1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.
4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить.
Первое
Понятия "дуал" и "дуальность" отражают реально существующие вещи. Винить соционику в том что эти понятия привлекают людей это все равно что винить математику в том что в ней существуют понятия цифра и количество. Или винить литературу за то что есть ТАЛАНТЛИВЫЕ писатели.
Все чем интересуется человек ВСЕГДА приносит ему пользу.
полагаю что вы имели ввиду что эти два понятия не соответсвуют ожиданиям людей... ну что ж..... если НЕТАЛАНТЛИВЫЙ писатель станет писать романы, то разве имеет он право винить азбуку в том что это занятие не приносит ему прибыли?
второе то есть вы хотите сказать что существует "ВТОРАЯ" соционика где нет понятий "дуал" и "дуальность" ?
третье
Каждый ищет свои способы выйти из трудных ситуаций, и если соционика человеку помогает- нельзя его внить за то что он ее изучает.
Социоика так же как и любая другая НАУКА позволяет человеку ориентироваться в той сфере знаний, которые она изучает. Если у человека проиблемы со взаимопониманием с людьми- то это как раз предмет изучения соционики. И соционика изучает НОРМАЛЬНЫХ людей и особенности общения НОРМАЛЬНЫХ людей с нормальным состоянием психики. То есть подходит КО ВСЕМУ населению планеты.
Четвертое
знаете , из соционики уходят ТОЛЬКО в том случае, если за долгое время так и не научились ПРАВИЛЬНО пользоваться ее знаниями. СОционика только ИНСТРУМЕНТ. Им еще надо уметь пользовться. Так же как и ЛЮБЫМ другим интрументом.
Да не переживайте Вы так, lesnoykot...
Все живы, в том числе соционика))))
1. Дуализм - это действительно пряник. Ведь даже законченные трудоголики осознают, что одной из сфер жизни (по Шеферу) должны быть романтические отношение. Тепло, светло и мухи не кусают. И возможность определить породу белого коня, цвет плаща принца и предпочтительную длину локонов красавицы - принцессы очень привлекает. Кроме дуализма, пряником для теж же тз (трудоголиком законченных) есть опция развития функций, о которых заведомо знаешь, что они самые сильные... Комфорт (душевно-физический) и полная самореализация... Да это же мечта всех времен у представителей всех народов!
2. "Вторая" соционика - это учение о том, что все могут все, с кофликтерами можно и нужно дружить, только этому нужно учиться, есть задания, которые стоят перед каждым ТИМом, есть методы, способные усилить эффективность груп, компаний, партий; что дуалы - это круто, но нужно работать над собой, чтобы это свершилось; что соционика - это наука, в конце концов, а не гороскопы и типирование людей за номерами телефонов.
3. "- каждый ищет свои способы выйти из трудных ситуаций, и если соционика человеку помогает- нельзя его винить за то что он ее изучает." Так никто же и не винит! Просто когда есть задача - нужен ответ.
Если все хорошо, живешь с дуалом (или с тождом, или с полудуалом, или с активатором, но подстроился), занимаешся работой по базовой, то зачем идти куда-то еще?
Интеллектуальное оголодание ("Соционика! Ух ты!") - это тоже задача. Запрос. На запрос Вселенная дает ответ - можно верить или отбрасывать, но схема действует. Человечество дало запрос: "Хочем понимать друг друга" и Вселенная послала Юнга вместе с Аушрой и компанией.
4. знаете , из соционики уходят ТОЛЬКО втом случае если за долгое время так и не научились ПРАВИЛЬНО пользоваться ее знаниями. СОционика только ИНСТРУМЕНТ. Им еще надо уметь пользовться. Так же как и ЛЮБЫМ другим интрументом.
Абсолютно точно, и удивительным образом повторяет тезис lesha80, опуская легкую ненавязчивую форму...
11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а): 1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.
4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить. Cообщение полностью
Спасибо,было интересно . Выскажу свое видение по Вашим пунктам. 1. Дуальные отношения, на самом деле, не так просты и радужны, как зачастую описываются. Тем более- без процесса дуализации. Еще дальше- без учета совокупности остальных сторон личности. Не говоря о том, что негативное отношение к дуальным отношениям может сформировать "недобросовестный дуал", из разряда "заклятых" "друзей". 2." Нормальные курсы по обучению соционике"- это какие? До сих пор не могу дать однозначного ответа 3.Увлечение (либо профессиональное занятие) соционикой не должно носит характер и признаки религиозного (или сектантского) учения. Соционика- инструмент, который каждый может использовать в необходимых целях. Как и кто- на его совести. 4. Говорите, "уходят"? Хм... Проведу аналогию: знаю достаточное количество людей, занимавшихся ранее музыкой, а потом "ушедших" в другую сферу деятельности. Так вот: подобно музыке, соционика меняет "угол видения человека", и мне кажется- что навсегда. Конечно, можно "от всего этого отказаться" ... но выбросить, как "кусочек" (а может- и "кусок") мировоззрения- вряд ли уже возможно...
