Тема: Гамлет и Максим: как сделать "борьбу" не столь болезненной?
SHK сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- ... Дуал может больно ударить... Давайте искать выход --------------------------------------------------------------------------------
bdrFsg
Выход с чего?С того что дуал может больно ударить?..Ножом можно больно порезаться, в соседнем городе можно застрять и замерзнуть, ногу можно сломать поскользнувшись в ванной..и что?Это ж не повод не резать овощи, сидеть сиднем в своем городе или не купаться
Если вопрос стоит "Как сделать так чтобы не было проблем" при каких дуал больно "бьет", то это уже другой вопрос.Но он требует больше конкретики.В каких ситуациях такое происходит? --------------------------------------------------------------------------------
Есть Гамлетесса и есть Максим. Есть повседневное общение, в ходе которого возникают конфликты. Разговор начинает Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлетесса: "А ДЛЯ ЧЕГО мне знать как поживает его сын? ДАВАЙ РАЗБЕРЕМ ЭТОТ ВОПРОС" Максим: "Ну вот, опять, опять "деловая"! Просто так спроси, учись строить отношения" Гамлетесса кипятится: "Это Я не умею строить отношения? Да я, да если мне НАДО, да я быстренько со всеми всё построю!" - и дальше уже про себя: "ага! вежливый блин! почему-то особенно с чужими!" -- с большой долей вероятности могу предположить, что Максим считает: "деловая?! кого она обманывает?"
Гамлет раздражается, когда Максим вещает с ролевой. Максим также раздражается, ему кажется, что Гамлет тоже со своей ролевой бьет ему по ограничительной. Какой тут может быть соционический диагноз? Какие могут быть пути выхода?
Потому что я, например, не сразу могу заметить, что "включила" ролевую... я веду себя, как мне кажется, сообразно ситуации... Максим тоже прав в том что ведет себя в обществе "правильно" и "как принято". И вот именно в таких конфликтах появляется непонимание, ни у одной из сторон не хватает аргументов для защиты слабых функций.
Если что-то непонятно, задавайте уточняющие вопросы, очень интересно разобраться, почему так происходит!
Есть Гамлетесса и есть Максим. Есть повседневное общение, в ходе которого возникают конфликты. Разговор начинает Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлетесса: "А ДЛЯ ЧЕГО мне знать как поживает его сын? ДАВАЙ РАЗБЕРЕМ ЭТОТ ВОПРОС" Максим: "Ну вот, опять, опять "деловая"! Просто так спроси, учись строить отношения" Гамлетесса кипятится: "Это Я не умею строить отношения? Да я, да если мне НАДО, да я быстренько со всеми всё построю!" - и дальше уже про себя: "ага! вежливый блин! почему-то особенно с чужими!" -- с большой долей вероятности могу предположить, что Максим считает: "деловая?! кого она обманывает?"
Гамлет раздражается, когда Максим вещает с ролевой. Максим также раздражается, ему кажется, что Гамлет тоже со своей ролевой бьет ему по ограничительной. Какой тут может быть соционический диагноз? Какие могут быть пути выхода?
Потому что я, например, не сразу могу заметить, что "включила" ролевую... я веду себя, как мне кажется, сообразно ситуации... Максим тоже прав в том что ведет себя в обществе "правильно" и "как принято". И вот именно в таких конфликтах появляется непонимание, ни у одной из сторон не хватает аргументов для защиты слабых функций.
Если что-то непонятно, задавайте уточняющие вопросы, очень интересно разобраться, почему так происходит! Cообщение полностью
Сначала аналитика.
Приведенный диалог демонстрирует квадральные ценности "в натуре".Проблемы с ролевойограничительной дуала появляются тогда, когда есть проблемы с собственной ролевойограничительной(в принципе это работает с любой функцией, а за мысль спасибо Вере Новиковой).Ваш Максим меньше зарабатывает?Он намного менее активен чем Вы?У него меньше деловых инициатив?Обдумайте эти вопросы, можете на них не отвечать в теме, если сами сделаете выводы.У него проблемы с построением именно близких(а не формальных, соседских или рабочих). отношений?Это тоже значимый аспект.
