Тема: Гамлет и Максим: как сделать "борьбу" не столь болезненной?
29 Авг 2008 12:58 Peekaboo сказал(а): Поэтому если Макс пытается вас ограничить по ЧЛ, используйте свою творческую. Я думаю что вы ведете себя "по-деловому", потому что внутри себя уже видите все всои блестящие перспективы и вам нужно только объяснить все это партнеру в доступной для него форме. Cообщение полностью
29 Авг 2008 01:40 suchgab сказал(а): Вы достаточно точно описали мои диалоги с Гамлетессой. Один в один. Я всегда предъявлял такие притензии по . Cообщение полностью
Кажется, такой вопрос вполне уместен в этой теме: а КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Я пока, к сожалению, только так научиась решать проблему. Например, без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется...
КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? ... без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется...
мы прекрасно знаем где и что делаем "не так". у нас просто ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИЧИНЫ для этого. например, плохое настроение. а с невинным видом спросить - а что я сделал? - это что-то получить директиву - звони, извиняйся. запрос на виктимность? самое вкусное для гама услышать - тихо! будет так, как я сказал (сказала)! это снимает с нас ответственность, которую мы и так вечно на себя навешиваем и перетруждаемся. правда, потом обяательно надо нас утешить, что с нами так грубо разговаривали
29 Авг 2008 16:56 ocean-a сказал(а): Кажется, такой вопрос вполне уместен в этой теме: а КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Я пока, к сожалению, только так научиась решать проблему. Например, без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется... Cообщение полностью
Ну как-то объясняю. Говорю как с ребенком: "Ты поступил так-то и так-то. Со стороны это выглядит так-то и так-то. В твоем поступке меня обидело то-то и то-то. Потому что я тебя люблю и такие вещи меня ранят." А потом жду извинений и объятий ))
Уважаемые Максы и Гамки! Очень надеюсь на вашу помощь.
Ситуация такая. Возникает спор с Гамкой (если протипирована верно). В ходе спора ни под каким соусом не хочет принять свою неправоту - может уходить от темы, игнорировать любые доводы,отмазываться всячески, если загоняю в угол - начинает устраивать истерики, которые гасятся только угрозами с моей стороны или еще как-нибудь давлением. Как результат - возникают обиды типа "Как ты со мной разговариваешь??? Со мной нельзя объясняться в приказном тоне!!!" В ответ на такое хочется запульнуть чем-нибудь тяжелым. Желательно в голову. Но нельзя...=)))) В таких спорах можем проводить 4-6 часов, бывает расходимся только потому, что спать пора. В конечнои итоге проблему не решаем, она через некоторое время вылезает снова, а мы оба только изматываемся. Собственно вопрос - как бы Гамку приструнить, но и не обидеть в то же время?
29 Авг 2008 16:56 ocean-a сказал(а): Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Cообщение полностью
Отвечу только от себя. Вот я в упор не вижу свое "БЭ-шное безразличие". Где? Когда? В чем? Да я всё сама знаю прекрасно! Где-то напортачила - признАю. Могу даже извиниться, сославшись на жизненные обстоятельства. Но если не вижу - извините! Поразилась, когда на форуме увидела фразу, похожую на ту, которую сейчас напишу. Мне около 4-5 лет. Диалог с моей мамой: - Ну как не стыдно? Разве большие девочки так поступают? - А разве мамы так разговаривают со своими дочками? Гамлет сам для себя решает, что такое хорошо и что такое плохо. Чтобы что-то доказать - нужно сильно надавить. Только без лишних слов. Ты не права. В том и в этом. Пойди и извинись. Точка. Позвонишь, расскажешь. Через полчаса. Жду.
А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться?
1 Сен 2008 10:57 LynXXX сказал(а): А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться? Cообщение полностью
Нет. Этикет - это больше логика. Это инструкция, как надо себя вести в определенных ситуациях. ПРАВИЛА поведения. Т.е. Это больше . К сожалению, у Гамлетов она одномерна, но с опытом конечно идет накопление и развитие.
31 Авг 2008 16:59 SHK сказал(а): Чтобы что-то доказать - нужно сильно надавить. Cообщение полностью
Так и правильно же. Если на меня надавить, то полезет, а из Гамлета
Получается интересно - чтобы получить БЭ, нужно применить ЧС! Пнуть, обругать - чтобы подал пальто, не грубил коллегам. (Ну ладно, пальто уже выяснили - к БЛ). Однажды мне пришлось даже с кулаками набросится. Услышала мат, прям руки зачесались! Потом прорычала: "Так, сегодня мат, а чего завтра? Завтра начнем бутылками кидаться? Каковы перспективы?" Больше никогда в семье не выражался.
