14 Окт 2008 13:20 ILFR сказал(а): Особенно рекомендованная Вами статья про архетипы. Бред сверхценных идей. Cообщение полностью
Хорошая статья, не однократно встречал в жизни такие архетипы. Похоже и вы здесь не исключение.
14 Окт 2008 13:20 ILFR сказал(а): Так Вы признаете, что Путина : "не интересует контроль за течением дел , он плохой экономист ( иррациональные экстраверты считаются худшими экономистами в противовес рациональным интровертам ), плохой юрист ( как и все иррациональные интуиты ; они также считаются неважными делопроизводителями" Cообщение полностью
Я же говорю, бросте свои глупые стереотипы.
Это Путин то не контролирует течение дел??? Видимо, Вы еще и в политике плохо разбираетесь.
Вы наверно вместе с ним в Кремле сидели и видели, как и что он контролирует.
По СМИ видно, что он появляется в нужное время в нужном месте ( ), в ключевые (главные) моменты ( ), задает перспективное направление ( ), в главных (в ключевых) делах ( ).
А, как и что он контролирует, можно только догадываться и фантазировать. Интуит может не контролировать сам ход дел ( хотя, у ДК - под полу-контролем), но когда надо он появиться (благодаря интуиции и логики) в нужном месте и в нужное время.
И еще: как насчет его ярко выраженной деклатимности??? Это каким боком к Дону или Робу??
Вы по каким признакам Рейнина определили у него деклатимность? Неее, тут в живую этот признак не просто определить, а у вас так просто всё выходит и по телевизору, как у Миронова!
Мои стереотипы??? Так это ж я Solaris цитировала. Вы опять невнимательны.
14 Окт 2008 14:13 Jul_P сказал(а): Даже, если впарили, факт есть факт: Путин не был заметен и никогда не стремился к этому.
Вы будете смеяться, но в детстве я на полном серьезе говорила, что могу быть лидером. Окружающие "делали широкие глаза" и улыбались, но я искренне так считала. Когда мне говорят, что я лидер в нашем небольшом дизайнерском коллективе, теперь улыбаюсь я. Cообщение полностью
Я согласна , что Есенин может быть лидером , но только Путин , конечно же , логик .
14 Окт 2008 14:14 dimaa сказал(а): Вы по каким признакам Рейнина определили у него деклатимность? Cообщение полностью
1. В речи деклатима преобладают утвердительные интонации, что может восприниматься как уверенность или категоричность. Даже его вопросы зачастую звучат в утвердительном тоне. 2. Деклатим склонен задавать вопрос именно для того, чтобы получить/найти на него ответ. В отличие от квестима, редко отвечает вопросом на вопрос или использует не несущие смысловой нагрузки вопросы как инструмент для поддержания коммуникации. 3. Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников. 4. Деклатим сбивается (может "потерять мысль"), когда его перебивают по ходу монолога, поэтому обычно пережидает, пока не стихнут комментарии. В ответ на вопрос "по ходу" просит подождать окончания своего монолога, и встраивает в него ответ на прозвучавший вопрос ("подождите, сейчас я отвечу"). Сам более терпимо (с большим пониманием) относится к просьбе не перебивать, и ждет окончания рассказа собеседником - избегает задавать вопросы "по ходу", настроен сначала выслушать до конца, и лишь затем задавать вопросы, высказывать ответные аргументы.
14 Окт 2008 14:34 dimaa сказал(а): Я же не цитирую и таких вопросов не задаю. Вы, собственно чего стрелки переводите? Cообщение полностью
Какие стрелки??? Я ведь сказала, что в данном случае полностью согласна с Solaris. И процитировала ее пост. Вы перечитайте внимательнее последние две страницы.
Если еще не понятно, то: НЕ ТОЛЬКО Я НЕ СЧИТАЮ ПУТИНА ДОНОМ. (А привожу более удачную аргументацию от Solaris, за что ей спасибо). Это у Вас "свои глупые стереотипы". (Заметьте, цитирую.)
14 Окт 2008 14:14 dimaa сказал(а): По СМИ видно, что он появляется в нужное время в нужном месте ( ), в ключевые (главные) моменты ( ), задает перспективное направление ( ), в главных (в ключевых) делах ( ).
А, как и что он контролирует, можно только догадываться и фантазировать. Интуит может не контролировать сам ход дел ( хотя, у ДК - под полу-контролем), но когда надо он появиться (благодаря интуиции и логики) в нужном месте и в нужное время.
Контролирует лично многие проекты - и это правило . О многом , конечно , приходится догадываться , но особенность вести дела до завершения на лицо . Даже если ДК при необходимости тоже могут поступать так , но всё равно перевесит или хоть как-то проявится и особенность к расбрасыванию себя . И где же нововведения , фонтан идей . Идёт рутинная работа по наведению порядка . Что касается появлений в нужное время в нужном месте - откуда мы знаем , как это происходит , чтобы утверждать , что это именно по аспекту БИ , да ещё с первой функции ? В стране полно " горячих " проблем , видимых невооружённым глазом . И опять - как отличить от ЛИИ , который охватывает ситуацию целиком , систематизирует по полочкам , что главное , что второстепенное . И ДК - тактик , а здесь очень выражен стратегический тип . Мало появлятся во время в нужных точках , очень важно иметь план .