Теперь отсебятина. Лично я в упор сокурсников не замечаю, когда иду к чему-то конкретному У меня нормы гораздо проще.Это просто разные нормы у обсуждаемого Максима в ролевой и у Вас в ограничительной в БЭ, и аналогично в ЧЛ.
20 Авг 2008 15:53 bdrFsg сказал(а): Ваш Максим меньше зарабатывает? Он намного менее активен чем Вы? У него меньше деловых инициатив? У него проблемы с построением именно близких(а не формальных, соседских или рабочих) отношений? Это тоже значимый аспект. Cообщение полностью
Я тут не буду говорить про всех Максимов, я пытаюсь разобрать свою ситуацию, но таки действительно, в описанном случае есть проблема с построением отношений на близкой дистанции. А как это связано с ролевой БЭ? В чем загвоздка?
Я так поняла, суть конфликта в том, что, говоря простыми словами, у Гамлета есть какие-то комплексы в сфере БЭ, а у Максима - в сфере ЧЛ? Правильно?
20 Авг 2008 16:57 SHK сказал(а): Я тут не буду говорить про всех Максимов, я пытаюсь разобрать свою ситуацию, но таки действительно, в описанном случае есть проблема с построением отношений на близкой дистанции. А как это связано с ролевой БЭ? В чем загвоздка?
Я так поняла, суть конфликта в том, что, говоря простыми словами, у Гамлета есть какие-то комплексы в сфере БЭ, а у Максима - в сфере ЧЛ? Правильно? Cообщение полностью
Любая ролевая хорошо ориентируется только в "норме". Это "рабочие" отношения для ролевых БЭ, "нормальный" рабочий поцесс для ролевых ЧЛ, "стандартные" возможности для ролевых ЧИ, "нормальный" статус для ролевых ЧС.
Близкие отношения отличаются от рабочих тем, что они более динамичны, и маломерные функции этики в них не могут быть лидерами.В случае ролевой БЭ - логические рациональные интроверты своим поведением дают ограничительным БЭ "материал", из которого те создают отношения путем отбрасывания лишнего(так работает ограничительная).Если у описаного ЛСИ материала слишком много для Вашей ограничительной - получается описанная ситуация.Так же и с ЧЛ.
Комплексы?..Комплексы, это уже ситуативно.Обязательно есть нормы типа "так не должно быть".То есть, для ограничительной БЭ это "так люди не должны себя вести", для ЧЛ "так люди не должны делать" - это "неэтично", "неэффективно".Негативные нормы.Если нормы в ограничительной и в ролевой дуалов а)не совпадают и даже не близки б)не корректируются со временем в)корректируются "жестко" то дуализация затруднена.
ммм....Саш, наведи на мысль, что делать-то? чтобы и себя обезопасить, и дуала любимого не обижать
20 Авг 2008 23:19 SHK сказал(а): ммм....Саш, наведи на мысль, что делать-то? чтобы и себя обезопасить, и дуала любимого не обижать Cообщение полностью
Переводить на ценностные аспекты.
Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлет:"Ну так не время его спрашивать значит"
Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлет:"Да мне все равно как поживает дворник Вася, меня интересуют конкретно близкие мне люди, сейчас именно ты!"
Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлет: "Ой, какая я нехорошая...ммм.. "
20 Авг 2008 17:31 bdrFsg сказал(а): Если нормы в ограничительной и в ролевой дуалов а)не совпадают и даже не близки б)не корректируются со временем в)корректируются "жестко" то дуализация затруднена. Cообщение полностью
вот интересно в таком случае послушать успешно дуализированных Гамлетов и Максимов, как относитесь к ролевой дуала? Как относились изначально, что изменилось со временем? У меня например куча ситуаций, когда умом понимаю что ЛСИ поступает правильно и хочет быть хорошим и галантным, а внутри при этом у меня прямо такое брррр....