первое
понятие "дуал" и "дуальность" отражают реально существующие вещи. Винить соционику в том что эти понятия привлекают людей это все равно что винить математику в том что в ней существуют понятия цифра и количество. Или винить литературу за то что есть ТАЛАНТЛИВЫЕ писатели.
Все чем интр=ересуется человек ВСЕГДА приносит ему пользу.
я так полагаю что вы имели ввиду что эти понятия не соответсвуют ожиданиям людей... ну что ж..... если НЕТАЛАНТЛИВЫЙ писатель станет писать романы, то разве стоит винить азбуку в том что это занятие не приносит ему прибыли?
второе то есть вы хотите сказать что существует "ВТОРАЯ" соционика где нет понятий "дуал" и "дуальность" ?
третье
- каждый ищет свои способы выйти из трудных ситуаций, и если соционика человеку помогает- нельзя его внить за то что он ее изучает.
социоика так же как и любая другая НАУКА позволяет человеку ориентироваться в той сфере знаний, которые она изучает. Если у человека проиблемы со взаимопониманием с людьми- то это как раз предмет изучения соционики. И соционика изучает НОРМАЛЬНЫХ людей и особенности общения НОРМАЛЬНЫХ людей с нормальным состоянием психики. То есть подходит КО ВСЕМУ населению планеты.
четвертое
знаете , из соционики уходят ТОЛЬКО втом случае если за долгое время так и не научились ПРАВИЛЬНО пользоваться ее знаниями. СОционика только ИНСТРУМЕНТ. Им еще надо уметь пользовться. Так же как и ЛЮБЫМ другим интрументом. _____________________________________________________
Одно сплошное восхищение !!!!!Вот все , что хотелось сказать в ответ, но НИКОГДА не смогла бы это ТАК сформулировать
11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а): 1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Cообщение полностью
Это достаточно примитивные представления.
У Удаловой, например, замечено, что удачной дуализация будет у двоих самодостаточных людей, состоявшихся личностей)))Достигших много и без дуала.
Пока не убраны родовые переплетения, или заглюки, не один самый раззамечательный дуал вас не спасет)))
Знаю пару донка-дюм, они все время кочуют, не выглядят счастливыми, но вместе. Подсознательные программы у одного- "убегать от погони", у другого "следовать к мифической цели, подобно родственникам, которых прогнали с их родных мест".
Дуальная параИ они вместе Какой ценой?
11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а): 4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить. Cообщение полностью
А кто же остается? Те, кому "некуда" уходить? И можно ли уйти, а потом прийти снова, или все сознательно ушедшие - невозвращенцы, ибо незачем...? По "классической" соционике получается, что ее практический выход нивелирует ценности 3-й и 4-й квадр... или в каждой квадре (в каждой диаде, у каждого типа) своя соционика. Короче, есть 16 типов, образующих социон - а соционики нет
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
Вы предлагаете отказаться от текущей идеи и ничего не предлагаете взамен. Если Вы такой умный - предложите свой взгляд или не парьте людям мозги.
23 Июл 2008 19:57 Tanne сказал(а): По "классической" соционике получается, что ее практический выход нивелирует ценности 3-й и 4-й квадр... Cообщение полностью
Можно подробней? Не заметила, чтоб меня, как представителя 3 квадры, классическая соционика в чем-то ущемила.
24 Июл 2008 08:38 juliaa сказал(а): Вы предлагаете отказаться от текущей идеи и ничего не предлагаете взамен. Если Вы такой умный - предложите свой взгляд или не парьте людям мозги.Cообщение полностью
Предлагается отказаться не от идеи, а от поверхностных соционических шаблонов. Что с дуалом всегда хорошо и он решит все твои проблемы, с конфликтером всегда плохо, что ревизор никогда тебя не услышит... Это сужает кругозор и ограничивает возможности. В самой же соционике есть ключ к взаимодействию без кровопролития в любых ИО. У Удаловой есть книга "Уроки соционики - 2: Секреты наших отношений", там все это интересно расписано.