14 Окт 2008 14:38 ILFR сказал(а): 1. В речи деклатима преобладают утвердительные интонации, что может восприниматься как уверенность или категоричность. Даже его вопросы зачастую звучат в утвердительном тоне. 2. Деклатим склонен задавать вопрос именно для того, чтобы получить/найти на него ответ. В отличие от квестима, редко отвечает вопросом на вопрос или использует не несущие смысловой нагрузки вопросы как инструмент для поддержания коммуникации. 3. Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников. 4. Деклатим сбивается (может "потерять мысль"), когда его перебивают по ходу монолога, поэтому обычно пережидает, пока не стихнут комментарии. В ответ на вопрос "по ходу" просит подождать окончания своего монолога, и встраивает в него ответ на прозвучавший вопрос ("подождите, сейчас я отвечу"). Сам более терпимо (с большим пониманием) относится к просьбе не перебивать, и ждет окончания рассказа собеседником - избегает задавать вопросы "по ходу", настроен сначала выслушать до конца, и лишь затем задавать вопросы, высказывать ответные аргументы. Cообщение полностью
Вы откуда это взяли? Вы проводили какие-то свои валидные исследования?
Ну, так можно ещё с десяток разных наполнений ПР найти в инете. Даже на этом сайтике есть свои ПР.
Поэтому, открываем книгу Аугустинавичюте А. "Теория признаков Рейнина", смотрим там: III признак. Квестимность–деклатимность. О квестимах уже с самого начала было известно (это и послужило причиной данных этим типальным характеристикам названий), что эти люди, говорят преимущественно в вопросительных интонациях и как бы менее категорично, чем деклатимы. Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение. В этих вопросительных интонациях подходящие типы видят мягкость, воспитанность и тому подобные признаки качества. Неподходящие — глупость, лень ума и прочие недостатки. У квестима в глазах вопросительный знак, у деклатима, склонного к декларированию, утверждению различных истин — восклицательный.
Поэтому в целом, мне кажется, деклатимы гораздо лучшие рассказчики по сравнению со всеми квестимами. Хотя… хорошие писатели были среди всех типов личности.
Об этих двух группах людей известно ещё одно. У квестимов — склонность «вещать на месте». Они не то что не заботятся о слушателе, в них живёт уверенность, что если он решил что-то сказать, то близкие явятся к нему, как только услышат начало этого вещания. Иногда это рассказ о чем-то интересном, поразившем в книге, газете или телепрограмме, иногда собственные эмоции по поводу запропастившихся очков или какого-либо другого предмета. Деклатимы в этом отношении представляют собой нечто совершенно иное. Они, прежде чем начать говорить, находят слушателя, а когда слышат, что в другой комнате начали разговаривать, идут посмотреть, что там происходит.
Отсюда выходит, что не просто определить (понять) Квестимность–Ддеклатимность, как оброщается человек, вслух - «вещая на месте», думая, что его услышат кому это нужно, или непосредственно адресно, когда уже уверен (знает), что его слушают.
14 Окт 2008 14:52 Solaris сказал(а): И опять - как отличить от ЛИИ , который охватывает ситуацию целиком , систематизирует по полочкам , что главное , что второстепенное . И ДК - тактик , а здесь очень выражен стратегический тип . Мало появлятся во время в нужных точках , очень важно иметь план . Cообщение полностью
Вы возьмите последнею большую пресс-конференцию Путина и ВНИМАТЕЛЬНО послушайте её. Где там стратегия в поведении? Путин, логично ответив на очередной вопрос, через полчаса говорит совершенно противоположные вещи (противоречивость). Тактика на лицо, действия по ситуации ( ), логику подстраивает под ситуацию (блок творчества, ситуативный квадрат). Нет у него строгой, рациональной логики, как у ЛИИ.
А что так пренебрежительно?? Ну, да. Ваш сайт несравненно лучше.
А мне как раз здешние ПР нравятся. Лаконично и понятно:
Квестимность - квестимы в разговоре склонны к диалогу. Речь квестима "многотональная", в ней перемежаются вопросительные и утвердительные интонации, рассказывая о чем-либо они могут задавать вопросы и сами же на них отвечать. Склонны отвечать вопросом на вопрос. Деклатимность - деклатимы склонны к монологу. Их речь обычно звучит в одной тональности.
Примечание. Вертность оказывает влияние на проявление признака квестимность/деклатимность. Интроверсия усиливает квестимность, экстраверсия - деклатимность.
И Аушре нисколько не противоречит.
Валидные же исследования можете провести Вы. Если хотите доказать обратное.
Но, мы отвлеклись от темы. Насколько я видела по телевизору, на конференциях и встречах с народом наш премьер всегда "прежде чем начать говорить, находит слушателя".
Далее по Аушре (если Вы ничего более по ПР не читали и не признаете) : "Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение. " Это Путин то "спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение"??? У него как раз делатимные УТВЕРДИТЕЛЬНЫЕ интонации постоянно. Вы посмотрите как он ведет заседание кабинета министров. Прямо диктует. Никакого диалога нет и в помине.
Валидные же исследования можете провести Вы. Если хотите доказать обратное.
Ну да, с такой логикой и с таким научным подходом, у вас диалог очень конструктивной.
Это Путин то "спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение"??? У него как раз делатимные УТВЕРДИТЕЛЬНЫЕ интонации постоянно. Вы посмотрите как он ведет заседание кабинета министров. Прямо диктует. Никакого диалога нет и в помине.
