"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
31 Июл 2008 09:29 Wet сказал(а): А тот, кто был - РЕАЛЬНО может рассказать лишь о конкрентых отношениях вроде как я-Маша общалась с Пашей. И ВСЁ! Но обобщается сей опыт до того как "плохи" конфликтные отношения в принципе. Cообщение полностью
Wet, Ваши обобщения еще хуже тех, которые Вы критикуете.
Уважаемая Lemurkin, а можно ли предположить, что конфликтные (да и дуальные) отношения, отбрасывая "Тень" (по Юнгу),обретают в таком качестве радикально иные характеристики? (т.е., "конфликт" становится "согласием", а "дуальная взаимодополняемость"- "деструктивным элементом"?)
31 Июл 2008 21:43 krupnyakm сказал(а): Уважаемая Lemurkin, а можно ли предположить, что конфликтные (да и дуальные) отношения, отбрасывая "Тень" (по Юнгу),обретают в таком качестве радикально иные характеристики? (т.е., "конфликт" становится "согласием", а "дуальная взаимодополняемость"- "деструктивным элементом"?) Cообщение полностью
Что-то я пока не понимаю вопроса... Как отношения (продукт взаимодействия двух моделей ) можно связать с Тенью, раз. Два - что есть согласие? Продукт непротивления двух сторон (с)? На каком уровне согласие? Всё может быть и в плюс, и в минус, и дуальные войны будут почище конфликтных, потому что - таки да, слабые стороны чувствуются хорошо, а фоновая может таки вдарить, и еще как вдарить... И доходит информация оччень хорошо. И при этом, есть опасность, что тебя таки уговорят - когда лучше бы не уговаривали)).
1 Авг 2008 18:59 lemurkin сказал(а): Что-то я пока не понимаю вопроса... Как отношения (продукт взаимодействия двух моделей ) можно связать с Тенью, раз. Два - что есть согласие? Продукт непротивления двух сторон (с)? На каком уровне согласие? Всё может быть и в плюс, и в минус, и дуальные войны будут почище конфликтных, потому что - таки да, слабые стороны чувствуются хорошо, а фоновая может таки вдарить, и еще как вдарить... И доходит информация оччень хорошо. И при этом, есть опасность, что тебя таки уговорят - когда лучше бы не уговаривали)). Cообщение полностью
== Спасибо за указанные "точки соприкосновения": это помогает понять, как двигаться дальше . А сформулированные Вами вопросы довольно точно отображают то, что спросил я. Понимаю: - кой-какие из них могут выглядить довольно глупо...или не совсем: Вам судить, как специалисту в этой области . Это касается и "согласия", и "непротивления", и "отбрасывают" ли соционические модели "Тень" ( не связано ли это с коллективным бессознательным или архетипами ?)
11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а): 1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.
4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить. Cообщение полностью
У меня другое впечатление сложилось. Соционика дает возможность понять, что все отношения в жизни человека своевременны и неслучайны. И пусть не все они пряник, но могут иметь аппетиный вид и быть съедобными, если их правильно готовить . Люди приходят в соционику чтобы разобраться в себе, доугих и взаимоотношениях. Те кто сумел этот инструмент освоить - успешно им пользуются, остальные уходят. Такое вот мое ИМХО.
1 Авг 2008 20:03 krupnyakm сказал(а): и "отбрасывают" ли соционические модели "Тень" ( не связано ли это с коллективным бессознательным или архетипами ?) Cообщение полностью
Так мы говорим о моделях или об отношениях?
5 Авг 2008 03:09 lemurkin сказал(а): Так мы говорим о моделях или об отношениях?
== Давайте об отношениях. На Ваш "этико- интуитивный" взгляд как: существует "теневая сторона" "плохих" и "хороших" (не знаю, правда, где их разделяющая грань ) отношений?
11 Июл 2008 01:06 lesha80 сказал(а): 1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.
4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить. Cообщение полностью
1. Если б не существовало понятия дуала, я б его придумала... называлось бы наверное как-то по-другому... я лично всегда искала именно эти отношения - поддержка, понимание, дополнение
2. Нормальные курсы соционики обязаны просто рассмотреть остальные типы отношений... потому как люди хотят знать, почему бывает плохо, когда всё вроде делаешь правильно...