21 Авг 2008 13:26 SHK сказал(а): вот интересно в таком случае послушать успешно дуализированных Гамлетов и Максимов, как относитесь к ролевой дуала? Как относились изначально, что изменилось со временем? У меня например куча ситуаций, когда умом понимаю что ЛСИ поступает правильно и хочет быть хорошим и галантным, а внутри при этом у меня прямо такое брррр.... Cообщение полностью
Как мне объяснили знающие люди, надо провоцировать поток идей от Гамлета по ролевой. А я со своей наблюдательной смогу из этого потока вычленить что-нибудь полезное. Главное, не критиковать жестко. Недавно мне предложил трактор купить. Ну чтож, неплохо. Главное, чтобы генерировал, генерировал.
Есть Гамлетесса и есть Максим. Есть повседневное общение, в ходе которого возникают конфликты. Разговор начинает Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлетесса: "А ДЛЯ ЧЕГО мне знать как поживает его сын? ДАВАЙ РАЗБЕРЕМ ЭТОТ ВОПРОС" Максим: "Ну вот, опять, опять "деловая"! Просто так спроси, учись строить отношения" Гамлетесса кипятится: "Это Я не умею строить отношения? Да я, да если мне НАДО, да я быстренько со всеми всё построю!" - и дальше уже про себя: "ага! вежливый блин! почему-то особенно с чужими!" -- с большой долей вероятности могу предположить, что Максим считает: "деловая?! кого она обманывает?"
Гамлет раздражается, когда Максим вещает с ролевой. Максим также раздражается, ему кажется, что Гамлет тоже со своей ролевой бьет ему по ограничительной. Какой тут может быть соционический диагноз? Какие могут быть пути выхода?
Вы достаточно точно описали мои диалоги с Гамлетессой. Один в один. Я всегда предъявлял такие притензии по .
20 Авг 2008 12:46 SHK сказал(а): Есть Гамлетесса и есть Максим. Есть повседневное общение, в ходе которого возникают конфликты. Разговор начинает Максим: "Ты строишь из себя жутко "деловую". К чему все эти "понты"? Будь проще! Ты недипломатичная. Ты хоть раз спросила у дворника дяди Васи, как поживает его сын?" Гамлетесса: "А ДЛЯ ЧЕГО мне знать как поживает его сын? ДАВАЙ РАЗБЕРЕМ ЭТОТ ВОПРОС" Максим: "Ну вот, опять, опять "деловая"! Просто так спроси, учись строить отношения" Гамлетесса кипятится: "Это Я не умею строить отношения? Да я, да если мне НАДО, да я быстренько со всеми всё построю!" - и дальше уже про себя: "ага! вежливый блин! почему-то особенно с чужими!" -- с большой долей вероятности могу предположить, что Максим считает: "деловая?! кого она обманывает?"
Гамлет раздражается, когда Максим вещает с ролевой. Максим также раздражается, ему кажется, что Гамлет тоже со своей ролевой бьет ему по ограничительной. Какой тут может быть соционический диагноз? Какие могут быть пути выхода?
Я бы в ответ на такие упреки сказала "Милый, я действительно ужастно деловая, разве ты еще не знаешь???? И попонтоваться я люблю , быть простой не смогу ни в жисть! (кстати мне тоже говорили раньше часто - будь проще и люди к тебе потянуться..., а сейчас меня окружают другие люди и они сами непростые и судовольствием тянутся ко мне). Было время, когда мой муж говорил мне что я зарабатыаю меньше чем трачу на наряды, косметику, нянечку, стоянку для машины. Он говорил что гораздо лучше было бы если бы я не работала (экономнее и семья ухожена). Я настояла на том что буду работать и сказала, что это временные издержки. Что невозможно сразу начать получать высокую зарплату, но со временем он сам увидит что все эти мои поступки были совсем не зря. И получилось именно так! Сейчас он с гордостью рассказывает при случае друзьям где и кем я работаю и по секрету мою з/п и ему приятно видеть реакцию друзей. Поэтому если Макс пытается вас ограничить по ЧЛ, используйте свою творческую. Я думаю что вы ведете себя "по-деловому", потому что внутри себя уже видите все всои блестящие перспективы и вам нужно только объяснить все это партнеру в доступной для него форме. ЗЫ: про дворников или консьержев правда он никогда со мной не обсуждал, но еслибы спросил, то наверное я бы спросила в ответ "а тебе действительно интересен этот человек?"
