4 Июл 2008 02:16 hopfen_lis сказал(а): Прошу прощения, тема подобного рода уже была, но давно, ушла в сторону и не совсем о том... Любимый - Бальзак, я Есенин. Отношения очень трудные и толком не складываются - "закрытость" друг перед другом ужасная. Я его очень люблю, сама я ему очень нравлюсь, но не больше. Мы встречаемся, с удовольствием проводим друг с другом время, хотя проблемы с общением те еще. Но вместе все-таки хорошо. И мне очень, действительно очень дорог этот человек. Бабушка надвое сказала, что эти отношения могут перерасти во что-то более серьезное, чем встречи-общение-близость. В подушку я уже наплакалась достаточно, пыталась уходить (он не держал), но поняла, что все равно хочу быть с ним. Решила, что будь что будет, другой девушки у него нет, ему со мной, в принципе, неплохо и удобно - будем встречаться. Расстаться всегда успеем, захочет уйти - отпущу, постараюсь без лишних эмоций. А пока буду делать ему хорошо. Ну, нам обоим. И мне очень больно думать, что я ему, может быть, тоже время от времени "отдавливаю ноги" и тычу пальцем в больные места. Хотелось бы делать это как можно реже. Собственно вопрос: что нужно Бальзаку в отношениях? какую соблюдать дистанцию, что делать обязательно, а что ни в коем случае... Бальзаки, чего вы в близких отношениях хотите больше всего?.. Вопрос очень размытый, но... черт, ну я просто хочу, чтобы этому человеку было хорошо со мной, чтобы нам вместе было лучше и легче, чем сейчас. Кто-нибудь может помочь мне лучше сориентироваться, что нужно для этого? Cообщение полностью
Милая девушка, ну почему, почему вы решили, что вы именно ИЭИ, а ваш любимый - ИЛИ? Вам нужен совет хорошего психолога, а соционика до точного определения тима пока ни при чем.
4 Июл 2008 11:07 Cosy сказал(а): Не знаю, как это с позиции любовных отношений, но у меня один очень близкий человек Баль, точнее Балька. И вот прочитала подзаголовок темы "как сделать, чтобы ему было хорошо", и вдруг поняла, что всё время делала, чтобы "было хорошо обоим", а ответной реакции не получала. Ну, то есть с той стороны таких попыток не было, старалась, похоже, я одна. И есть с Балями такое чувство, что бьешься в закрытую дверь, а они даже не собираются ее чуть-чуть приоткрыть. С другой стороны я - такая же закрытая дверь, и хоть кто-то в паре должен быть "окошком в мир". Раздражает какая-то обреченность в Балях. Такое чувство, что бороться он ни за что не будет, а примет всё, как есть. Вот это ваше "он не держал" весьма в точку. Меня тоже не держат. Хочешь - будь рядом, не хочешь - что ж, разойдемся, значит, так суждено. Мне надо, чтобы меня добивались, завоевывали, иногда хочется жесткости и даже агрессии, напора. От Баля этого не ждите никогда. А еще Бали демократичные донельзя (и даже не в соционическом смысле), но это их терпение и поведение в стиле "не держу" иногда принимаешь за элементарное равнодушие. Cообщение полностью
Это самое замечательно для СЭЭ, что может быть. Только с ИЛИ я нашел умиротворение и понимание. Есть такое выражение китайских мудрецов, как совет влюбленным: "Пусть между вами пляшет небесный ветер". Это и есть одновременно свобода и соединенность двух любящих людей. И не надо никого добиваться. Потому что свободу Бальзак ценит - и свою и чужую. И никуда ломиться не нужно, просто взять и открыть дверь. Не спрашивая.
Взгляд со стороны: Много лет видела ньюансы семейной жизни Баля и Еси. Мне кажется, что Еси немного недооцененные и немного недолюбленные. Где-то внутри они не сомневаются, что их любят.Но не хватает внешних проявлений чувств, бытовой заботы и этичности. Бали, на мой взгляд, очень серьезно относятся к семье, семейным ценностям .В них очень часто проявляется безвариантное : "Это мой крест". Но в то же время вся инициатива примирений, все потуги улучшить микроклимат будут у Есей.