3. Соционика - один из ключей решения проблем взаимоотношений с людьми и с миром... И не только депрессивным...
4. Проблему решают люди, а соционика - инструмент. Инструмент "уходят", когда он нафик ненужен или неудобный, или есть более другой... Ибо нафик нужен ключЪ, который двери не открывает...
31 Июл 2008 09:29 Wet сказал(а): А тот, кто был - РЕАЛЬНО может рассказать лишь о конкрентых отношениях вроде как я-Маша общалась с Пашей. И ВСЁ! Но обобщается сей опыт до того как "плохи" конфликтные отношения в принципе. Историй о неудавшихся дуальных отношениях не меньше. Но там начинаются объяснения типа - не твой дуал, он был "не в ТИМе", еще что-то... И еще показательно на мой взгляд, то, что когда речь идет о дуальных отношениях люди зачастую всеми силами пытаются понять, что же пошло не так, где они допустили ошибку? А, когда речь о конфликтных-ревизных отношениях - тут всем всё сразу ясно, почему отношения не удались - а просто тип отношений такой - и можно рвать их без сожаления. Как будто это так просто - разорвал одни отношения, быстренько нашёл другие... Не все, конечно, так рассуждают, но тенденция есть. Да, возвращаясь к вопросу о новичках в соционике. Вот пожелал человек использовать соционику для решения своих проблем. Протипировался, протипировал , скажем, супруга. И тут выясняется, что отношения-то НЕ ДУАЛЬНЫЕ! Не обязательно конфликтные - просто - не дуальные. И поселяется в душе червячок сомнения и отторжения, что возможны отношения и получше, получше. И прекращаются попытки понять другого, т. к. всё равно - а толку-то, он ведь не дуал! Вот ведь что печально. Меньше всего я валю ВСЕ проблемы семейных отношений на изучение соционики , но просто знаю примеры, когда люди сначала заявляли "ну и пусть мы не дуалы", мы всё равно любим друг друга, а потом, говорили "ты знаешь, ну мы всё-таки не дуалы... вот с дуалом таких проблем бы не было" - и расставались. Более того, знаю случай, когда супруги вот так вот расстались, думая, что у них СУПЕРЭГО, а потом выяснилось, что это были дуалы... Можно сказать, анекдот, если б не такой грустный. Cообщение полностью
Вот уж действительно... если типировать - то правильно, а иначе лучше вовсе не браться... тут стоят четыре буквы, означающие, что моё мнение ну ОООчень скромное...
6 Авг 2008 14:28 Affol сказал(а): 1. Если б не существовало понятия дуала, я б его придумала... называлось бы наверное как-то по-другому... я лично всегда искала именно эти отношения - поддержка, понимание, дополнение
Гы, а дуал не есть ПОНИМАНИЕ- во всяком случае, на начальных этапах- ДО ИСТИННОЙ БЛИЗОСТИ... Это принимание, а не понимание...
как сказал мне дуал- "Важно было усвоить, что мы просто разные...Что вы- абсолютно ДРУГИЕ. ДРУГИЕ."
Зато, найдя и усвоив различия, мы теперь находим много-много сходств...Но на это надо время- и не один пуд соли....
7 Авг 2008 07:51 kinofobaII сказал(а): Гы, а дуал не есть ПОНИМАНИЕ- во всяком случае, на начальных этапах- ДО ИСТИННОЙ БЛИЗОСТИ... Это принимание, а не понимание...
как сказал мне дуал- "Важно было усвоить, что мы просто разные...Что вы- абсолютно ДРУГИЕ. ДРУГИЕ."
Зато, найдя и усвоив различия, мы теперь находим много-много сходств...Но на это надо время- и не один пуд соли.... Cообщение полностью
Ваша правда (это я нащот понимания). А в том, что разные, есть кайф особый... Одно время мне нравились мужчины-романтики, а потом я замечать стала, насколько они ненадёжные, и как сильно они нуждаются в сильном женском плече) Гы.
11 Июл 2008 01:05 lesha80 сказал(а): 1. Если бы среди в соционике не существовало понятия "дуала", она бы не была и в половину так популярна, как есть. "Дуал" - это тот пряник, который маячит перед молодым социоником вдали, "где-то там", и является наградой за усилия в познании соционической теории. Соотвественно соционическим "кнутом" является образ "конфликтера", которого надо вовремя уметь опознать, и убидистанцироваться, а если он опознан слишком поздно - то его можно назначить Виновником Всех Несчастий.
