Не надо держать. Логика проста: еси (подозреваю, бальзаки немножко тоже ) весьма неуверены в себе, в собственной привлекательности, нужности, ценности, если угодно. Поэтому всегда или хоть иногда требуется подтверждение. Простые слова: да, ты мне нужен. Твой уход причинит мне боль. Такое удерживание, хотя бы попытка - не воспринимается, как насильное запирание в тюрьму. А - как свидетельство, подтверждение отношений. Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? А предоставление "полной свободы" порой преобразуется в голове именно в ощущение запертости, именно: "Никуда не денется". Почему я подозреваю в бальзаках тот же страх быть навязчивыми - так это из-за их любви говорить по поводу и без "Мне все равно" Часто это просто обескураживает и конкретно "завешивает систему" Ну а как - человек на протияжении получаса рассказывает, как ему что-то нужно, отчего-то плохо... И вдруг: "да мне все равно". Это бальзакам и всем на заметку: на болевого ЧЛ такое действует мгновенно и верно - как отмена всего вышесказанного. Боимся мы перетрудиться
5 Июл 2008 16:19 LanaGor сказал(а): Не надо держать. Логика проста: еси (подозреваю, бальзаки немножко тоже ) весьма неуверены в себе, в собственной привлекательности, нужности, ценности, если угодно. Поэтому всегда или хоть иногда требуется подтверждение. Простые слова: да, ты мне нужен. Твой уход причинит мне боль. Такое удерживание, хотя бы попытка - не воспринимается, как насильное запирание в тюрьму. А - как свидетельство, подтверждение отношений. Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? А предоставление "полной свободы" порой преобразуется в голове именно в ощущение запертости, именно: "Никуда не денется". Cообщение полностью
Да, точно! Из-за этого и расставались: я пыталась ну хоть как-нибудь получить от него вот такое подтверждение, а он не понимал, что, зачем, какого черта мне надо. У меня ко всему тогда был очень проблемный и тяжелый период в жизни, и хотя бы такая поддержка от него мне нужна была как воздух. Сейчас-то понимаю, что, наверное, лучше всего было бы спросить у него тогда прямо: я тебе совсем чужая или все-таки небезразлична? - а не пространно излагать, как мне плохо оттого, что он так холоден. Потопталась по его болевой ЧЭ порядком Но все эти тараканы ловятся, когда чуть больше начинаешь понимать, _почему_ он так себя ведет...
5 Июл 2008 16:41 hopfen_lis сказал(а): Но все эти тараканы ловятся, когда чуть больше начинаешь понимать, _почему_ он так себя ведет... Cообщение полностью
Это точно. Тока не надо обольщаться - процесс наступания на грабли и новое понимание, и опять новые грабли, и т.п. - не завершается. Или это я такая трудная, не знаю... Вот сколько живу с балем - столько и того... понимаю-наступаю-понимаю-наступаю...
5 Июл 2008 16:52 LanaGor сказал(а): Это точно. Тока не надо обольщаться - процесс наступания на грабли и новое понимание, и опять новые грабли, и т.п. - не завершается. Или это я такая трудная, не знаю... Вот сколько живу с балем - столько и того... понимаю-наступаю-понимаю-наступаю... Cообщение полностью
Если бы этот процесс когда-нибудь завершался - жить было бы скучно) к тому же периодически забываешь о старых граблях... Но все таки каждый раз их становится чууууточку меньше, и понимать начинаешь чууууточку больше.
5 Июл 2008 16:19 LanaGor сказал(а): Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? Cообщение полностью
Вот, все так. Если я говорю, что нужна, то и в ответ хочу услышать подобное, а если скажет "я тебя не держу", то это как раз для меня сигнал, что не нужен этому человеку. Это, наверное, под ИЭИ заточено так - если тот так скажет, то я должен все верно понять, мол не нужен реально. Так, ИЭИ? Что бы эти слова значили из ваших уст? Я не могу принять фразу "мое ко мне само придет, а если уйдет, то не мое" - это противоречит всему мне полностью. Другие пусть живут по этому принципу: каждому свое. Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы.