24 Июл 2008 09:33 Alter_Ego сказал(а): Можно подробней? Не заметила, чтоб меня, как представителя 3 квадры, классическая соционика в чем-то ущемила. Cообщение полностью
Подробней об этом писала Аушра в "Теории признаков Рейнина", конкретно про признак веселые/серьезные (субъективисты/объективисты). У веселых (1-я и 2-я квадры) реализация по ЧЛ и БЭ коллективная, как бы не зависящая от свободы воли индивида: "Веселые уверены, что каждый человек действует так правильно, честно, старательно, как только умеет... стараются объединиться по поводу того, что считать хорошим и плохим, чего желать или не желать, любить или не любить." Ну так, грубо говоря, соционика и определяет как бы общие для всех установки на реализацию человека по ЧЛ и БЭ: работать по блоку ЭГО и отношаться в соционически благоприятных ИО. А у серьезных (3-я и 4-я квадры) все наоборот: по ЧЛ и БЭ у нас ценится как раз индивидуальная реализация, сознательная деятельность и практика любых отношений, и, простите за банальность, работа над собой (ага, и развитие слабых функций в том числе), а что там при этом происходит со структурой модели А... раз моск не разваливается, значит все нормально И вся эта соционическая иерархия (функций в модели или типов в системе ИО)... нет, не ущемляет, но практически нужна нам как пятое колесо в телеге: в лучшем случае просто не очень мешает, в худшем - становится обузой и повышает вероятность где-нить да застрять.
Предлагается отказаться не от идеи, а от поверхностных соционических шаблонов. Что с дуалом всегда хорошо и он решит все твои проблемы, с конфликтером всегда плохо, что ревизор никогда тебя не услышит...
Дык у Аушры это не поверхностные шаблоны... из "Дуальной природы": "Логико-сенсорный экстраверт – Интуитивно-этический интроверт Этих двух людей /и ведь людей - не типов/ связывает не отношение дополнения, а отношение конфликта, которое не подходит ни для какой совместной деятельности." Да и описания ИО от Гуленко почитать - так все, кроме тождественных, в большей или меньшей степени напоминают разговор слепого с глухим, и дуальные в том числе, только в дуальных партнеры не обращают внимания на то, что они оба инвалиды Когда ревизор слышит подревизного, конфликтерам не хочется сбежать друг от друга подальше, квазитождики и погашенцы друг друга понимают, и тд и тп (не "маску надевают" и делают вид, а реально слышат и понимают), люди уже выходят за рамки типов "классической" соционики. Кстати, про "маски" и "шаблоны" я писала в другой теме:
18 Июн 2008 12:43 Tanne сказал(а): ...когда говорят - человек использует шаблоны, я всегда вспоминаю классический пример Дж. Серла про китайскую комнату, это он рассуждал по вопросу о несводимости разумного мышления к вычислениям: предположим, создали мыслящий компьютер, рассказали ему некую историю, он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина говорят только по-китайски, и в одной комнате с ними сидит чел не знающий китайского, зато умеющий быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает машина при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается, поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли, хотя вроде бы должен понять - ведь он выполнил нужные вычисления... Ну так что, товарищи соционики... если СУПЕРЭГО - МАСКА по определению, стало быть человек по соответствующим аспектам может только прикидываться "понимающим по-китайски"? И вообще не способен сознательно выучить даже десяток нужных иероглифов, зато может бессмысленно оперировать сотнями, действуя по чужим алгоритмам...? Тады у нас сплошное лицемерие, однако Cообщение полностью
И еще... "классическая" соционика - продукт творчества ИЛЭ, и если она верна, то и восприятие ее у всех должно быть тимным, со всеми вытекающими...
В общем, в рамках соционики все эти вопросы о ее научности и достоверности не решаются... это как нельзя самого себя вытащить за волосы из болота. Лично мне для начала хотелось бы знать - есть ли в природе такие специфические задачи, которые можно решить только с помощью соционики и никак иначе.
24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а): Ну так, грубо говоря, соционика и определяет как бы общие для всех установки на реализацию человека по ЧЛ и БЭ: работать по блоку ЭГО и отношаться в соционически благоприятных ИО. Cообщение полностью
И в голову не приходило брать из соционики какие-то установки. Ну разве что терпимость несколько повысилась. Дается информация: вот эти функции у тебя работают получше, вот эти послабее, вот в этих отношениях можно расслабиться, а вот в этих, если они тебе нужны, надо поднапрячься (по модели А можно посмотреть, как именно)... А уж с этой информацией ты что хочешь - то и делай. И, к слову сказать, не замечала, чтобы все как один представители 1 и 2 квадр (включая ИЛЭ) были совершенно согласны насчет приведенной установки по ИО (по блоку ЭГО слышать не приходилось). В целом соционика - это инструмент. Инструмент никакие ваши ценности нивелировать не может. Зато его можно использовать в соответствии с вашими ценностями.