У Путина можно найти, как деклатимность, так и квестимность (смотрите его интервью, общение на людях и пр.). Кстати, у вас в постах больше деклатимности. (значит не дон. )
13 Окт 2008 23:03 Solaris сказал(а): "Не в пользу версии Дон-Кихота : его не интересует контроль за течением дел , он плохой экономист ( иррациональные экстраверты считаются худшими экономистами в противовес рациональным интровертам ), плохой юрист ( как и все иррациональные интуиты ; они также считаются неважными делопроизводителями ). Это я взяла из статьи по деловой соционике . Cообщение полностью
Не понял, почему это не в пользу ДК? Как раз таки в пользу.
Вот многие по речам судят о ВВП. А ведь речи - продукт имиджмейкеров и политологов. А стиль управления - другое дело. Выстраивание жесткой иерархической лестницы, кадровые перестановки, укрепление вертикали власти, силовых органов. Налицо, сдается мне, творческая черная сенсорика в сочетании с сильной логикой. Ну очень похож на Максима.
15 Окт 2008 21:05 Tracy_Whitney сказал(а): Вот многие по речам судят о ВВП. А ведь речи - продукт имиджмейкеров и политологов. А стиль управления - другое дело. Выстраивание жесткой иерархической лестницы, кадровые перестановки, укрепление вертикали власти, силовых органов. Налицо, сдается мне, творческая черная сенсорика в сочетании с сильной логикой. Ну очень похож на Максима. Cообщение полностью
Имиджмейкеры не могут замаскировать всё . Видно же , когда человек говорит от себя . И потом в речах в основном надо обращать внимание на то , КАК человек говорит . Стиль управления ВВП заключается не только в укреплении власти - это только одна из затронутых сфер - работа ведётся во всех направлениях , и необходимость в укреплении силовых органов давно назрела . Кадровая работа - это вообще неотъемлемая часть успешного ведения дел . Если взглянуть на деятельность ВВП шире ? Многочисленные социальные проекты , хотя бы . Все эти силовые манёвры стали заметы ещё и потому , что с момента действия демократии развелось колоссальное число жуликов , для которых появилась благоприятная среда - как в послереволюционные времена , когда старые механизмы поддержания порядка были разрушены , а новые ещё не сформированы - в этом-то дело и сейчас - правоохранительная система до сих пор неотлажена . И те же грабли , что и раньше : там не учли , что общество не созрело для коммунистических принципов , а здесь - то же самое - не доросли до цивилизованной демократии . Поэтому приходится корректировать под среднее . Возможно , в результате страдают и честные люди , в смысле , что не могут сполна насладиться плодами демократии , но что делать , если жулики не уймутся никак ? В свете вышесказанного , не считаю , что здесь доминирует чсное проявление , это вполне подходит и для объективной логики - нечестные должны быть наказаны . Просто нечестными давно никто не занимался , вот и накопилось . А так как народ у нас уже нервный на лязганье кандалов , вздрагиват и бдит , как бы не повторилось ...
14 Окт 2008 15:49 ILFR сказал(а): Насколько я видела по телевизору, на конференциях и встречах с народом наш премьер всегда "прежде чем начать говорить, находит слушателя".
Далее по Аушре (если Вы ничего более по ПР не читали и не признаете) : "Квестим всегда, в какой-то мере, спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение. " Это Путин то "спрашивает, как бы стараясь не навязывать своё мнение"??? У него как раз делатимные УТВЕРДИТЕЛЬНЫЕ интонации постоянно. Вы посмотрите как он ведет заседание кабинета министров. Прямо диктует. Никакого диалога нет и в помине. Cообщение полностью
Я тоже ориентируюсь на те же источники описания ПР( по Аушре и те , которые Вы показали ) , но дело в том , что читаете Вы их неправильно - а правильно перенести суть трудно , это нужна большая практика или чутьё . Когда речь идёт о вопросительных или утвердительных интонациях , например , то надо смотреть именно на интонацию , а не на то , вопрошает человек или утверждает . Квестим ведь тоже может иметь твёрдые позиции по некоторым вопросам , утверждает , не уступает , может быть непримиримым даже , категоричным , и это надо уметь отличать от обычной деклатимности . Выделить диалог в речи - опять же , не то же самое , что вести диалог . Квестим в большей степени настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Всегда как бы ведет диалог - с реальным собеседником ("хотелось услышать отклик", "спрашивайте меня, я отвечу") или с воображаемым (внутренний "диалог"). Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ). Наиболее верно изложена суть , по-моему . Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников . Чтобы уловить такое в речи , нужен более тщательный анализ и обработка достаточного количества материала . Чтобы не наткнуться на монолог квестима , который решил выговориться по наболевшему вопросу или неправильно интерпретировать диалог , ведомый деклатимом . В теме о политиках на стр.14 нашла свои рассуждения на эту тему с разбором текста .