5 Июл 2008 19:16 Sergey74 сказал(а): "я тебя не держу"... если тот так скажет, то я должен все верно понять, мол не нужен реально. Так, ИЭИ? Что бы эти слова значили из ваших уст? Cообщение полностью
Если мне кто-то не нужен реально, то я скажу еще прямее: уходи! А фраза "не держу" будет означать, скорее всего, жгучую обиду, досаду... или печальную покорность. В ответ на "я пошел, извини, дорогая, наши дорожки разошлись". Просто так подобное не говорится, даже вообразить себе трудно, чтоб такое любимому сказать. Если хочу дать понять, что не стремлюсь ограничивать свободы передвижений - мол, не надо мне, что всенепременно в 21.00 дома был и все такое, то находятся соответствующие слова. Например: "Я не желаю тебя ограничивать и контролировать, когда придешь, тогда и придешь, все равно буду рада, потому как верю и т.п.". Ну или - чтобы успокоить человека, который уезжает. "Можешь ехать спокойно, я справлюсь". (= мне без тебя будет плохо, но я не настолько беспомощна, чтобы ты сидел возле меня сутками). Сейчас трудно придумать общие фразы, они всегда конкретны, конечно, зависят от ситуации. Ну, помню как-то мужа позвали играть в бридж вечером, он стал клясться, что вернется через два часа (гы!). Ну, а я сказала, что буду ждать с завтраком до 9 утра, а потом меня не будет дома (и ему придется завтракать в одиночку). Вот интересно, жуков бы обиделся на такое? Баль-то (и его приятели) обрадовались
Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы.
Вот! Такие слова убеждают в нужности, никаких сомнений не оставляют Правда, относительно "контролировать" и "не допускать вольницы" могут понадобиться уточнения - относительно рамок и пределов
5 Июл 2008 08:30 Sergey74 сказал(а): в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Cообщение полностью
Ох... Тут все как-то сложно и запутано ИЛИ вообще крайне редко способен признаться прямо, что ему что-то нужно, хочется, что чему-то рад. Делает это лишь при большом наплыве чувств (положительных или отрицательных ). А так... Ну, в дружеских отношениях все понятно. Изображать несуществующие эмоции ИЛИ не умеет, так что если ты к нему пришел, а он улыбается, усаживает за стол, поит чаем, слушает, дает советы и т.п. - значит, доволен, благосклонен и вообще очень рад. Если лиуо отсутствующее - стало быть, время визита не самое удачное. Но! В близких, семейных отношениях все перепутывается. Тут с одной стороны - прямо хозяйское отношение. С другой - то самое "не держу" (но если уйдешь - обижусь и не прощу). То есть, желание, чтобы объект "был при мне", причем - по собственной воле. Я где-то здесь уже описывала ситуации, которые просто смешно выглядят. Когда молчел (еще далеко не муж) требовал, чтобы я приходила к нему в общежитие к 8 утра, и не позже. Мне открывал его сосед, мы с ним тихонько завтракали, шушукались... А оный господин благополучно дрых (ну там один глаз приоткроет для контроля - убедится, что пришла, и дальше спит ). А не приду - разборка, почему не пришла. Еще веселее - уходил куда-то, запирая меня одну в их комнате. А как-то, в первые месяцы замужества, уговорил сбежать из больницы на ночь. Встретил, поцеловал и... просидел всю эту ночь в коридоре - доигрывали с приятелем партию в го. Так что... фиг их поймешь, этих бальзаков
5 Июл 2008 19:16 Sergey74 сказал(а): Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы. Cообщение полностью
Ужос какой! Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма Бальзака надо не брать, а приманивать, не завоевывать, а завлекать, не охранять, а защищать и никакого контроля и ограничений вольницы!
6 Июл 2008 00:39 balzak_intp сказал(а): А отдых - это то, что Вам нужно на самом деле, а не ему, и нечего хитрить - чем меньше с Балем хитрить, тем лучше. Cообщение полностью
Балю отдых тоже нужен. Штоп поработать спокойно в свое удовольствие
5 Июл 2008 21:56 Marihuana сказал(а): Ужос какой! Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма Бальзака надо не брать, а приманивать, не завоевывать, а завлекать, не охранять, а защищать и никакого контроля и ограничений вольницы! Cообщение полностью
Сначала приманивать, потом брать; сначала завлекать, потом завоевывать; защищено то, что охраняемо; контролировать, чтобы ветер в голову не надул. Все у вас не так, как у людей. Если читали тему, то я на 1ой или 2ой странице сочувствовал СЭЭ по поводу дуала ИЛИ. Потом пришел СЭЭ, сказал "все отлично" и ушел.
