28 Авг 2008 09:55 Affol сказал(а): Снежан, мне показалось, или ты немножко ещё саму себя стесняешься? Как-то вот перед аудиторией - необязательно ж кого-то играть, изображать? И тем более бурных эмоций стесняться? На мой взгляд, наоборот, когда с эмоциями - выступление гораздо интереснее слушается ----------------- Ну или, представь их в исподнем ... Cообщение полностью
Ты меня вот как раз не понимаешь !!
Если я не чувствую этих эмоций, как я буду их выражать ???? Как я могу выражать то, чего у меня нет !!!
Как я могу выразить что у меня Душа поет, Ощущение понимания из глаз льется , Счастье от того, что ты можешь рассказать, ГЛАЗА ГОРЯТ, РУки во все стороны летят, СЧАСТЬЕот того что делишься, и счатсье от того, что ты смотришь в КОНКРЕТНЫЕ ГЛАЗА, И ВИДИШЬ В НИХ ОТКЛИК !!!!!!!!
КАК Я МОГУ ЭТО ПЕРЕДАТЬ, ЕСЛИ ЭТОГО НЕТ !!!!!!!!!!!!!
И Я не умею Толпе говорить, я Деклатим. я смотрю в глаза, и мне важно видеть Взгляд !!!!!!
Вот на работе за обедом, загоревшись какой то идеей, я бывает так рассказываю взахлеб, что все слушают открывши Рот. Потому что я каждое слово чувствую, вижу, понимаю, ЖИВУ ИМ !!!!!
А если текст по бумажке, и я его не чувствую, не понимаю, Не Живу им, как я мгу рассказать с эмоциями.
Это Играть что ли надо !!!!!!!!
А я не умею играть !! Я живу своими Эмоциями !!
*********
И как это я могу стесняться себя ? Я очень коммуникабельная !!!! Очень ))))))Слишком ))))))))
Но с конкретными людьми, а не с толпой !!!!!!!! Или , если толпа, например класс, вся знакомая и любимая, то могу разговаривать , но все равно я буду обращаться к конкретным людям, а не к толпе !!!!!!! Отслеживаю взгляд каждого !!! МНЕ ВАЖНО ЭТО !!!
И я буду Зажигаться от каждого взгляда, и Каждого конкретного понимания.
Мне жить надо тем, о чем говорю !!!! И тогда буду Загорясь, Зажигать буду собой все вокруг !!
Когда я вот так Говорю, мне кажется что из Глаз моих Льется Свет !!!!!!
А всякую хрендибобину, типа наши достижения на работе, о планах, эффективности, или ещё какую чушь, которую я не люблю и не понимаю !!! И на душу она мне не ложится !! Я не умею !!!!!
А !! Помню стихи давали читать на сцене, какие то непонятные, размазанные для меня, так очень терялась. Я мямлила стихи, забывала строчки, путалась, терялась толпы, не понимала куда глядеть, и тем бьолее их глащза далеко и не видны (((
Но однажды, !!!! свой Любимый стих, самый-самый любимый, от которого всегда плачу, рассказала на сцене так, что все застыли, а у меня шла дрожь по телу, и энергетика вокруг меня зашкаливавла.
Я ИМ ЖИЛА !!!! И я видела взгляды !!! Я видела, что они видят мои Глаза, и чувствуют со мной вместе !!!!!!
А как ты готовишься к приёму гостей? Правильно предсказываешь эмоции, которые испытают гости от того, как ты сервировала стол, что приготовила,как расставила, какие мероприятия надумала и т.д.? Cообщение полностью
Предсказывать может гамлетовская ЧЭ. И то - не она сама, а в паре с творческой БИ. Гюго, как и пишет Снежаночка, именно ЧУВСТВУЕТ МОМЕНТ, живет моментом. Или, - чтобы избавиться от временнОй семантики - действует по СИТУАЦИИ. Она всегда ЧУВСТВУЕТ, в то время как гамлет практически всегда ВООБРАЖАЕТ (= прогнозирует, восстанавливает прошлое, моделирует будущее).