Вот я как раз смотрю и не вижу. У Путина четкие утвердительные интонации. Вы слышали как он Мечелу доктора обещал послать? В Вашем разборе на 14 странице темы про политиков, ясно видно, что во внутреннем диалоге Путина нет ответа вопросом на вопрос как у квестима, а только прямые утвердительные ответы на самому же себе поставленные вопросы. У него нет переспрашивания в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа. Он четко декларирует готовые ответы, ни на йоту не сомневаясь в их суперправильности и не взывает к поддержке и одобрению слушателей. А то, что Вы относите к просторечью ( "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " к власти ), это - болевая этика отношений.
author=ILFR link=9168----1210676579.html#1210676579 date=16 Окт 2008 06:56] Вот я как раз смотрю и не вижу. У Путина четкие утвердительные интонации. Вы слышали как он Мечелу доктора обещал послать? Вот именно , что не видите . Ну и как он обещал послать ? «У нас такая уважаемая компания «Мечел». Кстати, собственника, руководителя компании Игоря Владимировича Зюзина, мы пригласили на совещание, но он вдруг заболел. А между тем известно, что в первом квартале текущего года компания продавала сырье за границу по ценам в два раза ниже рыночных, а значит, и мировых. А маржа где в виде налогов для государства? Прошу антимонопольный комитет обратить на это внимание. А может быть, даже и следственный комитет прокуратуры. Конечно, болезнь есть болезнь, но я думаю, что Игорь Владимирович должен как можно быстрей поправиться. Иначе к нему доктора придется послать и зачистить все эти проблемы» Конкретно отчитал человека или очень прозрачно намёкнул в пространство , мол , доктора пошлём ? А если Вам потребуется " послать " , будете делать это в вопросительной форме ? Интонация имеется ввиду не смысловая , а лексическая , что ли , не знаю , как правильно дать определение . У Вас как у квестима тоже ведь есть , что утверждать , но это будет смысловая интонация . Хотя в теме о политиках я только что приводила примеры , попробую ещё раз донести свою мысль . ... бизнес должен вести себя более внимательно: я вот вас послушал, я понимаю, что у нас очень много сложностей... Бюрократический аппарат у нас крайне тяжелый, запускают по два, по три раза по одному кругу... Но если трудностей так много и вам так тяжело работать, откажитесь от проекта! Давайте мы у вас лицензию отберем! Или работайте! Скулить не надо! Взяли на себя обязательства - выполняйте. Это все-таки золото, а не подъем животноводчества в нечерноземной зоне! ...Мы должны продавать газ по рыночным ценам. Некоторые наши партнеры иногда обижаются, но мы с вами понимаем, что газ не достается легко. Наши партнеры не должны думать, что это - "халява", которая приходит по красивым пластиковым трубам и которую можно жечь безотносительно к тому, сколько это стоит" ...«Эти школы должны были быть готовы. Те, которые реально уже не смогут подготовиться к 1 сентября, должны направить учащихся в другие школы, а те, которые должны исправить положение до 1 сентября, должны вам докладывать». «Посадите вашего заместителя министра на телефон, пусть он позвонит в соответствующие губернии, начальникам, пусть возьмут этот вопрос на контроль». Вот это , на мой взгляд , пример деклатимности . Восклицательные знаки , "должен". Не значит , что Путин не согласен с этим установками . Он тоже считает , что кто-то там должен , но построение предложений у него отличается . Сравните внимательно ещё раз : О трагедии в Цхинвале . Путин : прежде всего хотел бы поделиться своими впечатлениями от встречи с беженцами. Должен честно сказать: очень тяжелые чувства. Во-первых, люди оказались в непростой жизненной ситуации. Это, в основном, женщины, люди пожилого возраста, дети. Насмотрелись они трагедий немало, сейчас им непросто. Но что обращает на себя особое внимание: то, что они рассказывали, эти эпизоды, о которых они рассказали мне, это уже выходит далеко за рамки понимания ведения боевых действий. На мой взгляд, это уже элементы какого-то геноцида против осетинского народа. Медведев : Те формы, в которых проходили действия грузинской стороны, иначе как геноцидом назвать нельзя, потому что они приобрели массовый характер и были направлены против отдельных людей, гражданского населения, миротворцев, которые выполняли свои функции по поддержанию мира. При этом те данные, которые мы получаем, свидетельствуют о том, что были совершены тягчайшие преступления: людей убивали, жгли, давили танками, резали горла. О том , почему Россия была вынуждена вторгнуться на грузинскую территорию Путин : "...почему мы действовали так, а не иначе. Да потому что инфраструктура, которая использовалась для нападения на Цхинвали, наших миротворцев и на Южную Осетию, эта инфраструктура выходила за рамки самого Цхинвали. Пункты управления, радиолокационные станции, склады с вооружениями. А что вы хотели, чтобы мы там только перочинным ножичком размахивали? Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Этого следовало ожидать тем, кто затеял эту провокацию, что они получат по морде».Медведев : Что же касается ввода войск на территорию Грузии, то естественно, наша цель была в том, чтобы подавить очаги возможной агрессии, потому что после того, что было сделано режимом Саакашвили, мы не могли просто помочь преодолеть эту гуманитарную катастрофу на территории Южной Осетии и успокоиться. Потому что буквально через несколько дней произошёл бы новый акт агрессии. После того как наши войска вынуждены были вмешаться и продвинуться на территорию Грузии для подавления агрессивных устремлений грузинской военщины, ситуация успокоилась, и наши войска отступили на прежние позиции, сохраняя некоторое присутствие в зоне безопасности.
