Как-то после Вашего описания Максы слегка поблекли в моём воображениии ( как Гамки). Значит, даже дуалкам надеяться на то, что "поймет, поддержит,подскажет,примет такой как есть,успокоит,сбалансирует и т.д." (по описаниям) не приходится? Второй момент. Если Максу в принципе одинаково слушать магнитофон или пение под гитару артистичной Гамлетессы, дать ей возможность порадовать его, то зачем она ему вообще нужна? И о как дуальных отношениях мы вообще говорим?
(Жаль,что в "Парке Горьких" не услышишь мнения Макса.) О "винегрете" прошу в "НИИ".
У меня подруга Гамлетесса и я сейчас понимаю, что только Максы могут поддерживать ее одекватное отношение к жизни т.к. когда она начинает истерить, паниковать, если ее начинать жалеть или с состраданием смотреть в глаза, ее состояние начнет только усугубляться и только Макс может сказать "тсссс..." спокойно разрулить ситуацию, помочь и т.д. Мы дружим уже давно и моя подруга говорит, что мы "похожи" (хи-хи) и что всегда можем поддержать друг друга.
И маленький постскриптум : сейчас я ОЧЕНЬ сомневаюсь в своем тиме Макса, который на меня "любезно" повесила Плаксина, так что мои слова нужно воспринимать лишь как мое сугубо личное мнение, а не стандартное тимное....
10 Июн 2005 17:01 JT сказал(а): сейчас я ОЧЕНЬ сомневаюсь в своем тиме Макса Cообщение полностью
JT, да не переживайте Вы по поводу ТИМа! Ну мало ли кто видит в Вас "человека, похожего на советского писателя"! Это не налагает на Вас ровно никаких обязанностей, потому что типировавший Вас человек не несёт никакой ответственности за своё действие!
Ну и, понятное дело, никто не заставляет Вас вести себя иначе, не так как Вам было свойственно до типрования.
Если я Макс (в чем сейчас не очень уверен), то вот Вам то, что может твориться в голове у Макса. Мдя, типус еще тот (не осуждаю, не хвалю)...
Я не хочу писать сказку. Выдумки не хватит. И рассказа я тоже писать не хочу. Иногда я считаю себя больным человеком. Впрочем, я успокаиваю себя тем, что очень многие люди в нашем мире больны. "Мама, мы все тяжело больны, мама, мы все сошли с ума", - Цой. "Я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час, но, если верить глазам и ушам - больше в несколько раз", - и это тоже он, Виктор Цой. Моя жена не разговаривала со мной уже два дня. Нет, она не злилась на меня, я знаю. Она просто замкнулась, ушла в себя. Я так думаю. Меня это сильно раздражало. Даже знание того, что, в общем-то, все нормально, женушка меня любит, ей просто хочется помолчать, полежать.… Полежать… Может быть, меня раздражало именно это "полежать"? Я считал, что, если я работаю целый день, причем в коллективе мне даже словом не с кем переброситься, так уж сложилось, то, придя домой, я должен увидеть чистоту, порядок, уют, а самое главное - радость. Радость есть, - моя маленькая дочурка (ей год и десять месяцев), безумно радуется, когда я прихожу с работы. Она даже в обед меня не отпускает на работу, столько слез и криков, фу, жалко ее и в то же время неприятно видеть и слышать, что я доставляю кому-то горе тем, что ухожу на работу. Все-таки вернемся к ситуации с моей женой. Дома тишина, радости нет, я устал, а дочь, видя, что мама не обращает на нее внимания, переключает все свое внимание на меня, капризничает, требует, чтобы я поиграл с ней. Я спросил: "Ты приготовила ужин?". "Нет,и не собираюсь"… Подсознательно я чувствую, что это ложь, но почему-то хочется выставить ее неправой. Начинаю "ныть": "я целый день пашу на работе, прихожу домой, дома бардак, ты бы хоть дочку пожалела (это я загнул, я знаю, что дочку она любит безмерно), накормила бы хотя бы ее, что с тобой происходит?"… В ответ - тишина. "Мы с дочкой уходим!". Повторяю несколько раз. В ответ - демонстративная тишина. Я беру дочь на руки, иду в магазин, покупаю то, что смогу приготовить быстро: яйца, колбасу… Готовить я не люблю. Прихожу домой, иду на кухню, убеждаюсь, что ужин все-таки был приготовлен. Сознание захлестывает холодная ярость. Знаю, что потом будет стыдно, знаю, что не прав стопроцентно, но не могу себя переломить… Еще пытаюсь остановить себя, задаю вопрос: "Почему ты соврала мне, ведь ужин готов?". Ожидаемая мной тишина. И начинается страшное. Крик, детский крик, безутешный, страдальческий, противный, страшный. Папа бьет маму. Папа зло кричит, ломает маме руки, заставляет ее ответить только одно: "Я все поняла"… Заставляет ее идти в ванную, умяться, причесаться. "Две минуты на то, чтобы прибраться в комнате, полминуты на то, чтобы успокоить дочку, время пошло!!!! И не забывай улыбаться и отвечать на мои вопросы четко и ясно!!!". Я изверг? Да, наверное… Я устал от самого себя, но тогда я утешил себя мыслью: "Шоковая терапия". Простите за ужасный рассказ. Сейчас у меня в семье все хорошо. До следующего раза (я подсчитал - серьезные конфликты у меня в семье приблизительно один раз в три месяца).