Тема, конечно, интересная и связана с работой всей модели А. Прочитал таки лекции Е.В.Шепетько. По его мнению базовая (1-ая) функция работает не только по своему аспекту в блоке ЭГО, но и образует следующие блоки: - блок владения (1-ая и 3-ая функции); - блок акцептный (1-ая и 4-ая функции); - блок место (1-ая и 8-ая функции); - блок изучения (1-ая и 7-ая функции). Таким образом, по серьезному, адекватность базовой нельзя оценивать только по своему аспекту. А вот как учесть в комплексе работу базовой функции с учетом действия всех перечисленных блоков, в которые она входит, не знаю.
С другой стороны, аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций, поэтому работа блока ЭГО должна быть коррелирована с работой перечисленных выше блоков. Ситуация напоминает четыре основные признака ТИМа и 11 признаков Рейнина, коррелированных с основными признаками. Поэтому можно сделать вывод, что все-таки, теоретически, блок ЭГО может определить все, но в обмен на учет всех тонкостей действия аспектов, что по-моему очень сложно сделать.
Оно конечно. И горизонтальные и вертикальные и диагональные.... Только народ пытается понять как у него один горизонтальный работает. Говорит часто что неадекватно. Так может быть даже главный блок неправильно определен?
31 Авг 2008 00:45 suchgab сказал(а): Так может быть даже главный блок неправильно определен? Cообщение полностью
. Конечно. Я ж писал в конце поста, что это очень сложно. Вот у Шепетько и не получилось. Так он и выдумал все остальные блоки для упрощения описания действия функций в составе горизонтальных (классических) блоков. А упрощения не получилось. Как впрочем не получилось упрощение типирования с помощью признаков Рейнина. Ведь Рейнин тоже выдумал доп признаки, чтобы повысить достоверность типирования по основным дихотомиям.
31 Авг 2008 09:53 Radnn сказал(а): . Я ж писал в конце поста, что это очень сложно. Вот у Шепетько и не получилось. Так он и выдумал все остальные блоки для упрощения описания действия функций в составе горизонтальных (классических) блоков. А упрощения не получилось. Как впрочем не получилось упрощение типирования с помощью признаков Рейнина. Ведь Рейнин тоже выдумал доп признаки, чтобы повысить достоверность типирования по основным дихотомиям. Cообщение полностью
Хорошо когда есть разные методики. Откалибруют их когда-нибудь, чтобы было большее соответствие. А потом, когда есть разные данные по нескольким методикам, есть повод подумать.
31 Авг 2008 09:53 Radnn сказал(а): ...Как впрочем не получилось упрощение типирования с помощью признаков Рейнина. Ведь Рейнин тоже выдумал доп признаки, чтобы повысить достоверность типирования по основным дихотомиям... Cообщение полностью
Правда?
Если достоверность типирования по основным дихотомиям при этом не повысилась - то наверное он-таки не выдумал ничего вообще для её повышения?
Если же она повысилась - то почему Вы считаете, что не получилось упрощения типирования?
Уж или "он придумал для повышения и повышение произошло", или "хотел было придумать для повышения, да не смог, и повышения нет". Помоймутак.
Если достоверность типирования по основным дихотомиям при этом не повысилась - то наверное он-таки не выдумал ничего вообще для её повышения?
Если же она повысилась - то почему Вы считаете, что не получилось упрощения типирования?
Уж или "он придумал для повышения и повышение произошло", или "хотел было придумать для повышения, да не смог, и повышения нет". Помоймутак. Cообщение полностью
Безусловно, Вы правы. Но это не означает, что я неправ. Можно, конечно, развернуть дискуссию о помехоустойчивых кодах и их эффективности в условиях различного рода помех. Но это долго. Суть вопроса, по-моему, заключается в корректном психологическом наполнении признаков. Вот здесь источник сильных "помех" и собака порыта.
1 Сен 2008 10:00 Radnn сказал(а): ...Суть вопроса, по-моему, заключается в корректном психологическом наполнении признаков. Вот здесь источник сильных "помех"... Cообщение полностью
А откуда там помехи?