2.Нормальные курсы обучения соционике являются прежде всего курсом отучения от той соционики, о которой говорилось в п.1
3. К соционике, как и к любой другой религиозной, политической, поведенческой или иной системе, человека проще всего обратить в моменты, когда человек находится в стрессовом или депрессивном состоянии, или идет изменение философской картины мира. Когда человек рад схватиться за любую "палочку-выручалочку", которая ему протягивается, и которая с его точки зрения, может решить все его проблемы, и дать ответы на новые вопросы. Грубо говоря, дает надежду на решение текущих проблем. Далеко не все люди приходят "в соционику" таким образом, но многие.
4. Из соционики "уходят", когда она длительное время не решает проблем человека, или плодит новые. И когда есть, "куда" уходить. Cообщение полностью
Смею предположить, что не одна система "соционика" работает в социуме. Добавьте сюда систему "культура" с точки зрения эгрегориальной концепции, добавьте естественный отбор - мы, увы, не боги, людям в большей или меньшея степени свойственно животное поведение, инстинкты в нас никто не отменял. И, наверное, существует еще много других систем, о которых мы и не догадываемся. Когда инвалид не создает полноценную семью - никто особенно не удивляется, когда человек с "промытыми мозгами" или с другими понятиями, из другой культуры не в состоянии создать семью -очень часто говорят, что не работает соционика. Наверное существует четкий комплекс настроек нашего подсознания, при которых возможно срабатывание системы "соционика".
31 Июл 2008 12:16 krupnyakm сказал(а): Дуальные и конфликтные отношения бывают довольно схожи для человека, не знакомого с соционикой: особенно до этапа серьезной "интертипной притирки". Когда, наконец, множество "шишек" убедительно говорят о том, что это "не те" отношения - "конфликтеры" настолько "повязаны" друг с другом, что, буде их обоюдное желание, БУДУТ совместно сосуществовать и на "близком психологическом расстоянии". Не 24 часа 7 дней в неделю ( такое, уверен, не под силу даже САМЫМ благоприятным ИО!! ), но, находя "заветную грань" и "золотую середину" во всем. Это называется- "жизненная мудрость" Это- выход за пределы своего ЭГО, полновесная реализация которого НЕ ЯВЛЯЕТСЯ пределом совершенствования человеческой личности...
Теперь о дуальных отношениях . Я серьезно считаю, что "больнее" конфликтера "ударить" способен именно дуал... В чем суть "конфликтных" отношений? Своими "базовыми" "конфликтеры" могут в пух и прах "раскритиковать" ТНС (т. наз. "болевую") друг друга, т. е.- "борьба" происходит в зоне ОСОЗНАННЫХ функций: в Суперблоке Ментал... Дуал же- при желании вполне ОСОЗНАННО может ( плохие настроение, погода; не так сваренный борщ, маленькая зарплата ) "насыпать" своему "напарнику" на НЕОСОЗНАННУЮ ВНУШАЕМУЮ "суггестивную" "под самую завязку" , а также, преследуя тактические цели, "отшлепать" ( ничем, кстати, не хуже "конфликтера"), также и "болевую", со своей экспертнейшей "фоновой" функции...
Пример: всемирно известный писатель Драйзер всю жизнь жестко критиковал "насолившую" ему в детстве по суггестивной функции "дуальную Америку": он так и не принял "условия существования" своего "интегрального дуала". Cообщение полностью
Всю жизнь прожить за пределами своего "эго" и сохранить свой мозг в состоянии,присущем здоровой психике нереально. Измененная активность мозга не делает нас более совершенными существами. Она делает нас НЕ людьми. Постоянное нахождение психики в состоянии конфликта конечно обогащает культуру будущих поколений с точки зрения возможного разнообразия их разрешения, но вот развитию ЧЕЛОВЕЧНОСТИ в людях вредит.
) можно связать с Тенью, раз. Два - что есть согласие? Продукт непротивления двух сторон (с)? На каком уровне согласие? 
. А сформулированные Вами вопросы довольно точно отображают то, что спросил я. Понимаю: 
И прекращаются попытки понять другого, т. к. всё равно - а толку-то, он ведь не дуал! Вот ведь что печально.