Или вот - в гостях торчит "до последнего". Хозяева уже валятся от усталости, а он все выступает. Пока я "на танке не приеду" и разъясню, что хозяевам рано вставать, а сейчас им еще предстоит уборка, а в соседней комнате никак не могут заснуть их дети маленькие, так что марш домой. И так КАЖДЫЙ РАЗ. Уже перед людьми стыдно. Жалуется: - а чего это меня такой-то обругал? - так ты у него до 6 утра торчал, еще бы! - Сам ведь он меня приглашал! Нудю, что бывают приглашения из вежливости, и бывает гость-в горле кость... Вроде соглашается, а через несколько дней все повторяется как по нотам. Так что БЛ не работает, и снова выходим на ЧС: приказываю ровно в 12, как золушке, вставать и удаляться с вечеринки, что бы там ни происходило. Вот это работает. И ДОВОЛЬНЫЙ еще домой приходит. Башка не болит, печень в порядке, можно выспаться...
1 Сен 2008 10:57 LynXXX сказал(а): А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться? Cообщение полностью
Сами правила, конечно, относятся к БЛ, но ЖЕЛАНИЕ их применять, по-моему, к БЗ. Т.е. человек же не медведь в цирке: научили его пальто подавать, вот он и старается. Мы используем правила чтобы наладить или поддержать ОТНОШЕНИЯ. Гам использует их только когда настроение есть (Reina выше уже сказала об этом).
31 Авг 2008 11:05 Vorphax сказал(а): В ходе спора ни под каким соусом не хочет принять свою неправоту Cообщение полностью
А это принципиально - чтобы Гамлетесса эту неправоту признала? На меня лично отрезвляюще действует разбор ситуации по БЛ, без перехода на личности. Я в процессе так увлекаюсь всякими "а вот тут можно было лучше сыграть", что никакого накала по ЧЭ не будет. И еще, очень полезно иногда спросить Гамлетессу - ПОЧЕМУ ты это сделала? Но с искренним интересом, а не в виде наезда, и не настаивать до последнего на исчерпывающем ответе - вы сами увидите тот момент, когда она поняла и ПРОНИКЛАСЬ своей ошибкой.
ЗЫ А 4-6 часов можно более продуктивно потратить.
1 Сен 2008 15:43 Bianca сказал(а): А это принципиально - чтобы Гамлетесса эту неправоту признала? На меня лично отрезвляюще действует разбор ситуации по БЛ, без перехода на личности. Я в процессе так увлекаюсь всякими "а вот тут можно было лучше сыграть", что никакого накала по ЧЭ не будет. И еще, очень полезно иногда спросить Гамлетессу - ПОЧЕМУ ты это сделала? Но с искренним интересом, а не в виде наезда, и не настаивать до последнего на исчерпывающем ответе - вы сами увидите тот момент, когда она поняла и ПРОНИКЛАСЬ своей ошибкой.
Тут где-то на форуме Штиры подобный вопрос уже выясняли. И сами пришли к выводу, что "в отношениях главное - не правота, а сами отношения"(извиняюсь, цитата не дословная)
1 Сен 2008 15:14 ocean-a сказал(а): Или вот - в гостях торчит "до последнего". Хозяева уже валятся от усталости, а он все выступает. Пока я "на танке не приеду" и разъясню, что хозяевам рано вставать, а сейчас им еще предстоит уборка, а в соседней комнате никак не могут заснуть их дети маленькие, так что марш домой. И так КАЖДЫЙ РАЗ. Уже перед людьми стыдно. Cообщение полностью
ППКС. Ну почему так? Откуда же это? Один в один. Постоянно как с хищником на тумбе. Это какая функция так проявляется? Незнание этикета? (БЛ), нечувствительность к усталости (болевая БС)?
3 Сен 2008 16:52 LynXXX сказал(а): ППКС. Ну почему так? Откуда же это? Один в один. Постоянно как с хищником на тумбе. Это какая функция так проявляется? Незнание этикета? (БЛ), нечувствительность к усталости (болевая БС)? Cообщение полностью
Ну почему так? Откуда же это? Один в один. Постоянно как с хищником на тумбе. Это какая функция так проявляется? Незнание этикета? (БЛ), нечувствительность к усталости (болевая БС)? [/quote]
да это, может, не ТИМно я люблю дома сидеть и в гости хоже неохотно и устаю и очень чувствую, когда "пора валить" ДО того, как ПОРА правда, есть подруга, у которой могу сидеть часами и никак не наболтаться, но это тет-а-тет, без мальчиков и других девочек - мы и дети где-то бегают так что все разные вообще-то
1 Сен 2008 11:54 suchgab сказал(а): Так и правильно же. Если на меня надавить, то полезет, а из Гамлета Cообщение полностью
Да нетНа Гамлета давить как раз довольно эффективно, но не ради самого давления. Гамлет должен видеть что человек давит потому что а)... , б)..., в)... . В таком случае из Гамлета полезет или творческая БИ("не время еще...") или молча пойдет и сделает. Вообще-то, активационная ф-ция еще имеет второе название - ф-ция принятия.