4 Июл 2008 20:17 konfetti сказал(а): Да нет у Балей никакой сокровищницы, даже и мечтать не надо, у них всегда все ясно, без лишнего тумана, они мужчины дела, не для шумных комплиментов. Видно, ты еще надеешься, если вы сойдетесь, в семейной жизни он станет ближе и откроет тебе свои двери, где выищится у него та ЧЭ, которой ты так творчески владеешь и требуешь от него непосильного. Поверь, все, что есть у Балей по ЧЭ, можно увидеть в первый месяц, потом только, то чем сама ему наполнишь. Если Баль встречается с тобой, то обычно, с их стороны это всегда все по-честному, доверие у них близкому безграничное. Вот спроси его, ощущает ли он закрытость в отношениях с тобой, честными глазами посмотрит с недоумением о чем это ты и скажет:"Нет". Если по-настоящему хочешь, чтобы вам было хорошо, тебе придется научится не паниковать по ЧЭ: "наши отношения не складываются из-за твоей болевой ЧЭ", так он даже не поймет чего от него хотят, только расстроится. Надо мелкими порциями, как Напки, обучить его всему, что для тебя важно по ЧЭ. В этой парочке основную ответстенность за отношения несет Еся, тебе и решать какими они будут.
Когда я у мужа спросила недавно: накопил ли он от меня секреты за 7 летнюю совместную жизнь, он сознался, что один раз тайно покупал сырок в кафе)),я дома за много сладкого бубню.) А так я даже не могу себе представить, что у Баля есть от Еськи какие-то секреты, именно Баль полностью отучил меня обманывать, ненужный навык, подсмотренный у родителей белых этиков оказался. Cообщение полностью
Эээ... неконкретно выразилась. Под сокровищницей я имела в виду ту часть его внутреннего мира, которую он считает неприкосновенной. Она у каждого человека есть. Те же болевые точки - туда же. Но я-то не понимала раньше, что у него там болевые точки - у меня-то в этих местах проходной двор и цирковая арена, - потому и ломилась с дури. Требовала от него невозможного и потом дулась, как мышь на крупу. Сейчас да, поняла, что мне просто не надо паниковать по ЧЭ Я, может быть, и сейчас выразилась неконкретно, но я правда поняла. Еще до знакомства с соционикой, она только окончательно расставила все на свои места. Спасибо, что очень четко и хорошо сформулировали. А насчет закрытости... ой, а вы правы. Я головой-то поняла уже, что нет у него тайн и секретов, а подсознательно по инерции жду, что у него ЧЭ отыщется. Отсюда и возникает до сих пор это ощущение, что он от меня закрывается на семь замков, мне от этого всегда очень больно становилось. А теперь... ох, спасибо. Запомню и этого своего таракана отловлю. Про честность - дааа *расплывается в улыбке* это про них. Очень ценю в нем это и сама учусь тому же.
4 Июл 2008 20:23 filid сказал(а): Милая девушка, ну почему, почему вы решили, что вы именно ИЭИ, а ваш любимый - ИЛИ? Вам нужен совет хорошего психолога, а соционика до точного определения тима пока ни при чем. Cообщение полностью
В том, что он Бальзак, я почти не сомневалась, еще читая описания, а уж почитав этот форум, высказывания самих ИЛИ, тех, кто с ними живет... ну, на нем печати ставить негде. Себя изнутри как-то труднее определить, но все тесты, что я проходила, говорят, что Есенин, и, в принципе, я склонна с ними согласиться. Ну, при чем, ни при чем, а если соционика наконец расставила все точки над i - привела в порядок и систему все то, что я сама надумала и поняла за эти три года, и помогла сделать выводы - то это же в любом случае хорошо, правда?