В Вашем разборе на 14 странице темы про политиков, ясно видно, что во внутреннем диалоге Путина нет ответа вопросом на вопрос как у квестима, а только прямые утвердительные ответы на самому же себе поставленные вопросы. Вы ошибаетесь . По нашей беседе уже видно , кто из нас иррационал и пытается на лету схватиь суть , не вдаваясь в подробности . Невнимательность матушка ...Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ). А не вопрос на вопрос - это же нереально даже - как Вы себе это представляете ? Я понимаю , что можно иметь привычку отвечать собеседнику вопросом на вопрос , но самому себе ... . У него нет переспрашивания в целях выигрывания времени для обдумывания лучшего варианта ответа. Он четко декларирует готовые ответы, ни на йоту не сомневаясь в их суперправильности и не взывает к поддержке и одобрению слушателей. Вы опять имеете ввиду смысловую интонацию . Если вы хорошо заранее обдумали проблему , сформулировали то , о чём будете говорите , то и скажете чётко и без запинок . Высказываете своё мнение и всё . Если вы в чём-то сомневаетесь , то и не будете вещать на всю страну . Считать своё мнение суперправильным - это то же самое , что его навязывать . Приведите пример навязывания Путиным своего мнения , и я тогда быть может соглашусь . Бывают люди , у которых хорошо и быстро работают мозги , и им не надо тянуть с ответом . Они не могут быть квестимами ? Т.е. человек может переспросить , а может и не переспросить , просто в первом случае его квестимность будет более очевидна . Официальные речи - не тот материал , с которым надо работать , выискивая признаки взывания к поддержке и одобрению слушателей , наверное , это лучше видно на бытовом уровне , который для нас закрыт . Этот признак квестимности , кстати , хорошо разработан ? Смотрите , в этом образце нет ли подобного явления ? Я слышу разговоры о неадекватности применения силы. А что такое адекватное применение силы, когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию? Мы что из рогатки должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Здесь есть взывание к здравому смыслу у собеседника . И опять масса ?????? Если назовёте и это образцом деклатимности , то я уж и не знаю ... Вообще же речь Путина изобилует вопросительными знаками при всей чёткости изложения содержания . И спрятать их некуда . В том отрывке на стр.14 как раз отлично видна разбивка монолога на внутренние вопрос-ответ . Применение вопросов здесь также служит для упорядочивания собственных мыслей . Согласитесь , неслишком хороший пример для демонстрации деклатимности . Хотя не претендую на непогрешимость своих рассуждений . Вам тоже не советую .
А то, что Вы относите к просторечью ( "мочить в сортире " , " сопли жевать " , " чушь собачья " , " мужики сачкуют " , " совать свой нос " , " хватать за одно место ", " присосаться " к власти ), это - болевая этика отношений. Не слишком ли категорично ? А я считаю , что употребление просторечий не тимно . Зависит от среды воспитания во многом . По тому , как и когда они употребляются , можно сделать вывод иногда , что перед нами не этик , а логик , и необязательно болевой этик . Но и здесь надо быть осторожным , так как логик может оказаться этичнее иного этика . Вы согласны ? Наполнение одномерной функции может оказаться качественным . Ну и затем , как Вы видели , я рассматривала употребление просторечий как признак прямолинейности , которая в некотором роде характерна для альфы .
Solaris! Я уважаю Ваше мнение и поражаюсь Вашему трудолюбию. Но, видимо, мы по-разному понимаем что такое вопросительные интонации квестима. Вы меня не переубедили. Остаюсь при своем мнении.
Путин - Максим, как и Сталин. На мой взгляд, это очевидно. Блин, опять как-то безапелляционно звучит Ну а что делать, если это правда?
17 Окт 2008 14:11 ILFR сказал(а): Solaris! Я уважаю Ваше мнение и поражаюсь Вашему трудолюбию. Но, видимо, мы по-разному понимаем что такое вопросительные интонации квестима. Вы меня не переубедили. Остаюсь при своем мнении. Cообщение полностью
Мнение на то и мнение , что предоставляет во вне уже выверенный мышлением результат , и тяжело поддаётся переубеждению . Жаль , что знатоки этого признака не высказываются , и кроме Вас , за что огромное Вам спасибо , никто не пожелал порассуждать на эту тему . Скучно .Я не одинока в своих взглядах на квестимность . Л.Кочубеева тоже , например, считает , что имеют место быть вопросительные интонации . Чтобы избежать субъективности , нужно энное количество специалистов с последующим голосованием - результат засчитывается только тогда , когда перевес более 80% , например . И подвергнуться анализу должны одни и те же образцы текста , кстати . Например , про "Мечел" . Не пойму никак , в каком месте там утвердительная интонация , где можно поставить восклицательный знак ? А ещё нашла вот какое описние признака ( от Кривошеева ): при сравнении интервью квестимов с интервью деклатимов можно заметить, что общее число слов в ответах квестимов в среднем, как правило, меньше, чем у деклатимов; что в их ответах содержится заметно меньшее число сложных фраз – с придаточными предложениями, причастными и деепричастными оборотами и т.