1 Сен 2008 15:14 ocean-a сказал(а): Или вот - в гостях торчит "до последнего". Хозяева уже валятся от усталости, а он все выступает. Пока я "на танке не приеду" и разъясню, что хозяевам рано вставать, а сейчас им еще предстоит уборка, а в соседней комнате никак не могут заснуть их дети маленькие, так что марш домой. И так КАЖДЫЙ РАЗ. Уже перед людьми стыдно. Жалуется: - а чего это меня такой-то обругал? - так ты у него до 6 утра торчал, еще бы! - Сам ведь он меня приглашал! Нудю, что бывают приглашения из вежливости, и бывает гость-в горле кость... Вроде соглашается, а через несколько дней все повторяется как по нотам. Так что БЛ не работает, и снова выходим на ЧС: приказываю ровно в 12, как золушке, вставать и удаляться с вечеринки, что бы там ни происходило. Вот это работает. И ДОВОЛЬНЫЙ еще домой приходит. Башка не болит, печень в порядке, можно выспаться... Cообщение полностью
Какое-то расчудесное Гамлето. Не видит, что люди уже истомились, и им это ужо не надо, и время тоже игнорит, а вот на приказ в 12 ровно - что бы ни происходило - выметаться вон - реагирует. Но ведь в этом-то как раз смысла и нет...
1 Сен 2008 10:57 LynXXX сказал(а): А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться? Cообщение полностью
Этикет это емкое понятие Формализованная этика, нормы поведения. Тут надо заметить что у каждого Гамлета своя мораль, нормы и представления. Гамлеты чаще чем другие ТИМы идут вразрез с общепринятыми стандартами и даже наоборот, навязывают обществу свои представления о морали.
В этом конкретном случае Гамлету как рационалу нужна причина, чтобы подать руку. То что для Макса будет вполне естественным расшаркиванием по нормативной БЭ при ухаживании, Гамлетом воспринимается совсем иначе
Кстати о нормах, в западно-ориентированной культуре подавать руку и пропускать женщин вперед не принято (за исключением особых случаев). Последствия эмансипации
Разговор начинает Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлетесса: "А ДЛЯ ЧЕГО мне знать как поживает его сын? ДАВАЙ РАЗБЕРЕМ ЭТОТ ВОПРОС" Максим: "Ну вот, опять, опять "деловая"! Просто так спроси, учись строить отношения" Cообщение полностью
До этого момента у меня совпадает. Необязательно с Максом, но ко мне почему-то тоже такая претензия. Я могу спросить, как поживает сам дядя Вася. Но при чем тут его сын? Что касается "отношений с людьми", я их строить не умею. По-моему, достаточно пообщаться с каждым как с представителем человечества - вот и вся тебе демократия и аристократия в одном флаконе.
20 Авг 2008 15:52 bdrFsg сказал(а): У него проблемы с построением именно близких(а не формальных, соседских или рабочих). отношений?Это тоже значимый аспект. Cообщение полностью
Интересный подход. У него проблемы с построением близких отношений с кем-то для него значимым, поэтому он пристает к девушке, почему она не озабочена темой "А как бы построить отношения с дядей Васей-дворником?" Странно. У меня тоже проблема с построением близких отношений (точнее, это внешне выглядит как проблема), но я же не пристаю к людям, чтобы они срочно дружили с дворниками и с волнением в голосе интересовались, как там сын дворника поживает. Я бы испугалась так интересоваться. Влюбится, не дай Бог
20 Авг 2008 17:31 bdrFsg сказал(а): Близкие отношения отличаются от рабочих тем, что они более динамичны Cообщение полностью
Надо мне запомнить эти слова. Потом постараюсь их понять.
20 Авг 2008 12:46 SHK сказал(а): Гамлет раздражается, когда Максим вещает с ролевой. Максим также раздражается, ему кажется, что Гамлет тоже со своей ролевой бьет ему по ограничительной. Какой тут может быть соционический диагноз? Какие могут быть пути выхода? Cообщение полностью
Ролевая функция находится в блоке "СуперЭГО" (блок "НАДО"). Если человек очень требователен по своей ролевой вплоть до перфекционизма - возможно, он просто толком не знает, что же именно ему надо. Ему слишком многое надо, причем сразу, поэтому цепляется за мелочи. Ограничительной же функции много не надо, лишь самое главное. Излишества по соответствующей ролевой (у другого человека) раздражают. Может показаться, что ограничительной вообще ничего не нужно. Что делать? Раз есть уверенность в своей ограничительной, стараться лишний раз не дергаться по ролевой, задаваясь вопросом: оно мне надо?
. 
. К сожалению, у Гамлетов она одномерна, но с опытом конечно идет накопление и развитие. 
полезет, а из Гамлета 
Что касается "отношений с людьми", я их строить не умею. По-моему, достаточно пообщаться с каждым как с представителем человечества - вот и вся тебе демократия и аристократия в одном флаконе.