30 Июн 2005 14:05 Erkesh сказал(а): Если я Макс (в чем сейчас не очень уверен), то вот Вам то, что может твориться в голове у Макса. Мдя, типус еще тот (не осуждаю, не хвалю)... Cообщение полностью
Идеальная семья: муж-садист(это национальное?!), жена-истка (а иначе и не подумаешь) и главная жертва-ребёнок, с душевными травмами на всю жизнь. Папина любовь к дочери проявляется очень уж типично. И хотя Максам, по-моему, свойственна некоторая жестокость и бескомпромисность, эта история не о Максах. Это история одного конкретного человека, а не целого ТИМа.
30 Июн 2005 14:22 hamurapta сказал(а): Идеальная семья: муж-садист(это национальное?!), жена-истка (а иначе и не подумаешь) и главная жертва-ребёнок, с душевными травмами на всю жизнь. Папина любовь к дочери проявляется очень уж типично. И хотя Максам, по-моему, свойственна некоторая жестокость и бескомпромисность, эта история не о Максах. Это история одного конкретного человека, а не целого ТИМа. Cообщение полностью
Это не идеальная семья, не шутите так, пожалуйста. Возможно, Вы правы в том, что это история одного человека, не типичная для целого тима. И хотя к теме данной нити обсуждения на форуме это не относится, - это, по-любому, история взаимоотношений конкретного человека конкретного тима с конкретным человеком другого конкретного тима. Забыл добавить, это не национальное, с чего Вы взяли?
30 Июн 2005 14:34 Erkesh сказал(а): Это не идеальная семья, не шутите так, пожалуйста. Возможно, Вы правы в том, что это история одного человека, не типичная для целого тима. И хотя к теме данной нити обсуждения на форуме это не относится, - это, по-любому, история взаимоотношений конкретного человека конкретного тима с конкретным человеком другого конкретного тима. Забыл добавить, это не национальное, с чего Вы взяли? Cообщение полностью
Если это отношения одного ТИМа с другим, то было бы неплохо уточнить ТИМ жены, например мне никак не догадаться, что это за "амёба" такая. А то получается не прикладная социология, а просто семейная драма.
Насчет "национального", то я сначала подумала, что это вы про себя пишете. Восточные культуры, как мне кажется, предполагают несколько другую схему внутрисемейных отношений, чем принято например у нас в Эстонии. Но если это не про вас, то прошу не обращать внимание на этот комментарий.
А вообще мне сложно представить в роли этого мужа своего Макса. Может быть потому, что волевая сенсорика у нас обоих творческая. На приступы активной ярости его может спровоцировать только его ревность, в остальных ситуациях он просто молча удалится в свой угол.
30 Июн 2005 14:05 Erkesh сказал(а): Если я Макс (в чем сейчас не очень уверен), то вот Вам то, что может твориться в голове у Макса. Мдя, типус еще тот (не осуждаю, не хвалю)... Cообщение полностью
Слушайте, а может Вам к врачу? Ну или на бокс записаться? Или хотя бы драки устраивать не на глазах у ребенка. Вообще-то, в цивилизованных государствах, даже если Ваша жена в восторге от Вашей "мужественности", ребенка у Вас давно забрали бы.
