29 Июл 2008 01:35 krupnyakm сказал(а): == Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга... Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи." Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни? Cообщение полностью
Выводы, действительно, неприятные, ибо построены на неком передергивании. Речь не о том, что, оттипив (ладно бы еще, если правильно) человека в конфликтеры, надо бежать от него (или его гнать) подальше. Надо просто помнить, что не надо обольщаться и требовать от человека того, чего он дать не может. (Требовать, заметьте, не вполне и осозанно.) Если уж совсем переходить "на человеческий"... Ну вот знаете, есть тропики, южные моря... Ошалевший от нежного солнца и ласкового бриза белый человек зачастую игнорирует то, о чем неустанно предупреждают, и наслаждается этими чудесами так это пол-дня, едва прикрыв тело полосочками ткани. К утру, естественно, неудалый солнцепоклонник обреченно осознает, что заполучил нехилый ожог кожи. Так и что? Можно решить, что нафик навсегда эти широты (и вообще, солнце - враг), можно строго соблюдать меры предосторожности, но одно никогда не будет достигнуто: белый человек, выросший куда как севернее, никогда не сможет без риска изрядно испортить шкуру жить под этим солнцем в точности так же, как местное население. Не надо обольщаться. Есть вещи, которые мы изменить не в силах.
29 Июл 2008 01:35 krupnyakm сказал(а): == Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга... Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи." Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни?
Вам не кажется странным что когда Вы писали свой пост , то уже тогда ожидали ответную предсказуемую реакцию идолопоклоников соционики? Тоесть мы к вящему Вашему удовольствию сейчас бросимся грудью на амбразуру и будем еще толпиться перед амбразурой стараясь получше защитить свою веру в соционику?
Дело втом что социоика это не правила дорожного движения)) в то смысле что она необязательна к выполнению и штрафы за нарушения в выборе партнера никто не собирается брать)))
более того соционика вообще вредная наука потому что она слишком сложная для использования. В жизни люди путем проб и ошибок иногда справляются лучше нежели пытаясь на основе знаний , собранных "по сусекам" построить отношения.
например знаю напку которая бросила своего бальзака потому что поверила в то что она другой тим, неподходящий бальзаку. И поверить в эту свою ошибку никогда не сможет потому что у нее болевая деловая логика.
к сожалению большинство людей не понимает наскольно мощный инструмент соционика и используют его не по назначению ... в общем микровольновку надо ипользовать по назначению... соционику- тоже.
например я не выбираю есениных потому что они мои дуалы. Просто я теперь верю в эмоции есенина... в гамлетовские не верю.... пусть в гамлетовские эмоции верят максы... максо=ам это можно потому что нет риска понять человека неправильно. так же и в остальном- я выбираю человека не потому что он того или другого тима, а я общаюсь с ним учитывая ПО ВОЗМОЖНОСТИ особенности его тима. Я ни под кого не подстраиваюсь. Но мне легче жить в мире когда у меня есть шанс понять окружающих более правильно. более того, мне нравится общаться с теми людьми, которые при=нимают себя такиеми как они есть и не пытаются подсознательно быть похожими на чужой тим. Мне это нравится потому что я сам болел этим и знаю что это большое везение - остаться самим собой.
всего хорошего))) кстати хуже сомнений может быть только безосмотрительная вера))))
29 Июл 2008 04:57 lemurkin сказал(а): Выводы, действительно, неприятные, ибо построены на неком передергивании. Речь не о том, что, оттипив (ладно бы еще, если правильно) человека в конфликтеры, надо бежать от него (или его гнать) подальше. Надо просто помнить, что не надо обольщаться и требовать от человека того, чего он дать не может. (Требовать, заметьте, не вполне и осозанно.) Если уж совсем переходить "на человеческий"... Ну вот знаете, есть тропики, южные моря... Ошалевший от нежного солнца и ласкового бриза белый человек зачастую игнорирует то, о чем неустанно предупреждают, и наслаждается этими чудесами так это пол-дня, едва прикрыв тело полосочками ткани. К утру, естественно, неудалый солнцепоклонник обреченно осознает, что заполучил нехилый ожог кожи. Так и что? Можно решить, что нафик навсегда эти широты (и вообще, солнце - враг), можно строго соблюдать меры предосторожности, но одно никогда не будет достигнуто: белый человек, выросший куда как севернее, никогда не сможет без риска изрядно испортить шкуру жить под этим солнцем в точности так же, как местное население. Не надо обольщаться. Есть вещи, которые мы изменить не в силах. Cообщение полностью
Замечательно объяснила))) Конфликтные ио- как любые отношения- могут дать очень многое. Вопрос цены, что мы за это платим. С дуалом можно общаться довольно расслабленно, и все ж, любой дуал может обидеться, если вы внезапно и специально выльете на него тарелочку супа.