п. Однако и здесь имеются «подводные камни», которые способны запутать наблюдателя. Так, носители ТИМов, имеющих в блоке Эго этику (как E , так и R ), нередко дают весьма развернутые ответы, которые при отсутствии у диагноста достаточного опыта вполне могут быть отнесены к деклатимным. Особенно к многословным ответам бывают склонны квестимные экстравертные этики (ЭСЭ и СЭЭ), которых иной раз отличить по этому признаку от их деклатимных «собратьев» (ИЭЭ и ЭИЭ) можно только при наличии достаточного опыта сравнительных наблюдений. То же, пусть и в несколько меньших масштабах, относится к интровертным квестимам-этикам (ИЭИ и ЭСИ) по сравнению с деклатимными (ЭИИ и СЭИ). В случае с интровертами ситуация усложняется еще и тем, что нередко интроверты, даже этические, полностью раскрываются и начинают вести себя естественно лишь среди «своих». Фразы деклатима обычно более развернуты, в них присутствует большее число придаточных предложений, причастных и деепричастных оборотов. Ответы деклатима на вопросы диагностического интервью отличаются более длинными фразами и заметно большим количеством взаимосвязанных речевых конструкций. Однако было бы неверно считать, что речь деклатима всегда длительна, и что ему не нужна обратная связь от собеседника. Как раз наоборот: деклатим может говорить долго лишь тогда, когда не получает от партнера подтверждения , что тому уже все понятно. В тексте , выделенном зелёным цветом , фразы длиннее ,чем в тексте с фиолетовым шрифтом , в котором фразы трудно назвать развёрнутыми . ( от Цыпина ) : Речь квестима полна риторических вопросов (гамлетовское «Быть или не быть?»). Квестимы обычно заканчивают фразы с повышением голоса и вопросительной интонацией. Не дожидаются внимания аудитории, а говорят «в воздух», будучи убежденными, что их слова все равно найдут своего слушателя. Квестим (особенно экстраверт) может повысить голос и перекричать невнимательных. Обратная связь затруднена: он сосредоточен на том, что сказать, какую вербальную конструкцию выдать, а не на восприятии внешнего сигнала. Деклатимы, напротив, избегают вопросительных окончаний фраз. Часто в начале предложения ставят вопрос, а в конце — сами же на него отвечают и понижают голос. Деклатим не станет говорить, пока не убедится, что его внимательно слушают. Не любит перекрикивать и перебивать, не склонен (в отличие от квестима) спорить; полагает свою точку зрения окончательной; хочет получить от аудитории вопросы и ответить на них. Нередко задает вопросы, ответ на которые уже знает, чтобы «проверить» свое мнение. В чем смысл риторических вопросов квестимов? В целеполагании. Недаром все правые (процессуальные) экстраверты — квестимы. Они задают рамки и цели для интеллектуальной работы деклатимов, которые, в свою очередь, нуждаются в вопросах для активизации своих ментальных процессов.Деклатим зависим от речевой среды, чуток к ней. Квестим ничего не ожидает, он самостоятельно начинает говорить — без «зажигания» и наводящих вопросов — и потому часто оказывается неадекватен ситуации. Деклатим же соответствует строго ситуации общения: отвечает точно на поставленный вопрос. «Виртуально» квестимность похожа на иррациональность, а деклатимность — на рациональность: этот феномен очень важен для типирования. В целом квестим — это «самонаводящийся речевой механизм», в то время как деклатим, напротив, зависимый. Риторические вопросы в изобилии ." Говорить в воздух " - тоже присутствует . ( от Трехова ): Квестимы вопросами рассуждают! Вопросами излагают свою мысль и убеждают собеседника...Тогда как деклатим рассуждает от утверждения к утверждению. Нужна ли, деклатиму реакция собеседника? Каждый задает неявный вопрос собеседнику: Квестим: «Вы задумались?» Деклатим: «Вы меня слушаете?» И далее: Квестим: «Что вы об этом думаете?» Деклатим: «Какие у вас ко мне вопросы?» Так, что необходимость обратной связи с собеседником не ТИМна, но ее характер различен у квестимов и деклатимов. Почему Вы не выскажите всё таки своё мнение насчёт обильного количества вопросительных предложений в речах Путина , как с научной точки зрения можно трактовать их наличие ?
Спасибо, Solaris, за детальный анализ при типировании Путина, с интересом слежу за Вашими постами по данной теме. Сама я при типировании воспринимаю сначала цельный образ, и только потом примеряю отдельные детали модели А к предполагаемому тиму, смотря как они соотносятся.
Абсолютно уверена (если конечно в процессе типирования можно так сказать), что Путин логик и интуит. Сенсорику, которую на него пытаются навешать:
Выстраивание жесткой иерархической лестницы, кадровые перестановки, укрепление вертикали власти, силовых органов. Налицо, сдается мне, творческая черная сенсорика в сочетании с сильной логикой.
- это прежде всего логика властных полономочий и функций должности руководителя государства. Не надо смешивать сие в одну кучу с тимными проявлениями.
Даже люди из "толпы" будучи одного тима не совпадают друг с другом по силе проявления того или иного аспекта и диапазону своих возможностей. Что уж говорить об отдельных личностях, которые однозначно отличаются от среднего представителя своего тима.
Согласна, что для того, чтобы лучше понять проявления функций, нужно видеть человека вне официальных обязанностей. В то же время человек может контролировать свои действия, поступки и в какой-то мере свои слова, но ему трудно постоянно контролировать свои движения, пластику тела, взгляд, эмоциональные нюансы. Тем более человеку, который постоянно на виду.
Уже ранее писала, что взгляд у Путина не сенсорный, и тем более ЧС там рядом не лежала - у сенсориков глаза часто замирают, а у ЧС-ков могут придавить взглядом вообще. А у Путина глаза очень подвижны - они не столько наблюдают внешнее, сколько отзываются на внутреннее движение мысли.
Интонации голоса Путина могут быть строгими, и даже устраивающими разнос, но они совсем не властные. И конструкции предложений у него не настолько категорично утвердительны, как часто бывают у ЧС, а в принципе допускающие варианты. Для сравнения вспомните хотя бы Ельцина, если не помните Сталина - каким тяжелым мог быть у того голос. А у Путина голос человека просто уверенного в себе, в своей позиции, в своей стране. И каким он еще может быть, когда его называют на сегодня самым влиятельным человеком мира?