4 Июл 2008 20:31 filid сказал(а): Это самое замечательно для СЭЭ, что может быть. Только с ИЛИ я нашел умиротворение и понимание. Есть такое выражение китайских мудрецов, как совет влюбленным: "Пусть между вами пляшет небесный ветер". Это и есть одновременно свобода и соединенность двух любящих людей. И не надо никого добиваться. Потому что свободу Бальзак ценит - и свою и чужую. И никуда ломиться не нужно, просто взять и открыть дверь. Не спрашивая. Cообщение полностью
+100! Для меня это тоже оказалось самым прекрасным. Принятие без попыток изменить тебя, заковать в цепи, повести куда-то. Бывает сложно из-за этой ненавязчивости, "я-тебя-не-держу" - но при понимании, откуда она растет, и правильном отношении это совершенно чудесно. Ладно, молчу, а то я начну петь дифирамбы прекрасным Бальзакам...
4 Июл 2008 22:40 hopfen_lis сказал(а): Бывает сложно из-за этой ненавязчивости, "я-тебя-не-держу" - но при понимании, откуда она растет, и правильном отношении это совершенно чудесно. Cообщение полностью
И от куда это все-таки растет? Я это не понимаю совсем: если человек не нужен, то ты ему и говори, мол не держу (т.е. нет своей заинтересованности), но как такое можно сказать, если человек нужен? И в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Вот, и общался, и читал подробные описания - все равно не понимаю этого.
5 Июл 2008 08:30 Sergey74 сказал(а): И от куда это все-таки растет? Я это не понимаю совсем: если человек не нужен, то ты ему и говори, мол не держу (т.е. нет своей заинтересованности), но как такое можно сказать, если человек нужен? И в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Вот, и общался, и читал подробные описания - все равно не понимаю этого. Cообщение полностью
У Габенов, кстати, тоже примерно в этом духе подход. Несмотря на то, что мы те еще собственники.
Если люди друг другу нужны, им друг с другом хорошо, то и удерживать незачем. А если нет мотивации в отношениях хотя бы у кого-то одного, тут держи - не держи, а фигли толку. "Не держу" в данном случае это "Если ты, дорогая действительно считаешь, что я такой плохой или тебе чего-то не даю, то зачем ты тратишь свое время на муки со мной?"
5 Июл 2008 08:30 Sergey74 сказал(а): И от куда это все-таки растет? Я это не понимаю совсем: если человек не нужен, то ты ему и говори, мол не держу (т.е. нет своей заинтересованности), но как такое можно сказать, если человек нужен? И в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Вот, и общался, и читал подробные описания - все равно не понимаю этого. Cообщение полностью
Ну, я более-менее хорошо знаю только одного Бальзака, так что могу ошибаться. Все нижеизложенное - ИМХО, Бальзаки и знающие их - поправьте, если ошибусь. "Я тебя не держу" - конкретно этого он мне не говорил, это просто такая... черта поведения. Крайняя ненавязчивость. Ты свободна, и если ты решила уйти - это твое право. С его же слов на тему ревности, измен и расставаний: "Право выбора еще никто не отменял". От степени заинтересованности это не зависит. Их чувства - глубоко внутри, и если эти чувства становятся проблемой, то это, по их мнению, только их проблема. Если им больно, они не выясняют отношения и не пытаются удержать, а просто уходят в себя и молча переваривают. Чем больнее - тем молчаливее и тем глубже в себе. Я это тоже сильно не сразу поняла: чего он молчит, как он может быть так спокоен и немногословен? а, ну, наверное, ему совсем пофиг, что ссоримся и я ухожу, и я ему пофиг, так я и знала, расстроенный смайлик. А на самом деле потому, возможно, и молчит, что не пофиг. И еще: у них самих все очень прямо, честно, открыто. И решения, как правило, _очень_ обдуманны. Соответственно, эта обдуманность проецируется на других. Мое "я ухожу" воспринимается как обдуманное со всех сторон, взвешенное решение, которое обсуждению не подлежит, - а не "мне плохо, я так не могу, надо что-то менять!", не полуистерическая просьба об участии и хоть каком-то внимании, не приглашение к началу переговоров. А заинтересованность у них, во-первых, в глазах - смотреть выразительно они умеют. И совершенно искренне при этом. Во-вторых - в поступках. То есть вот сделать для меня кожаный доспех за два дня до игры или срочно собрать экспедицию только потому, что я ужжжасно хочу в горы, помочь дотащить до полигона что-то неудобное и тяжелое, хотя сам нагружен куда больше, поставить чай и организовать ужин, если заметит, что мне нехорошо/устала - это все может, причем молниеносно, молча и так... незаметно. Без всяких просьб и намеков с моей стороны, без ожидания благодарности. Но вот комплиментов и уверений, что я хороша и очень ему нравлюсь, от него не дождешься. По запросу - выдать может, но просто так - черта с два. Я с этого поначалу волком выла и на стенку лезла - пока не стала больше обращать внимания на то, что он делает, чем на то, что он говорит.