С ревизором,заказчиком, подзаказным и подревизным можно очень мило и взаимополезно общаться- если не вступать на некие "минные поля"- обозначенные в соционике в модели А.
29 Июл 2008 06:20 lesnoykot сказал(а): например я не выбираю есениных потому что они мои дуалы. Просто я теперь верю в эмоции есенина... в гамлетовские не верю.... пусть в гамлетовские эмоции верят максы... Cообщение полностью
Ой,Саша, слишком уж вы застряли в рационализации, может, немного отпустить себя и позволить себе ЧУВСТВОВАТЬ?
29 Июл 2008 01:35 krupnyakm сказал(а): == Ваши рассуждения о "неминуемом конфликте", на самом деле, приводят к довольно неприятным выводам. Переводя с языка соционики на "человеческий", вполне определенному типу людей говорите: "Отойди от меня подальше, не приближайся более, чем на "безопасное" ( в смысле "конфликта") расстояние. Мое сердце и внутренний мир для тебя полностью и безоговорочно закрыт, потому что мы с тобой ни в коей мере не способны понять друг друга... Толку с того, что мы- люди, что у нас могут быть общие взгляды на вещи, а, возможно, и "родственные души"... Отойди, ибо клеймо социотипа разделило нас с самого рождения, задолго до того как мы познакомились, раз и навсегда... Ты тревожишь меня своими рассуждениями, поступками и, в конце концов, просто мешаешь жить... Уходи." Слушая такого рода рассуждения, в очередной раз задаю себе вопрос: в праве ли соционика подобным образом решать судьбы людей? Не много ли берут на себя те, которые ставят ее "во главу угла", презирая все остальные факторы жизни? Cообщение полностью
Соционика просто дает понимание происходящего. В частности того, почему личностно приятный человек вдруг выносит тебе мозг. А тут уж всяк себе сам выбирает. По мне например лучше связаться с умным и развитым представителем "некомфортного" ТИМа, чем с посредственностью "комфортного". ))))
29 Июл 2008 04:57 lemurkin сказал(а): Выводы, действительно, неприятные, ибо построены на неком передергивании. Речь не о том, что, оттипив (ладно бы еще, если правильно) человека в конфликтеры, надо бежать от него (или его гнать) подальше. Надо просто помнить, что не надо обольщаться и требовать от человека того, чего он дать не может. (Требовать, заметьте, не вполне и осозанно.) Если уж совсем переходить "на человеческий"... Ну вот знаете, есть тропики, южные моря... Ошалевший от нежного солнца и ласкового бриза белый человек зачастую игнорирует то, о чем неустанно предупреждают, и наслаждается этими чудесами так это пол-дня, едва прикрыв тело полосочками ткани. К утру, естественно, неудалый солнцепоклонник обреченно осознает, что заполучил нехилый ожог кожи. Так и что? Можно решить, что нафик навсегда эти широты (и вообще, солнце - враг), можно строго соблюдать меры предосторожности, но одно никогда не будет достигнуто: белый человек, выросший куда как севернее, никогда не сможет без риска изрядно испортить шкуру жить под этим солнцем в точности так же, как местное население. Не надо обольщаться. Есть вещи, которые мы изменить не в силах. Cообщение полностью
== Коль скоро речь зашла о "передергиваниях":
1. Вы серьезно не поняли, что я имел ввиду " ПРИНЯТЬ в свое сердце" человека, а не чего либо от него,по Вашему выражению, "ТРЕБОВАТЬ" ?
2. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ игнорировать законы соционики, а научиться ними правильно пользоваться.
3. Извините, но более махрового детерминизма, нежели Вы изобразили, говоря о НЕИЗБЕЖНОСТИ (цитирую Вас: " есть вещи, которые мы изменить не в силах", в смысле интертипных отношений), представить мне довольно трудно...
29 Июл 2008 06:20 lesnoykot сказал(а): Вам не кажется странным что когда Вы писали свой пост , то уже тогда ожидали ответную предсказуемую реакцию идолопоклоников соционики? Тоесть мы к вящему Вашему удовольствию сейчас бросимся грудью на амбразуру и будем еще толпиться перед амбразурой стараясь получше защитить свою веру в соционику?
Дело втом что социоика это не правила дорожного движения)) в то смысле что она необязательна к выполнению и штрафы за нарушения в выборе партнера никто не собирается брать)))
более того соционика вообще вредная наука потому что она слишком сложная для использования. В жизни люди путем проб и ошибок иногда справляются лучше нежели пытаясь на основе знаний , собранных "по сусекам" построить отношения.
например знаю напку которая бросила своего бальзака потому что поверила в то что она другой тим, неподходящий бальзаку. И поверить в эту свою ошибку никогда не сможет потому что у нее болевая деловая логика.
к сожалению большинство людей не понимает наскольно мощный инструмент соционика и используют его не по назначению ... в общем микровольновку надо ипользовать по назначению... соционику- тоже.
например я не выбираю есениных потому что они мои дуалы. Просто я теперь верю в эмоции есенина... в гамлетовские не верю.... пусть в гамлетовские эмоции верят максы... максо=ам это можно потому что нет риска понять человека неправильно. так же и в остальном- я выбираю человека не потому что он того или другого тима, а я общаюсь с ним учитывая ПО ВОЗМОЖНОСТИ особенности его тима. Я ни под кого не подстраиваюсь. Но мне легче жить в мире когда у меня есть шанс понять окружающих более правильно. более того, мне нравится общаться с теми людьми, которые при=нимают себя такиеми как они есть и не пытаются подсознательно быть похожими на чужой тим. Мне это нравится потому что я сам болел этим и знаю что это большое везение - остаться самим собой.
всего хорошего))) кстати хуже сомнений может быть только безосмотрительная вера)))) Cообщение полностью
== Признаться, со своей маломерной "интуицией возможности", мне довольно малопонятно, какая будет реакция на то или иное мое высказывание... Потому и на "амбразуру", скорее, постоянно бросаюсь я, а не те, кто "будет защищать веру в соционику" Чем рискуют "они", высказав свои аргументы? Я же, правда, не знаю, по какому из слабых мест получу очередную "затрещину" ( в битвах за "соционику- науку" против "соционики- религии" )... Знаете, не только соционика, но и жизнь сама по себе- "вредная штука" Потому и считаю, что важно найти "золотую середину" во всем. Не претендовать с " пеной у рта" на "истину в последней инстанции", и в этом смысле для меня поучителен философский вывод, проистекающий из "принципа дополнительности", открытого Нильсом Бором: почти всегда найдется тот, кто имеет, пусть противоположный, но не менее верный взгляд.
29 Июл 2008 10:22 Cheshire сказал(а): Соционика просто дает понимание происходящего. В частности того, почему личностно приятный человек вдруг выносит тебе мозг. А тут уж всяк себе сам выбирает. По мне например лучше связаться с умным и развитым представителем "некомфортного" ТИМа, чем с посредственностью "комфортного". )))) Cообщение полностью
== Чтобы правильно интерпретировать Ваши слова ( чему, собственно, и должна обучать соционика ), предложу два варианта "согласия- несогласия". 1. "Согласие". Конечно же,соционика "дает ПОНИМАНИЕ происходящего"! Она действительно способна очень многое объяснить и помочь, верно осмыслив ситуацию, принять соответствующее решение. 2. "Несогласие". Соционика не может "ПОДВИГНУТЬ к ДЕЙСТВИЮ", обосновывая эти "действия" своими законами (к примеру: "ревизор- конфликтер?- Огонь на поражение!!" , "дуал-активатор?- Иди ко мне, лапушка, сейчас расцелую... у ты, мой сладенький... " и т. д.)