24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а): Дык у Аушры это не поверхностные шаблоны... из "Дуальной природы": "Логико-сенсорный экстраверт – Интуитивно-этический интроверт Этих двух людей /и ведь людей - не типов/ связывает не отношение дополнения, а отношение конфликта, которое не подходит ни для какой совместной деятельности." Да и описания ИО от Гуленко почитать - так все, кроме тождественных, в большей или меньшей степени напоминают разговор слепого с глухим, и дуальные в том числе, только в дуальных партнеры не обращают внимания на то, что они оба инвалиды Когда ревизор слышит подревизного, конфликтерам не хочется сбежать друг от друга подальше, квазитождики и погашенцы друг друга понимают, и тд и тп (не "маску надевают" и делают вид, а реально слышат и понимают), люди уже выходят за рамки типов "классической" соционики. Cообщение полностью
Вобще мне не очень понятно, почему труды Аушры называются "классической" соционикой, и в чем кардинальное различие "классической" и "неклассической соционики", кроме различий в субъективных взглядях авторов... даже на те же ИО... База-то одна и та же, о каких-то особых новшествах, переворачивающих все с ног на голову, речи не шло, просто происходит более подробный анализ. Аушра просто одна из исследователей вопроса, где-то сделала глобальные открытия, а где-то недостаточно глубоко посмотрела. И, кстати говоря, даже смены общих положений не произошло. Да, все возможно, если хотеть и знать, как, но покажите мне человека, который (обоснованно) не согласен, что дуальные отношения все-таки комфортнее ревизных и что работать по ЭГО гораздо приятнее и эффективнее, чем, например, по СУПЕРЭГО...
24 Июл 2008 23:08 Tanne сказал(а): И еще... "классическая" соционика - продукт творчества ИЛЭ, и если она верна, то и восприятие ее у всех должно быть тимным, со всеми вытекающими...Cообщение полностью
Это подача информации может нести на себе отпечаток ТИМа, но не сама информация. С восприятием, скажем, информации о законе тяготения ни у кого проблем не возникает, невзирая на ТИМ ученого, его открывшего.
Для меня тоже абсолютно непонятно, почему первые шаги, сделанные в сторону соционики- науки считаются "классической соционикой". С таким же успехом можно сказать, что классическими представлениями об атоме является "атомизм" древних греков Кстати, в частной беседе с Ермаком я от него слышал, что Владимир Давидович дискутировал с Аушрой насчет названия "конфликтные отношения". Он пытался переубедить ее в правильности этого названия, делая акцент на том, что сутью такого рода интертипных отношений является ОРИГИНАЛЬНОСТЬ, а не конфликт как таковой. К тому же, насчет "совместной деятельности", Ермак резонно полагает, что "конфликтеры" прекрасно взаимодействуют, участвуя в научных разработках, где обе стороны способны конструктивной критикой создавать необходимый "баланс идей"... Обобщая же вышесказанное, приводит в недоумение "женить меня да без меня" Не понимаю, почему "вместо меня да за меня" делают выводы о непогрешимости взглядов любого из социоников, да и в конце-то концов- еще раз скажу: соционика- не религия, а труды Аушры либо кого еще из авторов- совсем не Библия, и не "истина в последней инстанции"... Это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку... да только помни, что и другой-кто тоже самое может сделать с "вещами твоего порядка". Не трубя об этом, правда, на весь мир . Конечно: : было бы чем гордиться...
25 Июл 2008 11:49 krupnyakm сказал(а): Для меня тоже абсолютно непонятно, почему первые шаги, сделанные в сторону соционики- науки считаются "классической соционикой". С таким же успехом можно сказать, что классическими представлениями об атоме является "атомизм" древних греков Кстати, в частной беседе с Ермаком я от него слышал, что Владимир Давидович дискутировал с Аушрой насчет названия "конфликтные отношения". Он пытался переубедить ее в правильности этого названия, делая акцент на том, что сутью такого рода интертипных отношений является ОРИГИНАЛЬНОСТЬ, а не конфликт как таковой. К тому же, насчет "совместной деятельности", Ермак резонно полагает, что "конфликтеры" прекрасно взаимодействуют, участвуя в научных разработках, где обе стороны способны конструктивной критикой создавать необходимый "баланс идей"... Обобщая же вышесказанное, приводит в недоумение "женить меня да без меня" Не понимаю, почему "вместо меня да за меня" делают выводы о непогрешимости взглядов любого из социоников, да и в конце-то концов- еще раз скажу: соционика- не религия, а труды Аушры либо кого еще из авторов- совсем не Библия, и не "истина в последней инстанции"... Это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку... да только помни, что и другой-кто тоже самое может сделать с "вещами твоего порядка". Не трубя об этом, правда, на весь мир . Конечно: : было бы чем гордиться... Cообщение полностью
Все же классификация ИО касалась в первую очередь отношений в паре М и Ж. Да и описания в первую очередь затрагивают именно МПО на минимальной психологической дистанции.