29 Авг 2008 12:58 Peekaboo сказал(а): Поэтому если Макс пытается вас ограничить по ЧЛ, используйте свою творческую. Я думаю что вы ведете себя "по-деловому", потому что внутри себя уже видите все всои блестящие перспективы и вам нужно только объяснить все это партнеру в доступной для него форме. Cообщение полностью
29 Авг 2008 01:40 suchgab сказал(а): Вы достаточно точно описали мои диалоги с Гамлетессой. Один в один. Я всегда предъявлял такие притензии по . Cообщение полностью
Кажется, такой вопрос вполне уместен в этой теме: а КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Я пока, к сожалению, только так научиась решать проблему. Например, без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется...
КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? ... без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется...
мы прекрасно знаем где и что делаем "не так". у нас просто ВСЕГДА ЕСТЬ ПРИЧИНЫ для этого. например, плохое настроение. а с невинным видом спросить - а что я сделал? - это что-то получить директиву - звони, извиняйся. запрос на виктимность? самое вкусное для гама услышать - тихо! будет так, как я сказал (сказала)! это снимает с нас ответственность, которую мы и так вечно на себя навешиваем и перетруждаемся. правда, потом обяательно надо нас утешить, что с нами так грубо разговаривали
29 Авг 2008 16:56 ocean-a сказал(а): Кажется, такой вопрос вполне уместен в этой теме: а КАК вообще предъявлять Гаму эти самые претензии по БЭ? Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Я пока, к сожалению, только так научиась решать проблему. Например, без предисловий говорю:"вот телефон, звони cейчас же N - извиняйся." "Чем же я обидел N ?" Коротко по пунктам излагаю неправоту Гама, настаиваю на звонке. Звонит, извиняется... Cообщение полностью
Ну как-то объясняю. Говорю как с ребенком: "Ты поступил так-то и так-то. Со стороны это выглядит так-то и так-то. В твоем поступке меня обидело то-то и то-то. Потому что я тебя люблю и такие вещи меня ранят." А потом жду извинений и объятий ))
Уважаемые Максы и Гамки! Очень надеюсь на вашу помощь.
Ситуация такая. Возникает спор с Гамкой (если протипирована верно). В ходе спора ни под каким соусом не хочет принять свою неправоту - может уходить от темы, игнорировать любые доводы,отмазываться всячески, если загоняю в угол - начинает устраивать истерики, которые гасятся только угрозами с моей стороны или еще как-нибудь давлением. Как результат - возникают обиды типа "Как ты со мной разговариваешь??? Со мной нельзя объясняться в приказном тоне!!!" В ответ на такое хочется запульнуть чем-нибудь тяжелым. Желательно в голову. Но нельзя...=)))) В таких спорах можем проводить 4-6 часов, бывает расходимся только потому, что спать пора. В конечнои итоге проблему не решаем, она через некоторое время вылезает снова, а мы оба только изматываемся. Собственно вопрос - как бы Гамку приструнить, но и не обидеть в то же время?
29 Авг 2008 16:56 ocean-a сказал(а): Максы, вы такие же ролевые БЭ-шники, как я, так вам БЭ-шное безразличие Гамлета тоже наверное поперек горла порой должно вставать. Cообщение полностью
Отвечу только от себя. Вот я в упор не вижу свое "БЭ-шное безразличие". Где? Когда? В чем? Да я всё сама знаю прекрасно! Где-то напортачила - признАю. Могу даже извиниться, сославшись на жизненные обстоятельства. Но если не вижу - извините! Поразилась, когда на форуме увидела фразу, похожую на ту, которую сейчас напишу. Мне около 4-5 лет. Диалог с моей мамой: - Ну как не стыдно? Разве большие девочки так поступают? - А разве мамы так разговаривают со своими дочками? Гамлет сам для себя решает, что такое хорошо и что такое плохо. Чтобы что-то доказать - нужно сильно надавить. Только без лишних слов. Ты не права. В том и в этом. Пойди и извинись. Точка. Позвонишь, расскажешь. Через полчаса. Жду.