Не исчерпывается человеческая жизнь никакими законами мира. Человек- макрокосм, "великий мир в малом". А потому ни один из "законов бытия" не способен "растворить в себе" всю человеческую свободу. Вы это подтверждаете, ПРЕДПОЧИТАЯ общаться с "умным и развитым" вне зависимости от его социотипа.
30 Июл 2008 08:39 krupnyakm сказал(а): == Коль скоро речь зашла о "передергиваниях":
1. Вы серьезно не поняли, что я имел ввиду " ПРИНЯТЬ в свое сердце" человека, а не чего либо от него,по Вашему выражению, "ТРЕБОВАТЬ" ?
2. Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ игнорировать законы соционики, а научиться ними правильно пользоваться.
3. Извините, но более махрового детерминизма, нежели Вы изобразили, говоря о НЕИЗБЕЖНОСТИ (цитирую Вас: " есть вещи, которые мы изменить не в силах", в смысле интертипных отношений), представить мне довольно трудно... Cообщение полностью
И уговорил (с). Уговорили. Это не передергивания, это просто непонимание. Ваше непонимание того, о чем соционика. Для логиков специально объясняю. Речь идет о том, что СОЦИОНИЧЕСКИЙ конфликт между людьми, обладающими соответствующими ТИМами и сведенными волею судеб в близкое взаимодействие - неизбежен. Но из этого не следует БЫТОВОЙ конфликт. Более того, он может никогда не наступить, если - даже при достаточно близком расстоянии - людям делить нечего. Люди могут очень приятно общаться. При общении 24/7 и общих задачах без модератора... научите людей, как в таких ситуациях контролировать свои реакции на уровне рефлексов. И осветите вопрос, чего это человеку будет стоить. Татьяна же совершенно правильно сказала: очень многое возможно, вопрос - в цене. Я бы добавила - и необходимости, т.е. имеет ли смысл в данной конкретной ситуации платить такую цену. Иногда ведь и имеет. Насчет "принять в свое сердце" и "требовать". Да в том-то и беда, что обычно человек, "приняв кого-то в сердце", начинает совершенно бессознательно ожидать от этого "принятого" каких-то определенных реакций. Откликов на запросы, если угодно. От тех, кто нам безразличен, нам ничего и не надо. А вот отклики могут быть совершенно разными. Там, где ждешь гибкости, получаешь упертость. Там, где ждешь помощи делом, получаешь море слов (обидных, к тому же)... далее, разрешите, все варианты перебирать не буду, ИО это прекрасно расписывают. Насчет же "научиться правильно пользоваться" - так с этим утверждением никто не будет спорить. Но я же не просто так говорю: научите людей контролировать реакции, которые не контролируемы. Причем, заметьте, не в состоянии равновесия душевного и полного здоровья телесного, а в запаре, усталости, жутком самочувствии.. Просто всепрощением и "принятием в сердце" это не достигается. (Когда я говорю о реакциях, я говорю не только о варианте "он мне сказал то-то - мне не понравилось - ну я ему и выдала", а о всех наших проявлениях по поводу всего - погоды, других людей, того, как мы что-то поняли, и т.д. до бесконечности. Причем, проявлениях не только вербальных.)