Ситуационно и дозированно любые ИО могут быть продуктивны. Но в МПО "Конфликт" - это именно КОНФЛИКТ. Это полное несовпадение квадральных ценностей, несовпадение нальности (способное капитально отравить даже внутриквадральные ИО), неспобность понять, как партнер видит мир, неспособность дать друг другу требуемую поддержку.
Совместно действовать конфликтеры не могут. Приведеный пример с критикой действеннен только в ситуации, когда кроме них еще есть третья сторона, или общий многосторонний "котел", в который они вкладывают свое видение и умение каждый. В конце концов обществу нужны все 16 типов.
25 Июл 2008 10:24 Alter_Ego сказал(а): И в голову не приходило брать из соционики какие-то установки. Ну разве что терпимость несколько повысилась. Дается информация: вот эти функции у тебя работают получше, вот эти послабее, вот в этих отношениях можно расслабиться, а вот в этих, если они тебе нужны, надо поднапрячься (по модели А можно посмотреть, как именно)... А уж с этой информацией ты что хочешь - то и делай.
В целом соционика - это инструмент. Инструмент никакие ваши ценности нивелировать не может. Зато его можно использовать в соответствии с вашими ценностями. Cообщение полностью
25 Июл 2008 11:49 krupnyakm сказал(а): Это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку... Cообщение полностью
Вот про закон тяготения мы можем так сказать - что хочешь с ним, то и делай, "это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку"..? Он действует на всех и каждого, хотят они того или нет, и если использовать его как "инструмент", то наименее энергозатратным способом будет лежание под пальмой в ожидании, когда под действием земного притяжения на нас свалится кокосовый орех без всяких дополнительных усилий с нашей стороны. Ну и по аналогии с соционикой, это как принять себя в ТИМе, найти дуала и не париться... а авиация и космонавтика, выходит, как бы продукт суперэжничания и нездорового творчества личностей с искаженной структурой модели А )))
Вобще мне не очень понятно, почему труды Аушры называются "классической" соционикой, и в чем кардинальное различие "классической" и "неклассической соционики", кроме различий в субъективных взглядях авторов... даже на те же ИО... База-то одна и та же
Как раз общей базы-то и нет. В процессе развития научной дисциплины нельзя всякий раз от балды переопределять не то что даже базовые понятия, а сам предмет изучения, иначе смысл теряется... а в соционике этим занимаются все кому не лень, общего определения "информационного метаболизма" и то нет.
Это подача информации может нести на себе отпечаток ТИМа, но не сама информация. С восприятием, скажем, информации о законе тяготения ни у кого проблем не возникает, невзирая на ТИМ ученого, его открывшего.
Информация становится актуальной только в голове субъекта, способного ее воспринимать, и это восприятие во многом зависит от того, как эту информацию ему подают. Если он настроен принимать ее, допустим, на низкой частоте, а ему передают на высокой - содержание сообщения до него не дойдет... а перестройка каналов приема-передачи - это уже выход из ТИМа )) Кстати, закон тяготения пойдет по какому каналу, то исть аспекту?
25 Июл 2008 14:19 Cheshire сказал(а): в МПО "Конфликт" - это именно КОНФЛИКТ. Это полное несовпадение квадральных ценностей, несовпадение нальности (способное капитально отравить даже внутриквадральные ИО), неспобность понять, как партнер видит мир, неспособность дать друг другу требуемую поддержку. Cообщение полностью
Понять-то можно, а вот принять... вряд ли. И похоже, только иррационалы могут принять кого-то или что-то раньше чем понять, у них и дуализация-то происходит не так как у рацев.
25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а): Вот про закон тяготения мы можем так сказать - что хочешь с ним, то и делай, "это инструмент: не нравится- не пользуйся, хочешь- выкинь на свалку"..? Он действует на всех и каждого, хотят они того или нет. Cообщение полностью
Можем. Известный закон - соционический, физический, какой угодно - можно использовать себе во благо. Сконструировать какой-нибудь подъемный механизм, создать продуктивную рабочую группу, организовать себе здоровое питание и т. д. А можно и не использовать, действуя наобум. При этом действовать он в любом случае будет.