5 Июл 2008 08:30 Sergey74 сказал(а): И от куда это все-таки растет? Я это не понимаю совсем: если человек не нужен, то ты ему и говори, мол не держу (т.е. нет своей заинтересованности), но как такое можно сказать, если человек нужен? И в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Вот, и общался, и читал подробные описания - все равно не понимаю этого. Cообщение полностью
Не, ну а зачем держать-то? Это простая логика. Для того чтобы были хорошие взаимоотношения между близкими людьми, эти отношения должны быть добровольными с каждой стороны. А, скажем, отношения тюремщика и заключенного не являются теми отношениями, к которым стоит стремиться с близкими людьми. Отсюда естественно происходит вывод: если одна сторона не хочет отношений, то какой смысл насильно удерживать, что это даст?
Я просто реально не понимаю, ну вот если хочет человек уйти, а его как-то удерживают против его воли - откуда же здесь возьмутся хорошие взаимоотношения? Это просто физически невозможно ...
5 Июл 2008 14:02 hopfen_lis сказал(а): ... "Я тебя не держу" - конкретно этого он мне не говорил, это просто такая... черта поведения. Крайняя ненавязчивость. Ты свободна, и если ты решила уйти - это твое право. С его же слов на тему ревности, измен и расставаний: "Право выбора еще никто не отменял". От степени заинтересованности это не зависит. Их чувства - глубоко внутри, и если эти чувства становятся проблемой, то это, по их мнению, только их проблема. Если им больно, они не выясняют отношения и не пытаются удержать, а просто уходят в себя и молча переваривают. Чем больнее - тем молчаливее и тем глубже в себе. Я это тоже сильно не сразу поняла: чего он молчит, как он может быть так спокоен и немногословен? а, ну, наверное, ему совсем пофиг, что ссоримся и я ухожу, и я ему пофиг, так я и знала, расстроенный смайлик. А на самом деле потому, возможно, и молчит, что не пофиг. ... Cообщение полностью
Я как-то был в такой ситуации. И я тоже ответил "если хочешь - уходи". Но мотивация была другой. Я чувствовал неискренность (ясно видно было, что не хочет уходить, а хочет чего-то другого, про что не говорит ясно), и воспринимал ее слова как попытку грубой манипуляции и шантажа. А это меня всегда раздражало. Пусть лучше уйдет сейчас, чем жить в несвободе дальше. Так что по ошибке можно возвести дополнительную стену, такими словами. Хотя не знаю насколько это ТИМное.
