рамки, даже есть подозрения, что это вообще чья-то неудачная затянувшаяся шутка. Про жукова и есенина Стратиевская знает и понимает почему-то особенно мало, не знаю уж, почему, возможно в силу ИО (она заказчик есенину и ревизор жукову), возможно, в силу еще каких неприятностей связанных с представителями этих ТИМов. Впрочем, про остальных она пишет не менее "весело", только джеки и драйзеры имеют некоторое алиби в ее глазах, заслужили чем-то Про дуализацию жукова и есенина написано уже немало даже здесь, например вот рассказы очевидцев: Еще: Cообщение полностью
Спасибо Информативно и доходчиво. Я обратила внимание, что по таблицам сходимости с результатами типирования других социоников Жуков и Есенин у Стратиевской последние с конца (Есенин - 43%, в то время как Робеспьер 75%). Это, наверное, тоже можно считать аргументом в пользу высказанного Вами мнения, что именно данные ТИПы не есть сильное место этого автора?
18 Июл 2009 18:23 Nut_7 сказал(а): Это, наверное, тоже можно считать аргументом в пользу высказанного Вами мнения, что именно данные ТИПы не есть сильное место этого автора? Cообщение полностью
Я тут ничего не могу сказать (просто не очень даже понимаю понятие само "сходимость типирования", и как оно соотносится с реальностью), но... раз робеспьер усматривает здесь какую-то логическую связь, то, скорее всего, она там есть (Из моего богатого опыта общения с Вашими тождиками вывод ).
25 Июл 2009 15:37 Nut_7 сказал(а): Вот и получается из этих таблиц, что на фоне высоких результатов этого автора по другим квадрам, Ваша – ее слабое место. Или наоборот (если быть дотошным): здесь она в роли Галилео Галилея. Насколько я поняла, большинство склоняется к первой версии Cообщение полностью
Ух ты! Спасибо за разъяснения, действительно, интересно получается Мое впечатление о типировании Стратиевской нашей квадры: она записывает в еси бомжей и проходимцев (т.к. утверждает неоднократно, что у нас не м.б. работы, жилья и т.п.), впрочем, в эту славную компанию затесались певец, военный... но они при жуковых В жуковы она типирует людей с явными отклонениями в психике на почве хамства и прочего свинства. Такой вот перекосяк-с При таком подходе неудивительно, что приличных людей среди названных ТИМов сложно найти
Флуд (оффтоп)
Ой даже не знаю, достиг ли я посвящения или у меня открылся 3 глаз, но вот вчера звонит телефон, снимаю трубку, слышу "Макс" а кто именно не понимаю, всех перебрал и только в конце догадался кто именно из моих знакомых Максов это был . Вот ведь стал слышать ТИМ по телефону
Флуд (оффтоп)
26 Июл 2009 19:40 chunch0_barabanschik сказал(а): Ой даже не знаю, достиг ли я посвящения или у меня открылся 3 глаз, но вот вчера звонит телефон, снимаю трубку, слышу "Макс" а кто именно не понимаю, всех перебрал и только в конце догадался кто именно из моих знакомых Максов это был . Вот ведь стал слышать ТИМ по телефону Cообщение полностью
Ты глядииии! И кофе не надобно уже? Крутеешь на глазах, тождик!
Я встряну, можно? Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. Упаси вас бог от того, чтобы делать ЗА него...
Личный пример. Жарю утром яичницу, что-то там не так получается, Габен, отстраняя меня от плиты, говорит: "Иди, у меня лучше получится". Всё, у меня - рефлексия на два дня. Как так? Почему? Что я не учла? Я же старалась! Абстрактный пример (тож.личный как бы). Ребенок старается вымыть посуду. Взрослый говорит - "Ты еще маленький, иди, я сам справлюсь". У ребенка - комплекс - "Я - неумеха".
Короче, не поступайте так с Есями! Не делайте всё ЗА них. Им другое надо... Хотите обидеть/унизить/отдалить от себя Есей - делайте ВСЁ ЗА НИХ. Верный путь...
27 Июл 2009 03:13 Cosy сказал(а): Я встряну, можно? Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. Упаси вас бог от того, чтобы делать ЗА него...
Личный пример. Жарю утром яичницу, что-то там не так получается, Габен, отстраняя меня от плиты, говорит: "Иди, у меня лучше получится". Всё, у меня - рефлексия на два дня. Как так? Почему? Что я не учла? Я же старалась! Абстрактный пример (тож.личный как бы). Ребенок старается вымыть посуду. Взрослый говорит - "Ты еще маленький, иди, я сам справлюсь". У ребенка - комплекс - "Я - неумеха".
Короче, не поступайте так с Есями! Не делайте всё ЗА них. Им другое надо... Хотите обидеть/унизить/отдалить от себя Есей - делайте ВСЁ ЗА НИХ. Верный путь... Cообщение полностью
Про воспитание Есей - согласна. Но у взрослых может быть и по другому. Лично, я спокойнее к этому отношусь. У меня даже есть уверенность, что если я что-то умею делать, то делаю это хорошо. Живу с мамой Максимом, она – на пенсии. Ситуация сложилась так, что мама взвалила на себя большинство домашних дел. Совместные дела плохо получались с самого начала – различия рац и иррац остро вставали всякий раз. В детстве и юности мама очень упрекала меня в отсутствии инициативы в доме. На самом деле, мне очень нравилось придумывать, какой может быть, например, интерьер в нашем доме, но это было слишком уж кардинально и непонятно окружающим. И мне было проще, чтобы мне сказали, что надо сделать. Обязанности разделили. Но периодически наблюдаю такую картину, как сенсорики бывают ЖАДНЫЕ до дел. Начинаешь работу – как будто у них аппетит просыпается. Короче, работу уступаю, и с легкостью.