30 Июл 2008 21:34 lemurkin сказал(а): И уговорил (с). Уговорили. Это не передергивания, это просто непонимание. Ваше непонимание того, о чем соционика. Для логиков специально объясняю. Речь идет о том, что СОЦИОНИЧЕСКИЙ конфликт между людьми, обладающими соответствующими ТИМами и сведенными волею судеб в близкое взаимодействие - неизбежен. Но из этого не следует БЫТОВОЙ конфликт. Более того, он может никогда не наступить, если - даже при достаточно близком расстоянии - людям делить нечего. Люди могут очень приятно общаться. При общении 24/7 и общих задачах без модератора... научите людей, как в таких ситуациях контролировать свои реакции на уровне рефлексов. И осветите вопрос, чего это человеку будет стоить. Татьяна же совершенно правильно сказала: очень многое возможно, вопрос - в цене. Я бы добавила - и необходимости, т.е. имеет ли смысл в данной конкретной ситуации платить такую цену. Иногда ведь и имеет. Насчет "принять в свое сердце" и "требовать". Да в том-то и беда, что обычно человек, "приняв кого-то в сердце", начинает совершенно бессознательно ожидать от этого "принятого" каких-то определенных реакций. Откликов на запросы, если угодно. От тех, кто нам безразличен, нам ничего и не надо. А вот отклики могут быть совершенно разными. Там, где ждешь гибкости, получаешь упертость. Там, где ждешь помощи делом, получаешь море слов (обидных, к тому же)... далее, разрешите, все варианты перебирать не буду, ИО это прекрасно расписывают. Насчет же "научиться правильно пользоваться" - так с этим утверждением никто не будет спорить. Но я же не просто так говорю: научите людей контролировать реакции, которые не контролируемы. Причем, заметьте, не в состоянии равновесия душевного и полного здоровья телесного, а в запаре, усталости, жутком самочувствии.. Просто всепрощением и "принятием в сердце" это не достигается.
== Опустим, многоуважаемая Lemurkin, вопрос о "непонимании соционики": слыша о "соционическом конфликте", я сразу вижу: это- не соционика... Ну не бывает "соционических- несоционических конфликтов"! Есть между людьми злобные, прохладные, полюбовные и т.д. взаимоотношения. Однако это- совсем не соционика, потому что "модели не ругаются" : "конфликтуют" именно люди... Говорите, "научить контролировать"?- мы подошли к "порогу", где соционика бессильна. И психология тоже, вместе с великим Карлом Юнгом. Дальше- область религии и серьезного жизненного творчества... Чему я Вас научу? Работе над собой?- Для этого есть аскетика, постоянный и нелегкий труд, борьба со своим "внутренним шумом", порождающим неприятие ближнего... Вобщем, это за пределами научного познания: никакая наука, а тем более, демагогия, ничего не даст. (Кстати, понимание, что ты- не "мягкий и пушистый"- полезнейшая веха на этом непростом и простом пути...)
30 Июл 2008 22:47 krupnyakm сказал(а): Говорите, "научить контролировать"?- мы подошли к "порогу", где соционика бессильна. И психология тоже, вместе с великим Карлом Юнгом. Дальше- область религии и серьезного жизненного творчества... Cообщение полностью
Вот я так и думала, что Вы говорите о чем-то, что куда ближе к религии и заодно уж приятию-неприятию ближнего. Я , честно говоря, уже не знаю, как извернуться и живозатрепетать (с), чтобы донести простую мысль: можно сколько угодно понимать, принимать, любить, обожать ближнего своего - конфликтера, но при этом своими непосредственными и естественными проявлениями его задевать, ударять и проче не радовать.
30 Июл 2008 23:36 lemurkin сказал(а): ...донести простую мысль: можно сколько угодно понимать, принимать, любить, обожать ближнего своего - конфликтера, но при этом своими непосредственными и естественными проявлениями его задевать, ударять и проче не радовать.
Вы сами сказали, что это все возможно. При огромном желании. Мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, но - одной из функций соционики и должно быть вызывание этого вот огромного желания не убить конфликтера морально нечаянным ударом с левой. Ведь он тоже человек, и может рассказать очень много интересного, даже если истину придется научиться извлекать методом от противоположного. А уважать и любить - это, в первую очередь - понимать, что его достоинства не хуже твоих, а просто другие. Этика элементарная, не соционическая, а наука о морали.
