"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
Извините, но я не Дюма, а он, видимо, не Макс. Поэтому, все последующие сообщения по поводу несуществующей пары Дюма -Макс стираю или урезаю
9 Июл 2008 20:39 Reina сказал(а): здесь много написано о подобных манипуляциях со стороны гамлетов, однако мой личный опыт отношений с дуалами говорит о том, что максы манипулируют виртуозно. я 9 месяцев подряд ощущала мощнейшие давление, постоянное чувство вины, страх и зависимость. макс провоцировал, доводил до истерических припадков, до полного выпадение в бессознательность, а потом леденел и отстранялся, говорил, что разочарван во мне. он полностью контролировал не мою жизнь (как бы мне хотелось!), а мое постоянное негативное состояние. мы расстались три месяца назад, эмоции давно улеглись, а я до сих пор чувствую свою зависимость. не любовь, нет, именно зависимость. я знаю, что некоторые гамки, живущие в дуальных отношениях, переживают тоже самое. хотелось бы услышать самих максов. основной вопрос: это сознательные манипуляции чувствами тех, кто предан вам и влюблен или это некие проблемы у некоторых ваших тождиков? Cообщение полностью
Нда... Чем больше я это читаю, тем больше ощущаю себя Драйзером (хотя против тестирований не попрёшь). Потому что я вообще не понимаю, о чём идёт речь. Мой муж-Гамлет тоже наверное считает, что я им якобы "манипулирую". Но специально разводить его на эмоции мне нафиг не надо, наоборот, у меня каждый день проходит в борьбе за то, чтобы Гамлет меня не изводил своими эмоциональными выпадами, а то даже истеричными сценами. А для этого какая нафиг манипуляция! Наоборот, стараешься ходить вокруг него на цыпочках чтобы только не трогал меня и голоса не повышал. А он ещё больше заводится: "Ты что, меня совсем не любишь?" или "Ты что, решила от меня уйти?" или "Ты хочешь сказать, что я ни к чему не пригоден?". То есть я вообще МОЛЧУ и погружена в свою работу-мысли. А Гамлет нервничает и изводится подозрениями.
Моё святое убеждение – Гамлеты сами себя накручивают, и создают проблему на пустом месте. То есть считает ли САМ Максим что кем-то эмоционально манипулирует, это ещё большой-пребольшой вопрос...
Стерто автором
19 Июл 2008 13:12 Svetolika сказал(а): А мое святое убеждение, что дело в Максимах, потому что я, вроде не Гамлет, а эмоциональные реакции на мужа-Максма у меня такие же: "Ты что меня не любишь? Ты решил от меня уйти? Ты хочешь сказать, что я не на что не пригодна?" Cообщение полностью
Хорошо, пусть даже так. Но наверняка такую Вашу реакцию вызывает внешняя холодность и безэмоциональное поведение Макса, а не какие-то его активные действия против Вас, не так ли? Вот меня даже Габен раздосадованно обзывает "сухарём". Подумать только – сам Габен! Что уж говорить про другие ТИМы? А уж Гамлетам сам Бог велел...
Был опыт тесного общения с Максом и Максимкой.
От Макса я постоянно "груженая"- чувство вины, подчеркивание моих недостатков и промахов, вечные тесты и проверки на "вшивость", провокации, стеб и поддевки... Часто- прилюдно все это(что Гамкой воспринимается крайне болезненно!)...Дико неприятная проездка по внешнему виду и задевание прочей физиологиии(например, сидим в ресторанчике.он без отрыва критично смотрит...я ем, он продолжает молчать и смотреть в упор...выглядит при этом оценивающе-недружелюбно..у меня все, аппетита нет, настроение в ноль. Он увидел, что я повелась- продолжает мило беседовать, шутить, улыбаться) Учет и контроль всего..подозреваю, что аська и почта были взломаны. Постоянные сквозные вопросы. Спросит у меня, спросит это у тех, кто еще может быть в курсе,отложит на время и снова заведет разговор на эту тему. И не дай бог ответить иначе, чем в первый раз, поменяв мнение по этому вопросу или подзабыв какую-нибудь детальдобавив новую. Частые обвинения в недостаточности внимания, ревность и обиды, если кому-то из окружения меня перепадает больше. притом, никогда не признается, что ревнует..скорее логично расскажет, какая я нехорошая. Как неправильно, неэтично я себя веду и в каких он расстроенных чувствах после того, как подло я с ним в очередной раз обошлась.. надо ли говорить, что после таких обвинений Гамке очень плохо, она роется в себе часами, откапываю все новые свои недостатки и несовершенства... Пробовала бороться с этим максимумом позитива, теплых, радостных эмоций, драйва и прочего...не помогало. Рацион Макса (надеюсь, все-таки конкретно взятого индивида..)должен состоять видимо в равном количестве из + и -...