И, да, согласна с Solaris, в речи Путина периодически слышны вопросительные интонации. И в многочисленных последних интервью, где он ведет свою мысль не утверждениями, а как бы задавая собеседнику вопросы, подводя того к ответу. Когда представляю речь Путина, я очень хорошо слышу эти вопросительные интонации, это часть его образа.
И все это именно то, что и является такой личностной компонентой, которую человеку очень сложно в себе изменить или контролировать.
Путин логик-интуит, ближе к рационалам, а вот экстраверт или интроверт, черный логик или белый - мне пока не совсем понятно, не хватает информации личного плана, т.е. возможности общаться с ним в неформальной обстановке.
Спасибо , Dina-a ,я рада Вашему сообщению в тройне : провели соционический анализ - а это здесь редкость ; разделили взгляды насчёт признаков квестимности - теперь я знаю , что мои мысли это не плод больного воображения ; красиво изложили то , На что у меня не хватило литературного таланта - не в последнюю очередь , результат деклатимности , думаю .
...у Путина глаза очень подвижны - они не столько наблюдают внешнее, сколько отзываются на внутреннее движение мысли. Вот именно такой , каким я себе представляю расфокусированный взгляд - таким назвал взгляд интровертного интуита в своей работе Цыпин : Экстравертная интуиция в ведущем блоке придает взгляду фиксацию на точке, которая расположена в интересующем человека объекте; этот взгляд как бы пытается увидеть суть объекта или явления внешнего мира. Интровертная интуиция как программная или творческая функция очень часто расфокусирует взгляд, делает его «невидящим», настроенным в пространство поверх объектов. Выражение лиц таких людей может быть отсутствующим, отстраненным, ведь их мысли витают где-то далеко – там, куда попасть можно только с помощью машины времени. Сильно различаются взгляды и выражения лиц экстравертов и интровертов. Первые всегда внимательны к объектам окружающего мира, и потому их взгляд более цепкий, подвижный, им многое вокруг интересно; выражение лица обычно живое, открытое, более или менее заинтересованное. Интроверты, напротив, смотрят как бы «в себя», их взгляд не направлен на объекты, а пытается уловить собственные ощущения. Часто выражения их лиц усталое, отстраненное, холодно-вежливое. Взгляд подходит и для определения квестимности , когда говорится ( у Цыпина тоже ) он сосредоточен на том, что сказать, какую вербальную конструкцию выдать, а не на восприятии внешнего сигнала.
Именно поэтому в наибольшей степени я сужу об интровернтности , а не по каким-то действиям . Экстравертный логик интуит ? Джек . Он не мыслим без фирменной улыбки . Или такое бывает ?
18 Окт 2008 22:37 Solaris сказал(а): Спасибо , Dina-a ,я рада Вашему сообщению в тройне : провели соционический анализ - а это здесь редкость ; разделили взгляды насчёт признаков квестимности - теперь я знаю , что мои мысли это не плод больного воображения ; красиво изложили то , На что у меня не хватило литературного таланта - не в последнюю очередь , результат деклатимности , думаю .
Спасибо, немного неожиданная оценка , поскольку мои соционические познания не настолько глубоки и часто выезжается просто на интуиции. Не совсем понятны некоторые моменты.
Экстравертная интуиция в ведущем блоке придает взгляду фиксацию на точке, которая расположена в интересующем человека объекте; этот взгляд как бы пытается увидеть суть объекта или явления внешнего мира.
Интровертная интуиция как программная или творческая функция очень часто расфокусирует взгляд, делает его «невидящим», настроенным в пространство поверх объектов. Выражение лиц таких людей может быть отсутствующим, отстраненным
Что подразумевается под экстравертной и интровертной интуицией в данном случае?
Я так понимаю, что в соционике - это экстравертная интуиция, и она присутствует и у Дона, и у Роба в блоке эго. Как - интровертная интуиция, которая имеется в блоке эго и у Джека и у Баля. И как тогда соотнести расфокусированный взгляд интровертов и фиксацию на точке экстравертов?
Если же снова вернуться к разнице взглядов между сенсориками и интуитами, то даже фиксация интуита на точке не делает его взгляд тяжелым, сенсорным.
Вообще эта тема оказалась довольно интересной. Вот например, несмотря на экстравертность, интуиты-экстраверты - что Гексли например, что Дон - часто, обдумывая что-то, полностью находятся в эти моменты внутри, и совершенно не фиксируют реальность. В это время, например, можно на автомате идти привычным маршрутом и дойдя до цели вдруг будто проснуться, соображая где ты, зачем и заново соотнося себя со временем и пространством. Не знаю как это происходит у интуитов-рационалов.
Что касается фирменной улыбки Джека... У меня не так уж много наблюдений, но оба знакомых мужских представителя этого тима вполне себе серьезны в обычном состоянии.
Если вернуться к версии Роба, то смущает жизненная активность Путина, скорость и даже стремительность его движений. Насколько для Роба такой темп жизни может быть свойственен? Вряд ли, если это приобретенное качество, долго можно жить в чужом ритме без ущерба для собственной психики.