30 Июл 2008 21:34 lemurkin сказал(а): Для логиков специально объясняю. Речь идет о том, что СОЦИОНИЧЕСКИЙ конфликт между людьми, обладающими соответствующими ТИМами и сведенными волею судеб в близкое взаимодействие - неизбежен. Cообщение полностью
Так об том и речь. Почему такое взаимодействие в соционике обозвали именно конфликтом? Надо было как-то назвать, понимаю, для пущей красивости. У меня "конфликтёр" - мой отец. Ну да, были между нами по жизни некоторые непонятки, которые я теперь могу объяснить с точки зрения соционики. Но где конфликт-то??? У нас всегда были очень тёплые отношения. А в соционике используется именно слово "конфликт"! И считается, что этим словом как раз и обозначена суть(!) таких интертипных отношений. И я бы не хотела, скажем, в подростковом возрасте узнать, что с отцом у нас "конфликтные отношения", я думаю, это нас только отдалило бы друг от друга. У Цыпина, например, эти отношения по крайней мере носят названия "жесткого обучения", можно придумать и более "мягкое" название . А дуальные отношения назвать, скажем, "расслабляющими" . И тут уж пусть люди выбирают - хотят они "расслабляться" или "жестко обучаться" или еще что-то... Хотя всё это нереализуемо, на мой взгляд... Раньше нужно было вводить такие понятия.
31 Июл 2008 00:28 Torrent сказал(а): Вы сами сказали, что это все возможно. При огромном желании. Мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, но - одной из функций соционики и должно быть вызывание этого вот огромного желания не убить конфликтера морально нечаянным ударом с левой. Ведь он тоже человек, и может рассказать очень много интересного, даже если истину придется научиться извлекать методом от противоположного. А уважать и любить - это, в первую очередь - понимать, что его достоинства не хуже твоих, а просто другие. Этика элементарная, не соционическая, а наука о морали. Cообщение полностью
Да, общение с конфликтером, и вообще в рамках люых ИО может обогатить. Но жить одной жизнью на двоих - это совсем другой коленкор. Это же надо принимать совместные решения. А как это сделать, если точка зрения друг друга не понятна и принципиально не принимается на веру, а методы достижения тоже не вызывают восторга?
30 Июл 2008 23:36 lemurkin сказал(а): Вот я так и думала, что Вы говорите о чем-то, что куда ближе к религии и заодно уж приятию-неприятию ближнего. Я , честно говоря, уже не знаю, как извернуться и живозатрепетать (с), чтобы донести простую мысль: можно сколько угодно понимать, принимать, любить, обожать ближнего своего - конфликтера, но при этом своими непосредственными и естественными проявлениями его задевать, ударять и проче не радовать.
== "Животрепетать" , а зодно и изворачиваться для того, чтобы объяснять "азы соционики", думаю, нет ни малейшего смысла... Не совсем понимаю: Вас восхищают эти "естественные проявления", способные свести на "нет" разнообразие человеческих отношений? В чем Вы меня подозреваете? Что я не знаю таблицы интертипных отношений и не имею понятия о модели А?.. Надеюсь все не настолько "запущено". Соционика действительно РАССКАЗЫВАЕТ, ОБЪЯСНЯЕТ, почему и как складываются те или иные отношения между людьми. Но это наука НЕ О ЛЮДЯХ. Если хотите соционические "модели" "одушевить"- получатся зомби, в лучшем случае . Зомби, которые будут в полной мере реализовывать все, написанное в учебниках соционики о тех или иных интертипных отношениях. Мы же- люди. Мы- в такой же степени детерминированы (о чем Вам пытался сказать в прошлой теме ), равно как и способны делать реальный, независимый ни от чего жизненный выбор... Взвесьте на чашах весов: зависимость, детерминизм- на одной (инстинкты, подсознание, а также проч. проявления, к которым относится и ТИМ), и на другой чаше- человеческая свобода, которая выше любых природных ("естественных", как Вы сказали) законов. Что перевесит- это в руках каждого человека. На что он настроен, к чему он будет стремиться. Захочет- "закопается" в рамках модели А, а будет "тесно"-... Путь преодоления такого рода "рамок" действительно не прост. "Творчество- каторжная работа"- жаловался Ф.М.Достоевский... Возвращаясь " к нашим баранам", подведу итоги. "Конфликтные отношения", к примеру, действительно В КОРНЕ непреодолимы, если будут развиваться только в рамках модели А. Если б я спорил с таким пониманием, не знаю, зачем была бы мне нужна соционика... Необходимо идти дальше, "выростать над собой", "преодолевать себя", чтобы, в конце концов, себя "отыскать". Это- к дальнейшим рассуждениям по заданной теме
31 Июл 2008 00:43 Cheshire сказал(а): Это же надо принимать совместные решения. А как это сделать, если точка зрения друг друга не понятна и принципиально не принимается на веру, а методы достижения тоже не вызывают восторга? Cообщение полностью
...и форма обсуждения - тоже.