Подружка-Максимка как раз наоборот. Зная мои слабые места, она не то, что использовала их для "развода" на негатив, она их максимально тактично "страховала". Иногда просто обходила- незначимые моменты. Иногда мягко пинала к правильному решению либо просто брала все в сои руки. Итог: Гамка радуется, что ее так оберегают и благодарности нет границ. Макса ощущает себя сильной и нужной близкому человеку и прется от того, что вокруг нее носится восторженная и довольная Гамка
Вот такие разные Максы...
Удалено автором
19 Июл 2008 17:24 Svetolika сказал(а): Если такое Дуал пишет, то что нам в соц заказе делать? У меня все тоже самое! Так что не в гамках дело!
Isidora , вот все вышеперечисленное (то есть слова и дела) и вызывает у меня такую реакцию. На внешнюю холодность и безэмоциональное поведение Макса, я, вроде не жалуюсь. То есть, если оно и есть, то это меня не задевает. Cообщение полностью
Это самое вышеперечисленное, мне сдаётся, вообще неТИМное. Вы же не будете утверждать, что моральный садизм это неотьемлимая особенность Максов? Да и рядом описанная подруга-Максимка как полная противоположность мужчины-Макса в расчёт не принимается? Я знаю нескольких мужчин ЛСИ, так вот почему-то ни один из них подобных издевательств себе не позволял. Зато моя мама, например, отличается очень похожим поведением (цепляет, язвит, давит, навязывает всем чувство вины, манипулирует, шантажирует и вообще крайне агрессивна на психологическом уровне), но упс-с! она Бальзак. Что ещё раз убеждает меня в том, что соционика тут не причём.
Желание защитись Максов вполне понятно, но вы путаетесь в показаниях.
Сначала говорите так:
19 Июл 2008 23:38 Isadora сказал(а): Моё святое убеждение – Гамлеты сами себя накручивают, и создают проблему на пустом месте. То есть считает ли САМ Максим что кем-то эмоционально манипулирует, это ещё большой-пребольшой вопрос... Cообщение полностью
А потом вот так:
19 Июл 2008 23:38 Isadora сказал(а): Это самое вышеперечисленное, мне сдаётся, вообще неТИМное. Вы же не будете утверждать, что моральный садизм это неотьемлимая особенность Максов? .... Cообщение полностью
Будем-будем... Максы-агрессоры, но вид и степень проявления агрессии зависит от обычной несоционической воспитанности
19 Июл 2008 23:52 Freelancer сказал(а): Желание защитись Максов вполне понятно, но вы путаетесь в показаниях.
Сначала говорите так:
А потом вот так:
Будем-будем... Максы-агрессоры, но вид и степень проявления агрессии зависит от обычной несоционической воспитанности Cообщение полностью
Извините, а что противоречивого Вы находите в моих словах?
В первой цитате я говорю о том, что Максам делать больше нечего, чем изводить своих дуалов, и по моему мнению, Гамлеты сами себя накручивают и обвиняют Максимов в том, чего они не совершали.
Во второй цитате я говорю о том, что если среди Максов всё же попадаются садисты, то это неТИМная проблема. А точнее – персональные комплексы и плохое воспитание.
Если же за агрессию Максов считать их бессердечное равнодушие которым они встречают терзающегося сомнениями Гамлета, то да – значит так оно и есть. Но я опровергала именно активную агрессию, т.е. ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ действия направленные на то, чтобы поиздеваться над Гамом.
20 Июл 2008 00:09 Isadora сказал(а): Извините, а что противоречивого Вы находите в моих словах?
В первой цитате я говорю о том, что Максам делать больше нечего, чем изводить своих дуалов, и по моему мнению, Гамлеты сами себя накручивают и обвиняют Максимов в том, чего они не совершали.
Во второй цитате я говорю о том, что если среди Максов всё же попадаются садисты, то это неТИМная проблема. А точнее – персональные комплексы и плохое воспитание.