Не надо держать. Логика проста: еси (подозреваю, бальзаки немножко тоже ) весьма неуверены в себе, в собственной привлекательности, нужности, ценности, если угодно. Поэтому всегда или хоть иногда требуется подтверждение. Простые слова: да, ты мне нужен. Твой уход причинит мне боль. Такое удерживание, хотя бы попытка - не воспринимается, как насильное запирание в тюрьму. А - как свидетельство, подтверждение отношений. Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? А предоставление "полной свободы" порой преобразуется в голове именно в ощущение запертости, именно: "Никуда не денется". Почему я подозреваю в бальзаках тот же страх быть навязчивыми - так это из-за их любви говорить по поводу и без "Мне все равно" Часто это просто обескураживает и конкретно "завешивает систему" Ну а как - человек на протияжении получаса рассказывает, как ему что-то нужно, отчего-то плохо... И вдруг: "да мне все равно". Это бальзакам и всем на заметку: на болевого ЧЛ такое действует мгновенно и верно - как отмена всего вышесказанного. Боимся мы перетрудиться
5 Июл 2008 16:19 LanaGor сказал(а): Не надо держать. Логика проста: еси (подозреваю, бальзаки немножко тоже ) весьма неуверены в себе, в собственной привлекательности, нужности, ценности, если угодно. Поэтому всегда или хоть иногда требуется подтверждение. Простые слова: да, ты мне нужен. Твой уход причинит мне боль. Такое удерживание, хотя бы попытка - не воспринимается, как насильное запирание в тюрьму. А - как свидетельство, подтверждение отношений. Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? А предоставление "полной свободы" порой преобразуется в голове именно в ощущение запертости, именно: "Никуда не денется". Cообщение полностью
Да, точно! Из-за этого и расставались: я пыталась ну хоть как-нибудь получить от него вот такое подтверждение, а он не понимал, что, зачем, какого черта мне надо. У меня ко всему тогда был очень проблемный и тяжелый период в жизни, и хотя бы такая поддержка от него мне нужна была как воздух. Сейчас-то понимаю, что, наверное, лучше всего было бы спросить у него тогда прямо: я тебе совсем чужая или все-таки небезразлична? - а не пространно излагать, как мне плохо оттого, что он так холоден. Потопталась по его болевой ЧЭ порядком Но все эти тараканы ловятся, когда чуть больше начинаешь понимать, _почему_ он так себя ведет...
5 Июл 2008 16:41 hopfen_lis сказал(а): Но все эти тараканы ловятся, когда чуть больше начинаешь понимать, _почему_ он так себя ведет... Cообщение полностью
Это точно. Тока не надо обольщаться - процесс наступания на грабли и новое понимание, и опять новые грабли, и т.п. - не завершается. Или это я такая трудная, не знаю... Вот сколько живу с балем - столько и того... понимаю-наступаю-понимаю-наступаю...
5 Июл 2008 16:52 LanaGor сказал(а): Это точно. Тока не надо обольщаться - процесс наступания на грабли и новое понимание, и опять новые грабли, и т.п. - не завершается. Или это я такая трудная, не знаю... Вот сколько живу с балем - столько и того... понимаю-наступаю-понимаю-наступаю... Cообщение полностью
Если бы этот процесс когда-нибудь завершался - жить было бы скучно) к тому же периодически забываешь о старых граблях... Но все таки каждый раз их становится чууууточку меньше, и понимать начинаешь чууууточку больше.
5 Июл 2008 16:19 LanaGor сказал(а): Когда человек говорит: "я тебя не держу" слышится: "мне все равно, есть ты тут или нет тебя. Уйдешь - мне хуже не станет". И возникает страх, что - а вдруг я навязываюсь? Вдруг действительно - не нужна? Более того - в тягость? Cообщение полностью
Вот, все так. Если я говорю, что нужна, то и в ответ хочу услышать подобное, а если скажет "я тебя не держу", то это как раз для меня сигнал, что не нужен этому человеку. Это, наверное, под ИЭИ заточено так - если тот так скажет, то я должен все верно понять, мол не нужен реально. Так, ИЭИ? Что бы эти слова значили из ваших уст? Я не могу принять фразу "мое ко мне само придет, а если уйдет, то не мое" - это противоречит всему мне полностью. Другие пусть живут по этому принципу: каждому свое. Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы.