31 Июл 2008 01:02 krupnyakm сказал(а): Необходимо идти дальше, "выростать над собой", "преодолевать себя", чтобы, в конце концов, себя "отыскать". Это- к дальнейшим рассуждениям по заданной теме Cообщение полностью
Вот желаю как раз отыскать себя. Потому что, когда мне рассказывают, как замечательны конфликтные отношения - я начинаю думать, что рассказчик никогда в них не был. (Если кто думает, что я тупо ненавижу конфликтеров - на НСО где-то есть моя "Ода конфликтному контакту".)
Вот желаю как раз отыскать себя. Потому что, когда мне рассказывают, как замечательны конфликтные отношения - я начинаю думать, что рассказчик никогда в них не был. (Если кто думает, что я тупо ненавижу конфликтеров - на НСО где-то есть моя "Ода конфликтному контакту".) Cообщение полностью
== Никто не думает, что Вы "тупо ненавидите конфликтеров" . Как же: Вы ж им "Оды" пишите! (почитать надо, спасибо ). Хотя... конечно же, я не прав, в порыве дисскусии "перегибая палку"... Всемилостивейше простите, о, мой любезный дуал! ( это без иронии). Я рад, что Вы себя уже нашли , а наши взаимоотношения уж точно доказывают, что мы с Вами- не зомби!
31 Июл 2008 00:43 Cheshire сказал(а): Но жить одной жизнью на двоих - это совсем другой коленкор. Это же надо принимать совместные решения. А как это сделать, если точка зрения друг друга не понятна и принципиально не принимается на веру, а методы достижения тоже не вызывают восторга? Cообщение полностью
Вот если знаешь соционику - трижды подумаешь, готов ли платить такую Цену))))). Я говорила только о том, что с конфликтерами можно дружить, общаться, работать. О сожительстве ни слова... Да наука наша с вами сразу говорит: "конфликтеры - кусачие от природы, нужно в доспехах ходить, есть дуалы - они милые и добрые конкретно для тебя; не хочешь - не надо, но где доспехи взять и по сколько штука узнать можно..." В этом то и есть ценность соционики - никакой религии, постулатов или правил, через которые не можно переступать, человек остается свободным в ведении своей войны, но так, по крайней мере, виден весь арсенал - и свой, и соперника, и дружественных войск.
А тема была о том, что привлекает новичков, кстати))))
31 Июл 2008 03:35 Torrent сказал(а): Вот если знаешь соционику - трижды подумаешь, готов ли платить такую Цену))))). Я говорила только о том, что с конфликтерами можно дружить, общаться, работать. О сожительстве ни слова... Да наука наша с вами сразу говорит: "конфликтеры - кусачие от природы, нужно в доспехах ходить, есть дуалы - они милые и добрые конкретно для тебя; не хочешь - не надо, но где доспехи взять и по сколько штука узнать можно..." Cообщение полностью
Дружить можно с кем угодно)))Только общение с кофликтерами, ревизорами- это все-таки бальные танцы на минном поле....
И об этом забывать не стоит.