Если же за агрессию Максов считать их бессердечное равнодушие которым они встречают терзающегося сомнениями Гамлета, то да – значит так оно и есть. Но я опровергала именно активную агрессию, т.е. ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ действия направленные на то, чтобы поиздеваться над Гамом. Cообщение полностью
Я нашел не противоречия, а смену позиции и это принципиальное отличие: - сначала вы перенесли ответсвенность за Максовские эмоциональные манипуляции на Гамлетов - далее вам объяснили, что дело все-таки а Максах - после этого вы свернули на что что эмоциональные манипуляции (а мы говорим именно о них) это не ТИМное, и что моральный садизм присущ не только Максам.
В довершении всего был пример с Бальзаком. По своему опыту общения с Балями скажу что Баль, провоцирующий на этическую истерику это нонсенс. Болевая ЧЭ все-же. Бальзаки конечно известные мазохисты, но не настолько же
Удалено автором
Если же за агрессию Максов считать их [size=2][size=2][size=2]бессердечное равнодушие [/size][/size][/size]которым они встречают терзающегося сомнениями Гамлета, то да – значит так оно и есть.
это ирония или оговорка по Фрейду? Гамлет терзается именно из-за бессердечного равнодушия, а не просто так, потому что гамлет идиот и сам себя накрутил. и пусть сам макс при этом себе и всем вокруг говорит, что гамлет себя накручивает напрасно, но на самом-то деле ему выпало любить каменную стену... кто-то терпит и плачет, как мыши (как тут один оч. "сердечный" макс отметил), кто-то хлопает дверью и идет к нежным дюмам, кто-то просто перестает любить, но остается рядом, потому что макс ему холодильник забивает продуктами и следит за его биоритмами - эдакая иллюзия внимания. грустно, господа. я тут все пытаюсь послушать про ИНЫЕ истории любви макса и гамлета и так их мало...ой, только не надо опять про то, что счастливые люди сюда не пишут!
20 Июл 2008 02:16 Freelancer сказал(а): Я нашел не противоречия, а смену позиции и это принципиальное отличие: - сначала вы перенесли ответсвенность за Максовские эмоциональные манипуляции на Гамлетов - далее вам объяснили, что дело все-таки а Максах - после этого вы свернули на что что эмоциональные манипуляции (а мы говорим именно о них) это не ТИМное, и что моральный садизм присущ не только Максам. Cообщение полностью
У меня такое ощущение, что я общаюсь не с Гамлетом Уж больно лихо Вы переворачиваете смысл моих слов. Оправдываться не стану, понимайте как Вам больше нравится. Я могу только лишний раз повторить, что среднестатистический Макс лишённый тяги к психологическому насилию НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО вообще, чтобы досадить Гамлету. Всё что он делает, это сохраняет свойственную ему холодную, безэмоциональную линию поведения. А уж если какому-то Максу присущ моральный садизм, то не потому, что он Макс, а потому, что он просто садист. А садистов можно встретить в любом ТИМе. На этот раз понятно объяснила?
20 Июл 2008 02:16 Freelancer сказал(а): В довершении всего был пример с Бальзаком. По своему опыту общения с Балями скажу что Баль, провоцирующий на этическую истерику это нонсенс. Болевая ЧЭ все-же. Бальзаки конечно известные мазохисты, но не настолько же Cообщение полностью
Вы опять искажаете смысл сказанного мной. Я говорила не про всех Бальзаков, а только про свою мать. И не про её мазохизм, а наоборот, про садизм. Что, повторяю, опять-таки неТИМное. И привела я Вам этот пример как раз для того, чтобы показать – на садиста можно нарваться где угодно. Я, в частности, ещё и Есенина-садиста припоминаю...
19 Июл 2008 00:02 Svetolika сказал(а): Вот это да! Думала, что только при соц. заказе на эмоции разводят, а тут дуалы жалуются! Мне, поначалу, хорошо удавалось от эмоциональных провокаций Макса уворачиваться, используя юмор и театральность. Когда, образно говоря, ты на сцене и тебе рукоплещет зал, ты Максу интересна. Но то, что для этого нужно репетировать и делать черновую работу, Макса не касается. И в ситуации, когда тебе плохо и ты слаба, Максу легко развести тебя на эмоции. Cообщение полностью
По сути ведь все дело в том, что Гамлетессе не надо ничего репетировать, да и слабой быть положено только так, чтобы в этой слабости выглядеть еще сильнее.
19 Июл 2008 00:02 Svetolika сказал(а): Он себя перестраивать не будет. А ломка всегда идет с эмоциями. Cообщение полностью
Перестроит. Если ломка будет проходить БЕЗ эмоций. Если ему выгоднее будет перестроиться. Если это пойдет на пользу ЕГО системе. Если ему надо будет, чтобы его система стала ВАШЕЙ.