5 Июл 2008 19:16 Sergey74 сказал(а): "я тебя не держу"... если тот так скажет, то я должен все верно понять, мол не нужен реально. Так, ИЭИ? Что бы эти слова значили из ваших уст? Cообщение полностью
Если мне кто-то не нужен реально, то я скажу еще прямее: уходи! А фраза "не держу" будет означать, скорее всего, жгучую обиду, досаду... или печальную покорность. В ответ на "я пошел, извини, дорогая, наши дорожки разошлись". Просто так подобное не говорится, даже вообразить себе трудно, чтоб такое любимому сказать. Если хочу дать понять, что не стремлюсь ограничивать свободы передвижений - мол, не надо мне, что всенепременно в 21.00 дома был и все такое, то находятся соответствующие слова. Например: "Я не желаю тебя ограничивать и контролировать, когда придешь, тогда и придешь, все равно буду рада, потому как верю и т.п.". Ну или - чтобы успокоить человека, который уезжает. "Можешь ехать спокойно, я справлюсь". (= мне без тебя будет плохо, но я не настолько беспомощна, чтобы ты сидел возле меня сутками). Сейчас трудно придумать общие фразы, они всегда конкретны, конечно, зависят от ситуации. Ну, помню как-то мужа позвали играть в бридж вечером, он стал клясться, что вернется через два часа (гы!). Ну, а я сказала, что буду ждать с завтраком до 9 утра, а потом меня не будет дома (и ему придется завтракать в одиночку). Вот интересно, жуков бы обиделся на такое? Баль-то (и его приятели) обрадовались
Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы.
Вот! Такие слова убеждают в нужности, никаких сомнений не оставляют Правда, относительно "контролировать" и "не допускать вольницы" могут понадобиться уточнения - относительно рамок и пределов
5 Июл 2008 08:30 Sergey74 сказал(а): в чем все-таки проявляется благосклонность и симпатия ИЛИ? Cообщение полностью
Ох... Тут все как-то сложно и запутано ИЛИ вообще крайне редко способен признаться прямо, что ему что-то нужно, хочется, что чему-то рад. Делает это лишь при большом наплыве чувств (положительных или отрицательных ). А так... Ну, в дружеских отношениях все понятно. Изображать несуществующие эмоции ИЛИ не умеет, так что если ты к нему пришел, а он улыбается, усаживает за стол, поит чаем, слушает, дает советы и т.п. - значит, доволен, благосклонен и вообще очень рад. Если лиуо отсутствующее - стало быть, время визита не самое удачное. Но! В близких, семейных отношениях все перепутывается. Тут с одной стороны - прямо хозяйское отношение. С другой - то самое "не держу" (но если уйдешь - обижусь и не прощу). То есть, желание, чтобы объект "был при мне", причем - по собственной воле. Я где-то здесь уже описывала ситуации, которые просто смешно выглядят. Когда молчел (еще далеко не муж) требовал, чтобы я приходила к нему в общежитие к 8 утра, и не позже. Мне открывал его сосед, мы с ним тихонько завтракали, шушукались... А оный господин благополучно дрых (ну там один глаз приоткроет для контроля - убедится, что пришла, и дальше спит ). А не приду - разборка, почему не пришла. Еще веселее - уходил куда-то, запирая меня одну в их комнате. А как-то, в первые месяцы замужества, уговорил сбежать из больницы на ночь. Встретил, поцеловал и... просидел всю эту ночь в коридоре - доигрывали с приятелем партию в го. Так что... фиг их поймешь, этих бальзаков
5 Июл 2008 19:16 Sergey74 сказал(а): Я должен брать, завоевывать, контролировать, охранять и не допускать вольницы. Cообщение полностью
Ужос какой! Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма Бальзака надо не брать, а приманивать, не завоевывать, а завлекать, не охранять, а защищать и никакого контроля и ограничений вольницы!
6 Июл 2008 00:39 balzak_intp сказал(а): А отдых - это то, что Вам нужно на самом деле, а не ему, и нечего хитрить - чем меньше с Балем хитрить, тем лучше. Cообщение полностью
Балю отдых тоже нужен. Штоп поработать спокойно в свое удовольствие
5 Июл 2008 21:56 Marihuana сказал(а): Ужос какой! Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма Бальзака надо не брать, а приманивать, не завоевывать, а завлекать, не охранять, а защищать и никакого контроля и ограничений вольницы! Cообщение полностью
Сначала приманивать, потом брать; сначала завлекать, потом завоевывать; защищено то, что охраняемо; контролировать, чтобы ветер в голову не надул. Все у вас не так, как у людей. Если читали тему, то я на 1ой или 2ой странице сочувствовал СЭЭ по поводу дуала ИЛИ. Потом пришел СЭЭ, сказал "все отлично" и ушел.
)),я дома за много сладкого бубню.
Бедные еськи. Это ж не любофф, а казарма 