Правда, недавно это свойство сыграло со мною злую шутку. Пошла на курсы вождения и присутствие инструктора очень мешало мне сконцентрироваться. Никак не могла понять, кто из нас решает, что надо сделать: у самой еще реакции быстрой нет, начинаешь слушать указания, голова автоматически отключается. В общем, …на права еще не сдала - ощущения горькие.
Если по теме, с Максимом у меня практически не получается спорить – сразу выходим на эмоции. В мелочах наименее энергозатратно – полное подчинение. Если вопрос важный приходится приводит свои доводы уже на повышенных тонах, после чего Максим обычно успокаивается и может быть даже мягким, но это мне не в кайф. С Жуковым спорить можно только спокойно, воспринимать и слушать может только, если собеседник в ровном настроении.
Флуд (оффтоп)
26 Июл 2009 21:34 LanaGor сказал(а): Ты глядииии! И кофе не надобно уже? Крутеешь на глазах, тождик! Cообщение полностью
На до подумать о собственной школе соционики
27 Июл 2009 04:13 Cosy сказал(а): Я встряну, можно? Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. Упаси вас бог от того, чтобы делать ЗА него...
Личный пример. Жарю утром яичницу, что-то там не так получается, Габен, отстраняя меня от плиты, говорит: "Иди, у меня лучше получится". Всё, у меня - рефлексия на два дня. Как так? Почему? Что я не учла? Я же старалась! Абстрактный пример (тож.личный как бы). Ребенок старается вымыть посуду. Взрослый говорит - "Ты еще маленький, иди, я сам справлюсь". У ребенка - комплекс - "Я - неумеха".
Короче, не поступайте так с Есями! Не делайте всё ЗА них. Им другое надо... Хотите обидеть/унизить/отдалить от себя Есей - делайте ВСЁ ЗА НИХ. Верный путь... Cообщение полностью
+1 в общем и целом, правда когда так делают (как в примере с Габом) люди из своей квадры, как то проще относишся к этому но от других... Однажды на пикнике я резал мясо для шашлыка, медленно так неумело, подошёл ТИР молча забрал у меня из рук нож и стал быстро рубить, непроиятно так
27 Июл 2009 04:13 Cosy сказал(а): Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. Упаси вас бог от того, чтобы делать ЗА него...
Личный пример. Жарю утром яичницу, что-то там не так получается, Габен, отстраняя меня от плиты, говорит: "Иди, у меня лучше получится". Всё, у меня - рефлексия на два дня. Как так? Почему? Что я не учла? Я же старалась! Абстрактный пример (тож.личный как бы). Ребенок старается вымыть посуду. Взрослый говорит - "Ты еще маленький, иди, я сам справлюсь". У ребенка - комплекс - "Я - неумеха".
Короче, не поступайте так с Есями! Не делайте всё ЗА них. Им другое надо... Хотите обидеть/унизить/отдалить от себя Есей - делайте ВСЁ ЗА НИХ. Верный путь... Cообщение полностью
Свет, я согласна... двумя руками. Но... И с Чунчо согласна тоже - почему-то, когда за тебя что-то делает одноквадренник, а особенно дуал, то лично я этого не замечаю вообще. Точнее, не парюсь. Отношусь, как к данности. Спокойно или с удовольствием передаю ему инициативу - раз ему так захотелось. )))) Это как-то естественно происходит. А вот если это конфликтер/ревизор/заказчик/... и т.д., то мои ощущения совпадают с твоими. Какое-то чувство собственной бестолковости возникает, ненужности... Чувствуешь себя идиоткой без особых оснований, и в ответ - либо раздражение, либо недоумение детское, либо ... - "да пошли вы все!" Казалось бы, давно научилась с этим справляться, но вот к ЦУ некоторых конфликтеров и к их снисходительному отношению привыкнуть никак не могу. (((( Хочется прибить на месте, вместе с их пошаговыми инструкциями. Наверное, это уже не лечится. ))))
27 Июл 2009 13:31 chunch0_barabanschik сказал(а): +1 в общем и целом, правда когда так делают (как в примере с Габом) люди из своей квадры, как то проще относишся к этому Cообщение полностью
Угумс, есть такое. Просто из своей квадры "это" делают ГОРАЗДО реже, чем из дельты (и прочих). Лично моё восприятие. Не знаю, в чем секрет...
Зависит от выбранной тактики. А в этом Максы сильны. ИМХО именно Жуковы могут добиваясь своей стратегической цели и не заметить потери десятка другого бойцов.
Можно подумать, что люди - это вещи какие-то, только и делают, что теряются..... Будто бы нет у них ни своей воли, ни своего разума, ни механизмов самозащиты, ни способностей принимать решения.... Можно подумать, они только и делают, что смотрят в рот "командиру" и ждут, что за них все решат. 
. Так, заинтересовала тема, возникли сомнения, задалась вопросом… Хотелось услышать ваши аргументы. Услышала… 
) А если очень лень, можно отослать к первоисточникам: «Читайте там-то, стр. такая-то» 
.Развязный тон и манипуляции обычно признак невысокой компетентности 
? Или как происходит дуализация Жукова и Есенина... Если "не так", то как?
Насчет того, что за Еся надо "всё делать"... Так вот, всё, мягко говоря, НАОБОРОТ. Ни в коем случае за Еся не надо что-то делать. Потому что, делая что-то ЗА Еся, вы прямиком бьете ему по болевой. И очень больно. 
Потому что болевая Еся тут же начинает внутренний неадекватный поток информации: "раз ЗА меня делают, значит, я некомпетентен в этом вопросе, значит что-то во мне не так, значит я корявый человек, значит я - полное ничтожество". Надо позволять ему (Есю) делать самому, работать самому. Это прибавляет уверенности. 