19 Июл 2008 16:11 Apelsinka сказал(а): Подружка-Максимка как раз наоборот. Зная мои слабые места, она не то, что использовала их для "развода" на негатив, она их максимально тактично "страховала".
А расскажете, КАК подружка страховала Вас от негатива? Я думаю, Максам должно быть интересно.
А то, что Вы про Макса пишете - очень похоже. Только зачем такое терпеть молча, вестись на провокации или подчиняться? Гамлетессы должны разрешать себя завоевывать, а не ломать.
20 Июл 2008 00:09 Isadora сказал(а): В первой цитате я говорю о том, что Максам делать больше нечего, чем изводить своих дуалов, и по моему мнению, Гамлеты сами себя накручивают и обвиняют Максимов в том, чего они не совершали.
Во второй цитате я говорю о том, что если среди Максов всё же попадаются садисты, то это неТИМная проблема. А точнее – персональные комплексы и плохое воспитание. Cообщение полностью
А это две разных проблемы двух ТИМов: 1. Гамы склонны накручивать себя по ЧЭ и нагнетать чувство вины 2. Максы склонны к манипуляциям ради ЧЭ
Собственно, надо найти ответ: как дуалам нейтрализовать проблему друг друга вместо чтобы, накладывая первое на второе, создавать резонанс.
20 Июл 2008 10:02 Reina сказал(а): Если же за агрессию Максов считать их [size=2][size=2][size=2]бессердечное равнодушие [/size][/size][/size]которым они встречают терзающегося сомнениями Гамлета, то да – значит так оно и есть. это ирония или оговорка по Фрейду? Гамлет терзается именно из-за бессердечного равнодушия, а не просто так, потому что гамлет идиот и сам себя накрутил. Cообщение полностью
Да, Гамлет сам себя накрутил. Потому, что внутри себя Максим может испытывать те самые нежные чувства, которые пытается вытрясти из него Гамлет, но НЕ В СОСТОЯНИИ их Гамлету показать! Ну не умеет, у него это слабая функция. И чем мы тут можем вам, Гамлетам, помочь? Если Максу для этого нужно ломать себя подстраиваясь под запросы Гамлета – вытягивать из себя эмоции клещами, падать ниц и изливать свои чувства к Гамлету, то это будет уже не Макс! И зачем нам тогда нужны дуалы, спрашивается? С равным успехом можно адаптироваться под любой ТИМ, лишь бы человек был хороший
20 Июл 2008 10:02 Reina сказал(а): и пусть сам макс при этом себе и всем вокруг говорит, что гамлет себя накручивает напрасно, но на самом-то деле ему выпало любить каменную стену... кто-то терпит и плачет, как мыши (как тут один оч. "сердечный" макс отметил), кто-то хлопает дверью и идет к нежным дюмам, кто-то просто перестает любить, но остается рядом, потому что макс ему холодильник забивает продуктами и следит за его биоритмами - эдакая иллюзия внимания. грустно, господа. я тут все пытаюсь послушать про ИНЫЕ истории любви макса и гамлета и так их мало...ой, только не надо опять про то, что счастливые люди сюда не пишут! Cообщение полностью
Если бы я была профессионалом в соционике, я бы наверное смогла Вам объяснить, в чём смысл такой дуальности, в которой один из ТИМов априори страдает. Но я не специалист, поэтому не знаю ответа на этот вопрос. Хотя мне самой интересно, ведь в моей семье Гамлет тоже считает меня стеной. Я его никак не извожу, я просто не умею объяснять ему свою любовь словами. Я признаю только поступки, ну или там чувственный секс, на худой конец. Но словами не могу признаться в любви ни Гамлету, ни какому-либо другому ТИМу! Поэтому хотелось бы Вас как-то утешить, но ввиду того, что у нас с мужем всё как у всех (он просит, но не получает), зачем же лицемерить? Ждите, может объявится такой Максим, который скажет: "Нет, я не каменная стена и все Гамлеты в экстазе от моей огненной страсти!". Может и правда такие бывают – не могу знать...