Не совсем понятны некоторые моменты. Что подразумевается под экстравертной и интровертной интуицией в данном случае? Я так понимаю, что в соционике - это экстравертная интуиция, и она присутствует и у Дона, и у Роба в блоке эго. Как - интровертная интуиция, которая имеется в блоке эго и у Джека и у Баля. И как тогда соотнести расфокусированный взгляд интровертов и фиксацию на точке экстравертов? Хороший вопрос , а я даже не обратила внимания , сосредоточившись на том , что главное - это взгляд не сенсорика .Расфокусированный для меня - значит не рассматривающий , смотрит да не видит . И не совсем одно и то же с отстранённый . Кстати , сам же Цыпин в описании ЛИИ характеризует его взгляд следующим образом : Взгляд отстраненный, зафиксированный на точке в пространстве, к людям равнодушный, сосредоточенный на чем-то своем; «умный», размышляющий, устанавливающий жесткую дистанцию с окружающими – в целом взгляд мыслителя, ученого, шахматиста. Т.е., и зафиксированный на точке , и отстранённый . Наверное дело в том , что если человек - интуит , то обе интуиции проявляются так или иначе . Просто наверное так - взгляд явно фиксированный - значит ,скорее всего , чёрный интуит , явно отстранённый - белый . Дифференциальное отличие. Описание взгляда у ЛИЭ для сравнения : Взгляд озорной, весёлый, но в то же время где-то блуждающий, расфокусированный, перебегающий с предмета на предмет, не слишком заинтересованный. Но гораздо более внимательный к реальности, чем у ЭИЭ. Вот этот "озорной" , "весёлый" меня и смущает . Путин конечно же весёлый человек , и глаза у него улыбаются , но те Джеки , которых я знаю более импульсивные , более контактные , поэтому и взгляд " перебегающий с предмета на прежмет " . Можно ли сказать , что у Путина тоже есть такое свойство взгляда ? Не переходящий , а перебегающий ? Описания взглядов ЛСИ , ИЛЭ , СЛЭ у Цыпина к Путину не подходят совсем . ЛСЭ - так себе . Если же снова вернуться к разнице взглядов между сенсориками и интуитами, то даже фиксация интуита на точке не делает его взгляд тяжелым, сенсорным. Сенсорик смотрит в упор или внимательно рассматривает - его взгляд чувствуешь на себе . Интуитский взгляд не беспокоит . Это я с точки зрения интроверта , который не любит внимания в свою сторону . Правда , не буду говорить , что это всегда так , просто не типирую каждого , с кем говорю . Вот например, несмотря на экстравертность, интуиты-экстраверты - что Гексли например, что Дон - часто, обдумывая что-то, полностью находятся в эти моменты внутри, и совершенно не фиксируют реальность. В это время, например, можно на автомате идти привычным маршрутом и дойдя до цели вдруг будто проснуться, соображая где ты, зачем и заново соотнося себя со временем и пространством. Не знаю как это происходит у интуитов-рационалов. Привычным маршрутом можно идти на автомате , но я всегда контролирую происходящее вокруг . В целом , не рассматривая частности . Даже в глубокой задумчивости видоискатель всё равно работает . В основном , фиксирует отличие от того , что в этом месте было раньше . Что касается фирменной улыбки Джека... У меня не так уж много наблюдений, но оба знакомых мужских представителя этого тима вполне себе серьезны в обычном состоянии. Ну , улыбка ещё не означает несерьёзность . У них это " контактная " улыбка доброжелательности . И по сравнению с интровертами улыбка активная - мимика быстрая и выразительная . Если вернуться к версии Роба, то смущает жизненная активность Путина, скорость и даже стремительность его движений. Насколько для Роба такой темп жизни может быть свойственен? Вряд ли, если это приобретенное качество, долго можно жить в чужом ритме без ущерба для собственной психики. Вот этот момент меня смущает меньше , чем улыбка . ЛИИ за работой активен , сосредоточен , настоящий трудоголик . Просто , если ты сидишь за компьютером или работаешь с пробирками , как принято представлять себе сферы занятости Робеспьеров , то стремительность движений может и навредить . А если работа связана с передвижениями , физическим трудом ? Я , например , часто игнорирую обед , не присяду ни на минуту . Работаю быстро , чтобы успеть сделать как можно больше и обязательно всё то , что запланировала . Часто и бегом , потому что напланирую всегда чуть больше , чем по норме .В этом мы сходимся с теперешней моей начальницей Джеком , на одной волне работаем . Раздражаюсь , если меня отвлекают и выбивают из графика ,- а это Джеку уже менее свойственно , чем мне - она более гибкая в изменении планов . Где-то на этом форуме был опрос на тему как быстро вы ходите ( я там тоже отметилась ) - может помочь прояснить кое-какие моменты . Относительно движений Путина поэтому не скажешь уверенно - интроверт , но и сказать , что не интроверт нельзя . Чтобы ещё объёмнее представить себе деловые качества Робеспьера , рекомендую прочитать описание Стратиевской ( об аспекте ЧЛ у ЛИИ ). Там всё верно сказано . Говоря о Джеках и их импульсивности , хотела сказать , что ведь они динамики - наряду с ЭИЭ самый динамичный из типов . А Путин со всей своей стремительностью - статик . ПР статика у него выражен даже явственнее , чем квестимность . А из рассматриваемых здесь статиков только Дон , Роб , Макс , Жук . Или мы опять представляем себе проявление этого признака кто в лес , кто по дрова ?
), в ключевые (главные) моменты ( 
), задает перспективное направление ( 
), в главных (в ключевых) делах ( 
под полу-контролем), но когда надо он появиться (благодаря интуиции и логики) в нужном месте и в нужное время. 