25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а): Как раз общей базы-то и нет. В процессе развития научной дисциплины нельзя всякий раз от балды переопределять не то что даже базовые понятия, а сам предмет изучения, иначе смысл теряется... а в соционике этим занимаются все кому не лень, общего определения "информационного метаболизма" и то нет. Cообщение полностью
Ну что такое ИМ, вобщем-то, и так интуитивно понятно. Принял-обработал-выдал. Есть 16 типов психики, для каждого существует определенная модель психики, и модели разных типов определенным образом взаимодействуют, исходя из своей структуры. Различные описания-переопределения начинаются дальше.
25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а): Информация становится актуальной только в голове субъекта, способного ее воспринимать, и это восприятие во многом зависит от того, как эту информацию ему подают. Если он настроен принимать ее, допустим, на низкой частоте, а ему передают на высокой - содержание сообщения до него не дойдет... а перестройка каналов приема-передачи - это уже выход из ТИМа)) Cообщение полностью
Иногда от метода изложения может коробить. Приходится для себя что-то сократить, переформулировать, схемку начертить, на практике понаблюдать... Но в общем все что угодно прекрасно усваивается, если действительно хочется понять. Разница только во временных затратах. Если уж совсем ничего не доходит, вопрос не в частотах, а в умственных способностях воспринимающего.
25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а): Кстати, закон тяготения пойдет по какому каналу, то исть аспекту?Cообщение полностью
Странный вопрос.
25 Июл 2008 23:22 Tanne сказал(а): Кстати, закон тяготения пойдет по какому каналу, то исть аспекту?
закон тяготения, любые обьективные закономерности природы это белая логика. самое всемирное тяготение как и любые явления нетимны. А вот соотношения между ними- это белая логика.
от законов природы отличаются законы человеческие. Уголовный кодекс и любые нормативные документы созданные для регулирования отношений между людьми это черная сенсорика. кстати обьективные законосерности развития общества или его отдельных групп или представителей это опять же белая логика. Напимер всем известный ЗаконПаркинсона про неизбежость разрастания бюрократических систем.
27 Июл 2008 10:10 Alter_Ego сказал(а): Иногда от метода изложения может коробить. Приходится для себя что-то сократить, переформулировать, схемку начертить, на практике понаблюдать... Но в общем все что угодно прекрасно усваивается, если действительно хочется понять. Разница только во временных затратах. Если уж совсем ничего не доходит, вопрос не в частотах, а в умственных способностях воспринимающего. Cообщение полностью
Вот именно, на практике мы это и наблюдаем – «все могут всё»(с), а вопрос об умственных способностях в соционике не рассматривается … Потому-то соционическая теория в ее теперешнем виде и есть глючная теория, что в части своих основ она противоречит соционической же практике Началось все с эмпирических наблюдений за внешними проявлениями у людей признаков взаимонепонимания, из чего Аушра вывела гипотезу (всего лишь!), что "люди отличаются типом информационного метаболизма (ИМ). То есть тем, что при прочих равных условиях (интеллект, образование, ситуация), получают разную информацию. В основе явления лежит то, что информация, которую человек получает о разных аспектах мира, отличается степенью осознанности." Отсюда уже следует, что постоянство ТИМа - это глюк: если при изменении условий изменяется степень осознанности не по всем аспектам сразу (пропорционально размерностям функций модели), то на некоторое время (на пару сек, на час, на неделю..?