6 Июл 2008 08:35 Sergey74 сказал(а): Сначала приманивать, потом брать; сначала завлекать, потом завоевывать; защищено то, что охраняемо; контролировать, чтобы ветер в голову не надул. Все у вас не так, как у людей. Если читали тему, то я на 1ой или 2ой странице сочувствовал СЭЭ по поводу дуала ИЛИ. Потом пришел СЭЭ, сказал "все отлично" и ушел. Cообщение полностью
Да читала я, читала Мне просто интересно, почему Жуков нам в полудуалы записали. Эти все ваши "потом" - это ж сразу развод и кактус между тумбочками. Одного "потом" достаточно, чтоб Баль ушел в глухую оборону и замуровался в своей норме. Так что либо вы лукавите , либо соционики что-то напутали. Эх, жаль, ни с одним Жуком на близкой дистанции не общалась. С Жучками, кстати, очень приятно вместе отдыхать и еще приятнее работать. Ну так там другой формат отношений
6 Июл 2008 00:39 balzak_intp сказал(а): Знакомая ситуация. Собственно, Вы же всё и объяснили правильно. Смотрите. 1. Близкие люди, в том числе и любимый. === "В том числе" - это не интересно совершенно, это не любовь, это шопинг. 2. вот любимого я себе нашла. === точно шопинг. 3. то, что семья с ним вряд ли грозит - меня устраивает. === И Вы хотите, чтобы понимая это он Вас впустил ? Ему больше нечем что ли харакири себе сделать ? 4. "всегда с опущенным забралом и еще медным тазиком прикрылся". === Естественно, Вы же иначе на куски его разнесете таким отношением, как описываете. 5. "голышом на морозе обниматься с рыцарем в полном облачении" === Нет взаимопонимания - нет доверия, хорошо еще, если вы оба в полном облачении. Очень возможно, что в облачении только Вы. 6. "двери в его Самую Секретную Сокровищницу". === Туда пускают не всех любопытных. Интересно, окажись Вы там - что бы Вы стали делать ? Сокровищ в Вашем понимании там может и не оказаться - так, гудит трансформатор какой-то. 7. "он тем временем старательно открывает другие двери и недоумевает, что же это я их игнорирую" === А и правда - зачем же игнорируете ?
=============================================== Имхо, не любите его, теряете время. Большей близости не будет, это предел, вошли в клинч. Общение на не очень конкретную тему очень приятное, но потребности в глубине отношений, увы, разные. Cообщение полностью
Жаль, что вы все так поняли хотя, конечно, сама так написала... Двух с хвостом лет на то, чтобы разобраться, а точно ли люблю, мне все-таки хватило. Просто я не знала (да и сейчас не уверена, что знаю), как показать ему, что нужен как воздух, что действительно очень любимый, самый близкий - и чтобы при этом он не чувствовал себя так, будто я пытаюсь его связать. Или это косяки в моей голове, страх навязаться, а Бальзак должен воспринять нормально? Вообще большая часть этого описания - относится к тому, что было год-два назад. Год-два назад мне было 18-19, если что. И это мой первый человек, которого я вообще полюбила. С тех пор кое-что переосмыслила, он уже давно не рыцарь в забрале. Просто я с большого ума искала то, чего нет. Семья с ним вряд ли грозит... Видите ли, я, конечно, могу написать правду, да, я хочу "прожить с ним полвека, родить мальчика, похожего на него, и умереть в один день", и сделать так, чтобы он был счастлив, - только надвое бабушка сказала, что он меня вообще может полюбить. Или что захочет жить со мной, даже если. Для меня это очень больная тема, поэтому я предпочитаю об этом даже не думать, не говоря уж о рассказывать кому-то. Избавиться от желания тихо и незаметно сдохнуть я смогла, только когда решила: будь что будет, вернусь, буду с ним, пока он не против и пока я сама хочу этого, полюбит и захочет быть со мной - хорошо, а нет - ну так и не страшно, могу стать счастливой и без него. Главное - не концентрироваться на результатах и быть готовой к худшему. Больше всего я хочу, чтобы он был счастлив, пусть даже не со мной, потом. Хотя мне, конечно, не очень хорошо будет, если уйдет. "Двери в его Самую Секретную Сокровищницу" - да не стремлюсь я туда. Посмотрите мой ответ konfetti на второй странице - я написала, что считаю секретной сокровищницей. Штука как раз в том, что я не понимала, что там неприкосновенные сокровища, знала бы - не ломилась бы. Сейчас знаю и не ломлюсь. ЧЭ, которая у меня творческая, у него болевая - это тоже усвоила и больше по этому поводу не паникую. Про потребности - я вот и хочу разобраться. Мне ОЧЕНЬ не хватает большего доверия и глубины отношений. Но я уже догадалась, что проблема тут в основном во мне, в _моей_ голове и _моем_ непонимании, и налаживать отношения, делать их комфортными для обоих - это тоже должна я. Я хочу разобраться, как это сделать. Разбираюсь понемногу.
Извините, если проявила лишние эмоции, просто не очень приятно слышать такие обвинения. Какой уж там шопинг, когда ближе и дороже человека нет... Но красиво и пафосно распинаться об этом я не хотела.