30 Июн 2005 16:12 hamurapta сказал(а): ... было бы неплохо уточнить ТИМ жены, например мне никак не догадаться, что это за "амёба" такая... Cообщение полностью
Ну, насчет "амебы" Вы загнули, одна из самых прекрасных Женщин, которых я встречал в своей жизни. Ну дулась три дня без видимой (для Макса) причины, с кем не бывает? Не "пинать" (где-то здесь это уже было, не так ли) же ее теперь за это (а Вы думаете, что "грязные тапки на белую замшу" - это не одно и то же, что физическое насилие? да по степени морального воздействия - издевки - это страшнее, чем "физический" крик о помощи, пусть даже этот крик выливается в драке). :оP Просто все те дифирамбы, также, как и ругань в отношении любого представителя тима Макса - ерунда. Такой человек - не хороший, не плохой (вообще, что понимать под этими понятиями? здесь, на форуме, я вижу, сложился определенный контингент со своими понятиями о хорошем и плохом, кстати, а вы не пробовали вывести социальный (не соционический) портрет представителя данного форума?), поставленный в разные ситуации ведет себя по-разному. Так же, как и представитель любого другого тима, я думаю. И если кто-то не встречал эмоционального Гамлета, к примеру, который никогда не дерется, даже если его "задеть за живое", то это не значит, что такой не встречается в "парке Гамлетов".
Вообще такое поведение в ситуации, описанной Erkesh, для Макса вполне характерно. Все зависит от ТИМа, с которым у него напряженные отношения, конфликт, ссора и т.д. Дуться и замыкаться от него - это его заводит еще больше. Он копит в себе.
Если ему "соврать" (про ужин) или сначала сказать одно, а потом он выяснит (сам или с помощью кого-то), что все на самом деле не так - это его заведет и разозлит еще сильнее. Поотму что с его точки зрения это форменное предательство. Перешла в стан врагов - дезинформация.
Свои эмоции ему трудно выплеснуть. А они же копятся внутри. Это хуже, чем устроить крик. Иногда такие крики происходят. Я их никогда не наблюдала, но знаю, что бывают. Это если Максу СОВСЕМ плохо.
Однажды, когда я после похожей ссоры ушла в себя (это моя реакция всегда) и в другую комнату, такое мое молчание и замыкание в себе длилось дня 3. Ну, мне не хочется общаться с человеком, который так себя ведет. И потом в подобных случаях я видела, что он просто боится, что я так снова отреагирую. Он старается не доводить меня до белого каленияЮ что приведет в результате к уходу "в нору".
Зато сам потом мне признался, что если я так буду делать и надолго, он просто повесится. И я вполне в это верю.
По поводу вышеописанной ситуации, которая ужаснула всех. Действительно, интересно, какого ТИМа Ваша жена... потому что если бы со мной так поступили - "Папа зло кричит, ломает маме руки, заставляет ее ответить только одно: "Я все поняла"… Заставляет ее идти в ванную, умыться, причесаться. "Две минуты на то, чтобы прибраться в комнате, полминуты на то, чтобы успокоить дочку, время пошло!!!! И не забывай улыбаться и отвечать на мои вопросы четко и ясно!!!" - меня не было бы в Вашей жизни уже на следующее утро.
И в ситуации я бы не довела до "Я все поняла". Я бы сдачи дала. Сильно.
"что "грязные тапки на белую замшу" - это не одно и то же, что физическое насилие? да по степени морального воздействия - издевки - это страшнее, чем "физический" крик о помощи, пусть даже этот крик выливается в драке"
Мое мнение: физическое насилие несоизмеримо хуже, чем тапки на замшу (кстати, это из моей жизни). Однако правда и в том, что психологическое давление оказывает на нервную систему не меньшее воздействие. Просто все по-разному это воспринимают. Крики на меня действуют не менее сильно. Я просто перестаю реагировать на окружающую действительность, если на меня орать.
Но если меня ударят - разговора больше не может быть в принципе - тут даже комментировать нечего.
1 Июл 2005 08:40 Reddog сказал(а): Свои эмоции ему трудно выплеснуть. А они же копятся внутри. Cообщение полностью
Я сомневаюсь в том, правильно ли я типировал себя, не говоря уже о том, чтобы пробовать определить тимы окружающих меня людей.