20 Июл 2008 09:58 Svetolika сказал(а): Читая любого Макса, чувствую привычный стиль общения. Конечно, Макс ведет себя так не со зла, и он может быть очень хорошим человеком, который искренне желает добра своему ближнему и старается делать, это. Но на практике происходит именно так:
1.Вначале Макс свои собственные особенности представляет как недостатки партнера, выдвигая обвинение. Он не считает это проявлением агрессии и не видит, что партнер испытывает дискомфорт, когда перекладывают с больной головы на здоровую.
2. Если Максу логическим путем удается показать, что он не прав, то Макс находит интеллектуальную лазейку, позволяющую ему сохранить лицо. Потому что Макс не должен иметь слабостей. При этом факты могут быть слегка подтасованы в выгодном Максу направлении.
Тогда партнеру, чтобы не чувствовать себя ослом, приходится напрягается во второй раз, чтобы пройти с Максом всю цепочку его рассуждений, как это сделал гамлет Freelancer, объективно показав, что он Макс немного хитрец.
Но Макс по пустякам редко признает себя неправым. Ведь он - самодостаточен. Поэтому для того, чтобы разрядить атмосферу и не делать из мухи слона, партнеру, который итак пережил столько эмоциональных волнений и напряжений, еще и приходится делать первые шаги в направлении сглаживания ситуации. Cообщение полностью
Лучше признайтесь, что Вы просто не понимаете Максимов. Это бывает, у меня с Дюма тоже случаются диалоги на разных языках. Но мне почему-то и в голову не приходит критиковать этот ТИМ. Надеюсь, не надо объяснять почему (с этого вообще начинается вся соционика как таковая).
20 Июл 2008 22:29 Isadora сказал(а): У меня такое ощущение, что я общаюсь не с Гамлетом Уж больно лихо Вы переворачиваете смысл моих слов. Оправдываться не стану, понимайте как Вам больше нравится. Я могу только лишний раз повторить, что среднестатистический Макс лишённый тяги к психологическому насилию НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО вообще, чтобы досадить Гамлету. Всё что он делает, это сохраняет свойственную ему холодную, безэмоциональную линию поведения. А уж если какому-то Максу присущ моральный садизм, то не потому, что он Макс, а потому, что он просто садист. А садистов можно встретить в любом ТИМе. На этот раз понятно объяснила?
Вы опять искажаете смысл сказанного мной. Я говорила не про всех Бальзаков, а только про свою мать. И не про её мазохизм, а наоборот, про садизм. Что, повторяю, опять-таки неТИМное. И привела я Вам этот пример как раз для того, чтобы показать – на садиста можно нарваться где угодно. Я, в частности, ещё и Есенина-садиста припоминаю... Cообщение полностью
Я не буду вас в кого-то перетипировать только из-за того что в чем-то с вами не согласен
Если сопостовлять сказанное мной только с вашими словами - так оно и будет, получится что я переворачиваю ваши слова. Но дело в том что я комментировал не только ваши слова, а ваш *диалог* с другими участниками форума: что говорили другие, как вы им отвечали - и тут сразу становится ясно, кто и что переворачивает! Все Максовские методы становятся видны как на ладони: игнорирование сказанного другими и продавливание своей линии, ничем кроме Убежденности не подкрепленное.
Насчет Бальзака(ов) я говорил больше не о садизме а о "разводке Гамлета на эмоции". В этом случае Баль получает ЧЭ на болевую - поэтому вспомнился Бальзаковский мазохизм. Надеюсь теперь шутка стала понятной
20 Июл 2008 23:58 Freelancer сказал(а): Но дело в том что я комментировал не только ваши слова, а ваш *диалог* с другими участниками форума: что говорили другие, как вы им отвечали - и тут сразу становится ясно, кто и что переворачивает! Все Максовские методы становятся видны как на ладони: игнорирование сказанного другими и продавливание своей линии, ничем кроме Убежденности не подкрепленное. Cообщение полностью
Я не игнорирую сказанное другими, а всего лишь выразила несогласие с прозвучавшей здесь точкой зрения. Что, уже и опровергнуть её нельзя? Автору топика попался Максим-изверг, весьма ей сочувствую, но причём тут ВСЕ Максимы?
С равным успехом передёргивание моих слов я тоже могу засчитать как манипулирование с целью согласиться с позицией автора топика ("Гля, ребзя, а вот и Макс объявился! Посмотрите как привычно он путается в показаниях – нужны ли вам ещё какие-то доказательства?"), а потом открыть ветку "Эмоциональные манипуляции Гамлетов". Как Вам это понравится?
Поэтому, все последующие сообщения по поводу несуществующей пары Дюма -Макс стираю или урезаю 