6 Июл 2008 08:35 Sergey74 сказал(а): Сначала приманивать, потом брать; сначала завлекать, потом завоевывать; защищено то, что охраняемо; контролировать, чтобы ветер в голову не надул. Все у вас не так, как у людей. Если читали тему, то я на 1ой или 2ой странице сочувствовал СЭЭ по поводу дуала ИЛИ. Потом пришел СЭЭ, сказал "все отлично" и ушел. Cообщение полностью
Начинаю сомневаться, что я Есенин, хотя последние три года в этом не сомневалась ни я, ни люди, знакомые с соционикой дольше и глубже моего) бррр, кто б попробовал меня контролировать, у меня на попытки контролировать и влиять сразу клыки прорезываются, когти растут и виртуальная шерсть на загривке дыбом!.. *только не воспринимайте в свой конкретный адрес*
6 Июл 2008 10:09 Marihuana сказал(а): Одного "потом" достаточно, чтоб Баль ушел в глухую оборону и замуровался в своей норме. Так что либо вы лукавите , либо соционики что-то напутали. Эх, жаль, ни с одним Жуком на близкой дистанции не общалась. Cообщение полностью
Лукавлю я или нет - Вы узнаете потом. Основные проблемы в близком общении с ИЛИ: для меня - отсутствие ярких положительных эмоций(как впрочем и отрицательных, что +) и отсутствие возможности(у ИЛИ) высказать благосклонность в понятной форме. Это я уже писал, что раскаленным железом из ИЛИ все же можно выжать "я думала о тебе" или "мне хорошо с тобой", а так... ИЛИ во мне не устраивал "напор", но хохотала она постоянно и порою все было очень хорошо. Так что не открещивайтесь от СЛЭ. hopfen_lis, настоящие убеждения те, что прошли проверку временем и тяжелыми ситуациями. Поэтому общение с Жуковым(та самая "тяжелая ситуация) Вас либо подкрепило бы во мнении, либо показало бы несостоятельность мнения.
6 Июл 2008 14:04 Sergey74 сказал(а): Основные проблемы в близком общении с ИЛИ: для меня - отсутствие ярких положительных эмоций(как впрочем и отрицательных, что +) и отсутствие возможности(у ИЛИ) высказать благосклонность в понятной форме. Это я уже писал, что раскаленным железом из ИЛИ все же можно выжать "я думала о тебе" или "мне хорошо с тобой" Cообщение полностью
Госпади, а каленым железом то зачем? Есть же более простые способы. Ласковое слово и кошке Бальке приятно. Просто насколько я знаю Жуковых, им ласковое слово из себя выдавить ничуть не легче, чем Бальзаку бурный восторг Кстати, Есям в этом плане с Балями должно быть намного проще. У них нет проблем с выражением чувств, и Балю остается просто отзеркалить отношения. Потихоньку мы этому учимся, если без истерик и скандалов
6 Июл 2008 14:33 Marihuana сказал(а): Госпади, а каленым железом то зачем? Есть же более простые способы. Ласковое слово и кошке Бальке приятно. Просто насколько я знаю Жуковых, им ласковое слово из себя выдавить ничуть не легче, чем Бальзаку бурный восторг Cообщение полностью
А мне надо это слышать. Если не говорят, то сигнал "что-то не то". Начинаются вопросы на эту тему, мол почему не говоришь. А в ответ что-то типа "я маму люблю, но не говорила ей ни разу - это и так понятно". Далее "мне ничего не понятно" и выяснение с давлением. Мне самому это очень не нравилось - только настроение портится и общее давление нагнетается. Из нас слова ласкового не вытянешь от того, что слова эти не для каждого(все-таки это не просто слово, а некоторая демонстрация чувств), а для тех, кому доверяем и в симпатии кого убедились.
6 Июл 2008 14:43 Sergey74 сказал(а): А мне надо это слышать. Если не говорят, то сигнал "что-то не то". Cообщение полностью
Аналогично! Но не только слышать, но и видеть, чувствовать ежечасно и по полной программе. Бальзак заточен под напскую работу на публику. А когда этого не видно, то Баль постоянно в сомнении: вчера любил, а сегодня вдруг уже того И на всякий случай тоже притормаживает от неуверенности. Короче, двум логикам лучше с самого начала обо всём договориться, чтобы потом не предъявлять друг другу претензии на пустом месте
6 Июл 2008 15:16 Marihuana сказал(а): Аналогично! Но не только слышать, но и видеть, чувствовать ежечасно и по полной программе. Бальзак заточен под напскую работу на публику. А когда этого не видно, то Баль постоянно в сомнении: вчера любил, а сегодня вдруг уже того И на всякий случай тоже притормаживает от неуверенности. Короче, двум логикам лучше с самого начала обо всём договориться, чтобы потом не предъявлять друг другу претензии на пустом месте Cообщение полностью
Теперь стало чуть более понятно каким образом ИЛИ выражает симпатию... Скажите, ИЛИ, вы умеете как-то грубо отказывать или как проявляете отказ? Просто у меня сложилось впечатление некоторой безотказности по отношению ко всякому, это так?