… я в этом аспекте слабо разбираюсь)))) у человека изменяется, скажем так, текущее значение ТИМа... и это не говоря уже о том, что степень осознанности информации объективно измерить нельзя В настоящее время соционическая теория гласит, что «мы не видим ни сложности мира, ни своей несостоятельности по аспектам слабых функций… если возможности одноименных функций у партнеров значительно различаются, то вряд ли такие люди смогут понять друг друга в полном объеме.» (Удалова-Бескова) И в то же время книжка Ермака называется «Как научиться понимать людей»… что тогда значит – «понимать людей»? Понимать, что ты этого человека не понимаешь, потому что в принципе понять не можешь, у него ж этика 4-хмерная ментальная, а у тебя одномерная витальная, и тебе остается только внушаться-верить его словам без понимания смысла? Типа «Видишь суслика? – Нет. – А он есть!» А по своей болевой-его фоновой вообще доверять дуалу молча, «без слов на деле»? Практика показывает, что к примеру в диаде ЛСЭ-ЭИИ такая дуализация (отношения взаимопомощи без взаимопонимания) не прокатывает, и я подозреваю, что у всех рацев так, в той или иной степени… И у тех же Удаловой-Бесковой как-то вскользь упоминается о том, что соционика "помогает правильно трактовать поведение и слова партнера, перекодировать его информационные проявления на свой язык, понять, что на самом деле он тебе транслирует." Вот это реально ценное практическое приложение, но… для полноценного «перевода» с одного «языка» на другой необходимо понимать оба, причем в объеме, позволяющем адекватно воспринимать информацию по крайней мере о предмете разговора, а в теории говорится, что понимать-то «нечем», т. е. там где один из партнеров видит смысл, другой видит только «козюбрики», и именно на основании этого и делается вывод о различии их ТИМов. По теории полноценная коммуникация возможна только между тождиками, во всех остальных ИО по тем или иным аспектам выходит так: то, что для одного - информация, для другого – шум, приятный или не очень. А ежели один таки понял другого и перекодировал инфу, полученную по аспекту своей слабой функции, в аспект своей же сильной, то в процессе перекодировки обе эти функции у него должны на это время стать, скажем так, равносильными, что в статическую иерархию функций модели ТИМа не вписывается… в момент понимания друг друга любые два типа становятся как бы тождиками. Я знаю, что у социоников на все случаи жизни есть универсальная отмазка – «соционика не изучает человека, она изучает информационный метаболизм, модель ТИМа описывает не психику, а только ее скелет, и тд и тп». Ну и что ж это за скелет такой? неподвижный скелет паралитика? Ведь без деформации статичной структуры взаиморасположения костей человек и шага не сделает, а уж занятия гимнастикой… ето ж ваще просто аццкие искажения . Соционики, считающие неприкосновенной статичную структуру модели А, на самом деле проповедуют примерно такую идеологию: давайте расскажем людям о структуре их скелетов и о том, какие запредельные деформации с ними происходят при совершении различных телодвижений, но что всё не так страшно и даже почти весело, если по жизни двигаться как можно меньше и обязательно опираясь на соционические костыли. Впрочем, находятся еретики, делающие из соционических знаний не костыли, а тренажеры)))
З.Ы. А ведь соционика – хорошая отмазка, когда не охота в чем-то разбираться (мне это не дано), кому-то что-то объяснять (все равно не поймет), когда сложно сказать кому-то: «извини, друг, но я тебя не люблю, ну не испытываю я к тебе такого чувства, и всё тут» (нет, это у нас ничего не выйдет по объективным причинам, патамушта несовместимость по ИО)… короче, «мы слишком увязли в модели А»(с), и лично я из соционики ухожу, не прощаясь ))))
К слову сказать благодаря закону всемирного тяготения авиация и космонавтика не в последнюю очередь и возможны. Ибо наличие у планет атмосферы обусловлено им. Да и спутники послушно крутятся по орбитам и не улетают куда попало.
25 Июл 2008 14:19 Cheshire сказал(а): Все же классификация ИО касалась в первую очередь отношений в паре М и Ж. Да и описания в первую очередь затрагивают именно МПО на минимальной психологической дистанции.
Ситуационно и дозированно любые ИО могут быть продуктивны. Но в МПО "Конфликт" - это именно КОНФЛИКТ. Это полное несовпадение квадральных ценностей, несовпадение нальности (способное капитально отравить даже внутриквадральные ИО), неспобность понять, как партнер видит мир, неспособность дать друг другу требуемую поддержку.
Совместно действовать конфликтеры не могут. Приведеный пример с критикой действеннен только в ситуации, когда кроме них еще есть третья сторона, или общий многосторонний "котел", в который они вкладывают свое видение и умение каждый. В конце концов обществу нужны все 16 типов. Cообщение полностью
== Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга... Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи." Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни?