31 Июл 2008 01:10 lemurkin сказал(а): Потому что, когда мне рассказывают, как замечательны конфликтные отношения - я начинаю думать, что рассказчик никогда в них не был. Cообщение полностью
А тот, кто был - РЕАЛЬНО может рассказать лишь о конкрентых отношениях вроде как я-Маша общалась с Пашей. И ВСЁ! Но обобщается сей опыт до того как "плохи" конфликтные отношения в принципе. Историй о неудавшихся дуальных отношениях не меньше. Но там начинаются объяснения типа - не твой дуал, он был "не в ТИМе", еще что-то... И еще показательно на мой взгляд, то, что когда речь идет о дуальных отношениях люди зачастую всеми силами пытаются понять, что же пошло не так, где они допустили ошибку? А, когда речь о конфликтных-ревизных отношениях - тут всем всё сразу ясно, почему отношения не удались - а просто тип отношений такой - и можно рвать их без сожаления. Как будто это так просто - разорвал одни отношения, быстренько нашёл другие... Не все, конечно, так рассуждают, но тенденция есть. Да, возвращаясь к вопросу о новичках в соционике. Вот пожелал человек использовать соционику для решения своих проблем. Протипировался, протипировал , скажем, супруга. И тут выясняется, что отношения-то НЕ ДУАЛЬНЫЕ! Не обязательно конфликтные - просто - не дуальные. И поселяется в душе червячок сомнения и отторжения, что возможны отношения и получше, получше. И прекращаются попытки понять другого, т. к. всё равно - а толку-то, он ведь не дуал! Вот ведь что печально. Меньше всего я валю ВСЕ проблемы семейных отношений на изучение соционики , но просто знаю примеры, когда люди сначала заявляли "ну и пусть мы не дуалы", мы всё равно любим друг друга, а потом, говорили "ты знаешь, ну мы всё-таки не дуалы... вот с дуалом таких проблем бы не было" - и расставались. Более того, знаю случай, когда супруги вот так вот расстались, думая, что у них СУПЕРЭГО, а потом выяснилось, что это были дуалы... Можно сказать, анекдот, если б не такой грустный.
Дуальные и конфликтные отношения бывают довольно схожи для человека, не знакомого с соционикой: особенно до этапа серьезной "интертипной притирки". Когда, наконец, множество "шишек" убедительно говорят о том, что это "не те" отношения - "конфликтеры" настолько "повязаны" друг с другом, что, буде их обоюдное желание, БУДУТ совместно сосуществовать и на "близком психологическом расстоянии". Не 24 часа 7 дней в неделю ( такое, уверен, не под силу даже САМЫМ благоприятным ИО!! ), но, находя "заветную грань" и "золотую середину" во всем. Это называется- "жизненная мудрость" Это- выход за пределы своего ЭГО, полновесная реализация которого НЕ ЯВЛЯЕТСЯ пределом совершенствования человеческой личности...
Теперь о дуальных отношениях . Я серьезно считаю, что "больнее" конфликтера "ударить" способен именно дуал... В чем суть "конфликтных" отношений? Своими "базовыми" "конфликтеры" могут в пух и прах "раскритиковать" ТНС (т. наз. "болевую") друг друга, т. е.- "борьба" происходит в зоне ОСОЗНАННЫХ функций: в Суперблоке Ментал... Дуал же- при желании вполне ОСОЗНАННО может ( плохие настроение, погода; не так сваренный борщ, маленькая зарплата ) "насыпать" своему "напарнику" на НЕОСОЗНАННУЮ ВНУШАЕМУЮ "суггестивную" "под самую завязку" , а также, преследуя тактические цели, "отшлепать" ( ничем, кстати, не хуже "конфликтера"), также и "болевую", со своей экспертнейшей "фоновой" функции...
Пример: всемирно известный писатель Драйзер всю жизнь жестко критиковал "насолившую" ему в детстве по суггестивной функции "дуальную Америку": он так и не принял "условия существования" своего "интегрального дуала".
Замечательно объяснила))) Конфликтные ио- как любые отношения- могут дать очень многое. Вопрос цены, что мы за это платим. С дуалом можно общаться довольно расслабленно, и все ж, любой дуал может обидеться, если вы внезапно и специально выльете на него тарелочку супа. 
Чем рискуют "они", высказав свои аргументы? Я же, правда, не знаю, по какому из слабых мест получу очередную "затрещину" ( в битвах за "соционику- науку" против "соционики- религии" 
Ведь он тоже человек, и может рассказать очень много интересного, даже если истину придется научиться извлекать методом от противоположного. 
А уважать и любить - это, в первую очередь - понимать, что его достоинства не хуже твоих, а просто другие. Этика элементарная, не соционическая, а наука о морали. 