7 Июл 2008 08:16 Sergey74 сказал(а): Скажите, ИЛИ, вы умеете как-то грубо отказывать или как проявляете отказ? Просто у меня сложилось впечатление некоторой безотказности по отношению ко всякому, это так? Cообщение полностью
Странное у вас сложилось впечатление. А не поделитесь, на основании чего? Грубить не люблю даже очень навязчивым персонажам. Но могу, если по-другому не понимают. А для отказа мне обычно хватает простого "нет" и дальше хоть кол на голове теши. Я всё выслушаю, со всем соглашусь, но поступлю всё равно по-своему. Упрямство считается у Бальзаков ТИМным.
6 Июл 2008 00:39 balzak_intp сказал(а): А отдых - это то, что Вам нужно на самом деле, а не ему, и нечего хитрить - чем меньше с Балем хитрить, тем лучше.
Объясните правильно свое отношения к деньгам, если он описаний уже успел начитаться и его этот вопрос беспокоит. Cообщение полностью
Я тождице писала, думаю, она меня хорошо поняла, т.к. все что связано с приятным времяпровождением для Есей очень важно и туда придется постоянно тянуть Баля, сам не предложит, потому как : "И чо я там не видел?", а посетит чего и счастливенький от новых ощущений светится.
Очень интересно, расскажите , пожалуйста , как лично Вы представляете какое у Есей отношение к деньгам?
6 Июл 2008 11:42 hopfen_lis сказал(а): Семья с ним вряд ли грозит... Видите ли, я, конечно, могу написать правду, да, я хочу "прожить с ним полвека, родить мальчика, похожего на него, и умереть в один день", и сделать так, чтобы он был счастлив, - только надвое бабушка сказала, что он меня вообще может полюбить. Или что захочет жить со мной, даже если. Для меня это очень больная тема, поэтому я предпочитаю об этом даже не думать, не говоря уж о рассказывать кому-то. Избавиться от желания тихо и незаметно сдохнуть я смогла, только когда решила: будь что будет, вернусь, буду с ним, пока он не против и пока я сама хочу этого, полюбит и захочет быть со мной - хорошо, а нет - ну так и не страшно, могу стать счастливой и без него. Главное - не концентрироваться на результатах и быть готовой к худшему. Cообщение полностью
Дарья, никогда нельзя скрывать свои чувства, особенно если это любовь. У Есениных практически нет другого оружия по жизни, только искренность, премногоуважаемый balzak_intp тебе все верно написал, путано, конечно, немного, по-Бальзачьи.
Напрягает, что любимый не держит тебя, не предлагает жить вместе, жениться. Если ты сама изображаешь ярую феминистку: " семейная жизнь в моем списке приоритетов на одном из последних мест", что по большому счету Балю от девушки и нужно, то врядли он тебе доверится, у него же этика болевая. Я, например, занимаюсь не только нашими межличностными отношениями, но и со всеми окружающими, начиная от родственников и заканчивая партнерами по бизнесу, хотя туда стараюсь особенно не вникать, у меня ведь болевая ЧЛ, но тимы по видео и телефону практически достоверно определяю, что подтверждается практикой. Короче, за тобой Баль должен быть по ЧЭ как за каменной стеной, тогда и довериться и "держать" начнет.
А если рассчитываешь, что как-то красиво и многословно будет он тебя добиваться, не мечтай, мой мне о совместной жизни что-то невнятное предлагал, типа : "Будет у нас один чайник на двоих - очень экономно" . Немного Есе обидно, конечно, но факт.
) весьма неуверены в себе, в собственной привлекательности, нужности, ценности, если угодно. Поэтому всегда или хоть иногда требуется подтверждение. Простые слова: да, ты мне нужен. Твой уход причинит мне боль. 
Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма 
, либо соционики что-то напутали. Эх, жаль, ни с одним Жуком на близкой дистанции не общалась. С Жучками, кстати, очень приятно вместе отдыхать и еще приятнее работать. Ну так там другой формат отношений 
*только не воспринимайте в свой конкретный адрес*