1 Июл 2005 08:40 Reddog сказал(а): ...меня не было бы в Вашей жизни уже на следующее утро.
И в ситуации я бы не довела до "Я все поняла". Я бы сдачи дала. Сильно. Cообщение полностью
Может быть, не буду спорить.
1 Июл 2005 09:41 Erkesh сказал(а): Я сомневаюсь в том, правильно ли я типировал себя, не говоря уже о том, чтобы пробовать определить тимы окружающих меня людей. Cообщение полностью
А может эту историю перенести в "Парк маршаллов"? :оРРРРР
Что-то сомневаюсь,чтобы Маршал самоедством занимался. Вот отец моего знакомого (Еся), Максим без сомнения, тоже иногда бил свою жену (правда, эта стерва кого хочешь достанет). Все это очень плохо кончилось - не для нее, для него. Ладно, подробности удержим, а то скажут, что Гамлеты опять сгущают краски.
"...Прихожу домой, иду на кухню, убеждаюсь, что ужин все-таки был приготовлен... Cообщение полностью
Со стороны жены это был молчаливый вызов, кажется мне со стороны. Требование дать ей самостоятельность в планировании своего времени и поступков. И требование к мужу проявлять самостоятельность в обслуживании себя.
Когда каждый был занят своим собственным делом, жена спокойно встала и приготовила ужин (сделала своё дело). Ей на выполнение своих обязанностей хватает несколько минут, и она не хочет даже об этом разговаривать. Как только муж обсуждает выполнение её обязанностей в мелких деталях - она чувствует себя подконтрольной, ограниченной в свободе действий и выбирает тактику тупого подчинения, безинициативности; чего не приказано прямо - того не делает даже если чувствует что это делать необходимо. Иными словами - считает мужа ответственным и за выполнение своих обязанностей, раз он суёт в эту сферу нос.
Муж мог молча пойти на кухню и поесть - вполне возможно, что ужин был уже готов к моменту прихода, и "нет и не собраюсь" означало "глаза открой - чего воздух сотрясать, когда всё на столе". То есть (мне пока что так видится со стороны), жена считает что муж может многие из своих желаний и намерений удовлетворять сам, вместо того чтобы заставлять её. Тем более если это касается сканирования обстановки - зачем вопрошать к жене, если проще и быстрее (эффективнее) заглянуть на стол или в холодильник? В этом суть требования к самостоятельности, и в общем-то к равноправию - ведь она не имеет права точно также поступать: "Ты белую замшу почистил после себя? Что молчишь?"
Мне не кажется, что ее молчание - это вызов. Ее молчание и нежелание говрить, да еще и "нет и не собираюсь", хотя все было готово - это просто мольба о том, чтобы обратили внимание. Чтобы увидели в ней не механизм, который работает по определенному режиму и порядку, и не обслуживающий персонал, а человека.
Да, и к равноправию тут идет призыв, и протест возникает, когда не просто обсуждают - ты это должна, и это должна - а когда ТЫЧУТ - обязана и все! Да она с радостью все это сделает, получи она ДРУГОЕ ОТНОШЕНИЕ к выполняемому ею.
Если она о чём-то и молит этих людей, свою семью, - то чтобы ей дали личное время и позволили им распорядиться. В существующих условиях это реализуется как желание "полежать" - читали? Кто ж молит о том чтоб на него обратили внимание, лёжа тише воды и ниже травы? Это уход от реальности, вот это что. "Оставьте меня все в покое".
Поэтому я вижу абсолютно глухую оборону, попытку сохранить свой личный внутренний мир в целостности, что бы ни происходило в это время с телом. На этот внутренний мир не надо обращать дополнительное внимание - туда и так то и дело "лазят немытыми руками", за ним надо только признать право существовать. Отсюда и вызов, готовность к физическому насилию - "посмотри как ты поступаешь со мной! именно так, точно также ты постоянно поступаешь с моей душой! тебе нравится битая жена в синяках? точно также выглядит моя душа!" Это приведение внешноей стороны семейных отношений в соответствие с внутренним ощущением.