А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться?
1 Сен 2008 10:57 LynXXX сказал(а): А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться? Cообщение полностью
Нет. Этикет - это больше логика. Это инструкция, как надо себя вести в определенных ситуациях. ПРАВИЛА поведения. Т.е. Это больше . К сожалению, у Гамлетов она одномерна, но с опытом конечно идет накопление и развитие.
31 Авг 2008 16:59 SHK сказал(а): Чтобы что-то доказать - нужно сильно надавить. Cообщение полностью
Так и правильно же. Если на меня надавить, то полезет, а из Гамлета
Получается интересно - чтобы получить БЭ, нужно применить ЧС! Пнуть, обругать - чтобы подал пальто, не грубил коллегам. (Ну ладно, пальто уже выяснили - к БЛ). Однажды мне пришлось даже с кулаками набросится. Услышала мат, прям руки зачесались! Потом прорычала: "Так, сегодня мат, а чего завтра? Завтра начнем бутылками кидаться? Каковы перспективы?" Больше никогда в семье не выражался.
Или вот - в гостях торчит "до последнего". Хозяева уже валятся от усталости, а он все выступает. Пока я "на танке не приеду" и разъясню, что хозяевам рано вставать, а сейчас им еще предстоит уборка, а в соседней комнате никак не могут заснуть их дети маленькие, так что марш домой. И так КАЖДЫЙ РАЗ. Уже перед людьми стыдно. Жалуется: - а чего это меня такой-то обругал? - так ты у него до 6 утра торчал, еще бы! - Сам ведь он меня приглашал! Нудю, что бывают приглашения из вежливости, и бывает гость-в горле кость... Вроде соглашается, а через несколько дней все повторяется как по нотам. Так что БЛ не работает, и снова выходим на ЧС: приказываю ровно в 12, как золушке, вставать и удаляться с вечеринки, что бы там ни происходило. Вот это работает. И ДОВОЛЬНЫЙ еще домой приходит. Башка не болит, печень в порядке, можно выспаться...
1 Сен 2008 10:57 LynXXX сказал(а): А относятся ли правила этикета к БЭ? Меня очень расстраивает, что мужчины Гамлеты не склонны подать руку, когда выходишь из машины, подать пальто без напоминания, пропустить вперед.... Это просто плохое воспитание или же с этим бесполезно бороться? Cообщение полностью
Сами правила, конечно, относятся к БЛ, но ЖЕЛАНИЕ их применять, по-моему, к БЗ. Т.е. человек же не медведь в цирке: научили его пальто подавать, вот он и старается. Мы используем правила чтобы наладить или поддержать ОТНОШЕНИЯ. Гам использует их только когда настроение есть (Reina выше уже сказала об этом).
31 Авг 2008 11:05 Vorphax сказал(а): В ходе спора ни под каким соусом не хочет принять свою неправоту Cообщение полностью
А это принципиально - чтобы Гамлетесса эту неправоту признала? На меня лично отрезвляюще действует разбор ситуации по БЛ, без перехода на личности. Я в процессе так увлекаюсь всякими "а вот тут можно было лучше сыграть", что никакого накала по ЧЭ не будет. И еще, очень полезно иногда спросить Гамлетессу - ПОЧЕМУ ты это сделала? Но с искренним интересом, а не в виде наезда, и не настаивать до последнего на исчерпывающем ответе - вы сами увидите тот момент, когда она поняла и ПРОНИКЛАСЬ своей ошибкой.
У меня нормы гораздо проще.Это просто разные нормы у обсуждаемого Максима в ролевой и у Вас в ограничительной в БЭ, и аналогично в ЧЛ.
"
"
. 
, быть простой не смогу ни в жисть! (кстати мне тоже говорили раньше часто - будь проще и люди к тебе потянуться..., а сейчас меня окружают другие люди и они сами непростые и судовольствием тянутся ко мне).
. К сожалению, у Гамлетов она одномерна, но с опытом конечно идет накопление и развитие. 
полезет, а из Гамлета