27 Июл 2008 18:34 Tanne сказал(а): Вот именно, на практике мы это и наблюдаем – «все могут всё»(с), а вопрос об умственных способностях в соционике не рассматривается … Потому-то соционическая теория в ее теперешнем виде и есть глючная теория, что в части своих основ она противоречит соционической же практике Началось все с эмпирических наблюдений за внешними проявлениями у людей признаков взаимонепонимания, из чего Аушра вывела гипотезу (всего лишь!), что "люди отличаются типом информационного метаболизма (ИМ). То есть тем, что при прочих равных условиях (интеллект, образование, ситуация), получают разную информацию. В основе явления лежит то, что информация, которую человек получает о разных аспектах мира, отличается степенью осознанности." Отсюда уже следует, что постоянство ТИМа - это глюк: если при изменении условий изменяется степень осознанности не по всем аспектам сразу (пропорционально размерностям функций модели), то на некоторое время (на пару сек, на час, на неделю..?… я в этом аспекте слабо разбираюсь)))) у человека изменяется, скажем так, текущее значение ТИМа... и это не говоря уже о том, что степень осознанности информации объективно измерить нельзя В настоящее время соционическая теория гласит, что «мы не видим ни сложности мира, ни своей несостоятельности по аспектам слабых функций… если возможности одноименных функций у партнеров значительно различаются, то вряд ли такие люди смогут понять друг друга в полном объеме.» (Удалова-Бескова) И в то же время книжка Ермака называется «Как научиться понимать людей»… что тогда значит – «понимать людей»? Понимать, что ты этого человека не понимаешь, потому что в принципе понять не можешь, у него ж этика 4-хмерная ментальная, а у тебя одномерная витальная, и тебе остается только внушаться-верить его словам без понимания смысла? Типа «Видишь суслика? – Нет. – А он есть!» А по своей болевой-его фоновой вообще доверять дуалу молча, «без слов на деле»? Практика показывает, что к примеру в диаде ЛСЭ-ЭИИ такая дуализация (отношения взаимопомощи без взаимопонимания) не прокатывает, и я подозреваю, что у всех рацев так, в той или иной степени… И у тех же Удаловой-Бесковой как-то вскользь упоминается о том, что соционика "помогает правильно трактовать поведение и слова партнера, перекодировать его информационные проявления на свой язык, понять, что на самом деле он тебе транслирует." Вот это реально ценное практическое приложение, но… для полноценного «перевода» с одного «языка» на другой необходимо понимать оба, причем в объеме, позволяющем адекватно воспринимать информацию по крайней мере о предмете разговора, а в теории говорится, что понимать-то «нечем», т. е. там где один из партнеров видит смысл, другой видит только «козюбрики», и именно на основании этого и делается вывод о различии их ТИМов. По теории полноценная коммуникация возможна только между тождиками, во всех остальных ИО по тем или иным аспектам выходит так: то, что для одного - информация, для другого – шум, приятный или не очень. А ежели один таки понял другого и перекодировал инфу, полученную по аспекту своей слабой функции, в аспект своей же сильной, то в процессе перекодировки обе эти функции у него должны на это время стать, скажем так, равносильными, что в статическую иерархию функций модели ТИМа не вписывается… в момент понимания друг друга любые два типа становятся как бы тождиками. Я знаю, что у социоников на все случаи жизни есть универсальная отмазка – «соционика не изучает человека, она изучает информационный метаболизм, модель ТИМа описывает не психику, а только ее скелет, и тд и тп». Ну и что ж это за скелет такой? неподвижный скелет паралитика? Ведь без деформации статичной структуры взаиморасположения костей человек и шага не сделает, а уж занятия гимнастикой… ето ж ваще просто аццкие искажения . Соционики, считающие неприкосновенной статичную структуру модели А, на самом деле проповедуют примерно такую идеологию: давайте расскажем людям о структуре их скелетов и о том, какие запредельные деформации с ними происходят при совершении различных телодвижений, но что всё не так страшно и даже почти весело, если по жизни двигаться как можно меньше и обязательно опираясь на соционические костыли. Впрочем, находятся еретики, делающие из соционических знаний не костыли, а тренажеры)))
З.Ы. А ведь соционика – хорошая отмазка, когда не охота в чем-то разбираться (мне это не дано), кому-то что-то объяснять (все равно не поймет), когда сложно сказать кому-то: «извини, друг, но я тебя не люблю, ну не испытываю я к тебе такого чувства, и всё тут» (нет, это у нас ничего не выйдет по объективным причинам, патамушта несовместимость по ИО)… короче, «мы слишком увязли в модели А»(с), и лично я из соционики ухожу, не прощаясь ))))
== Ну что ж, в очередной раз Вы "спели песню" о том, что "уходите из соционики, не прощаясь", да все никак не можете по- настоящему почему-то уйти (и почему-то ТИМ под ником стоит "Штирлиц"- с какого "барабана"?- меняйте надпись ТИМа хотя б для разнообразия или ради "прикола" ) Согласен с Вашими утверждениями процентов на 70 и НЕ согласен с Вашими выводами % на 90... Действовать по принципу "ломать-не строить"- кто не сумеет? Предложите что- нибудь конкретное: напр., разогнать всю "эту соционику" к... . Да не просто "старый мир разрушьте", а предложите ВНЯТНЫЙ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ, а иначе- это всего лишь "припудривание мозгов" как в советское время при изучении диамата...
Проведу аналогию: знаю достаточное количество людей, занимавшихся ранее музыкой, а потом "ушедших" в другую сферу деятельности. Так вот: подобно музыке, соционика меняет "угол видения человека", и мне кажется- что навсегда. Конечно, можно "от всего этого отказаться" 
И они вместе
… Потому-то соционическая теория в ее теперешнем виде и есть глючная теория, что в части своих основ она противоречит соционической же практике 