Хотя... Если Вы имели в виду примерно то же самое, говоря "мольба, чтоб увидели в ней человека" - то я абсолютно согласен.
vavan,
Перечитала пост Erkesh еще раз (первоначальный про ситуацию).
Насчет того, что ей хочется помолчать и полежать - это со слов Erkesh. Так что еще вопрос - почему на самом деле она молчала 2 дня и что на самом деле творилось в ее душе. Это он так ситуацию себе объяснил - молчит, но я знаю, что любит, просто хочет полежать, помолчать... так что это субъективно.
Далее. Насчет готовности к физическому насилию и драматизма типа "точно так же выглядит моя душа!" ничего сказать не могу. Для меня такое немыслимо - мне даже читать это тяжело.
На самом деле сложно обсуждать реакции людей и ситуацию в целом, поскольку мы не знаем первопричины - А ПОЧЕМУ ОНА МОЛЧАЛА 2 ДНЯ!? Возможно, в этом была ЕЕ ВИНА!? Что все дошло до такого конфликта и закончилось довольно ... трагически (с моей точки зрения)? На этот вопрос может ответить только Erkesh. Если пожелает.
1 Июл 2005 11:34 Reddog сказал(а): ...На самом деле сложно обсуждать реакции людей... Cообщение полностью
Верно. Тем более по описанию, довольно скудному.
Однако, не всё безнадёжно. Если я бы описывал непонятную мне ситуацию - я б ожидал именно проекций от разных людей: как они чувствуют эту ситаацию? с кем им легче идентифицироваться, кого легче понять? какова их интерпретация действий второй стороны? ну и т.п. Не обсуждать, а описать свои личные чувства! - вот что требуется в качестве обратной связи. А уж в процессе чтения этих проекций я б соотносил всё со своей ситуацией и решал бы, что к её решению больше подходит, а что мимо кассы.
Так что, моя интерпретация не обязана хоть как-то отражать реальность. Как и Ваша. Но когда их несколько, интерпретаций, Erkesh сможет, возможно, увидеть в одной из них то, что хотел бы узнать да не знает как. В этом и есть ценность общения с другими людьми. Мне кажется - так.
1 Июл 2005 11:34 Reddog сказал(а): Так что еще вопрос - почему на самом деле она молчала 2 дня и что на самом деле творилось в ее душе. Это он так ситуацию себе объяснил - молчит, но я знаю, что любит, просто хочет полежать, помолчать... так что это субъективно. Cообщение полностью
В который раз поражаюсь Вашему умению правильно схватывать суть.
1 Июл 2005 11:34 Reddog сказал(а): На самом деле сложно обсуждать реакции людей и ситуацию в целом, поскольку мы не знаем первопричины - А ПОЧЕМУ ОНА МОЛЧАЛА 2 ДНЯ!? Cообщение полностью
То же, что и выше.
1 Июл 2005 11:34 Reddog сказал(а): На этот вопрос может ответить только Erkesh. Если пожелает. Cообщение полностью
Я и сам не знаю, честно говоря, чего я желал, когда выливал на уважаемое сообщество этот ушат грязи. Простите. Просто почитал про то, какие максы (не максы, гамлеты-не гамлеты, чуки-геки... в их собственных парках-зверинцах :оР) хорошие или плохие и захотелось сказать, что они - никакие. Разные. Разве хорош тот человек, которому повезло "попасть" в благоприятные для него обстоятельства (нашел своего дуала в терминах соционики?) и которого похвалили в данной нити форума. И разве плох тот человек, которого обстоятельства (о которых я стал читать только недавно, когда случайно(!) вышел на этот сайт) могут "заставить" потерять человеческий облик (а он будет искать и искать причину этого в себе, не понимая, стыдясь, утешая сам себя)? Я говорю не только о физическом насилии, я говорю о крике, о недовольстве, о сердитом ворчании из-за того, что "баклажан лежит не на -правильном- месте".
1 Июл 2005 11:56 vavan сказал(а): Так что, моя интерпретация не обязана хоть как-то отражать реальность. Как и Ваша. Но когда их несколько, интерпретаций, Erkesh сможет, возможно, увидеть в одной из них то, что хотел бы узнать да не знает как. В этом и есть ценность общения с другими людьми. Мне кажется - так. Cообщение полностью
и я сейчас понимаю, что только Максы могут поддерживать ее одекватное отношение к жизни 