А про наполнение да - вопрос ещё тот... Методики-то определения этого наполнения - нету! (Вот и спрашивается - толи Рейнин забыл её выдумать, толи мы не понимаем, что она должна быть ) ПОтому что "давайте понаблюдаем - и увидим" не гарантирует, что увидим нужный признак, а способа теоретического построения - нет.
Если рассматривать адекватность как отражение наиболее приближенное к реальности, то наверное базовые этики будут менее адекватны чем базовые логики, потому что логика сама по себе более объективна, а этика -субъективна.
Еще адекватность возможно будет зависеть от того дает ли человек выход своим оценкам по базовой или зажимает их, откладывает как бы в у пользу например фоновой или др. функции. В связи с этим происходит как бы переполнение и в какой то момент оценка проявляется слишком бурная, не соответствующая ситуации.
У меня так бывает, если я эмоции свои сдерживаю, накапливаю в себе, а потом по совершенно невинному поводу могу так среагировать что мало не покажется.
2 Сен 2008 00:34 Peekaboo сказал(а): Если рассматривать адекватность как отражение наиболее приближенное к реальности, то наверное базовые этики будут менее адекватны чем базовые логики, потому что логика сама по себе более объективна, а этика -субъективна.
Еще адекватность возможно будет зависеть от того дает ли человек выход своим оценкам по базовой или зажимает их, откладывает как бы в у пользу например фоновой или др. функции. В связи с этим происходит как бы переполнение и в какой то момент оценка проявляется слишком бурная, не соответствующая ситуации.
У меня так бывает, если я эмоции свои сдерживаю, накапливаю в себе, а потом по совершенно невинному поводу могу так среагировать что мало не покажется. Cообщение полностью
Peekaboo, а почему Вы считаете, что объективное адекватнее субъективного? Субъективность - это одна из граней реальности, так же как и эмоции, и чувства... Возникает вопрос: а к какой именно реальности оценка базовых логиков ближе? ИМХО, но при оценке отдельно взятой ситуации, при рассмотрении её (ситуации) как с точки зрения логики, так и с точки зрения этики, что-то будет учтено, а что-то упущено...
1 Сен 2008 21:34 Peekaboo сказал(а): ...Если рассматривать адекватность как отражение наиболее приближенное к реальности, то наверное базовые этики будут менее адекватны чем базовые логики, потому что логика сама по себе более объективна, а этика -субъективна... Cообщение полностью
Ну а если с другой стороны посмотреть?
Логика обязывает связывать уже известные мне факты с наблюдаемыми. Поэтому если я говорю "я понимаю что происходит" - значит, я классифицировал увиденный факт как логически вытекающий из моего объёма знаний. А он (объём мой) заведомо сильно ограничен и субъективен.
А этика не обязывает увиденное как-то классифицировать вообще - достаточно его лишь выделить, отделить объект от фона. И всё. В этом смысле, этик воспринимает увиденное "как есть", без прикрас (в идеале), и объективности у него вполне может быть больше, чем у логика.
Вот и получается, что этик вполне способен быть более адекватен, в том смысле как Вы его обозначили.
2 Сен 2008 09:26 vavan сказал(а): Ну а если с другой стороны посмотреть?
Логика обязывает связывать уже известные мне факты с наблюдаемыми. Поэтому если я говорю "я понимаю что происходит" - значит, я классифицировал увиденный факт как логически вытекающий из моего объёма знаний. А он (объём мой) заведомо сильно ограничен и субъективен.
А этика не обязывает увиденное как-то классифицировать вообще - достаточно его лишь выделить, отделить объект от фона. И всё. В этом смысле, этик воспринимает увиденное "как есть", без прикрас (в идеале), и объективности у него вполне может быть больше, чем у логика.
Вот и получается, что этик вполне способен быть более адекватен, в том смысле как Вы его обозначили. Cообщение полностью
Интерсный взгляд. Я так понимаю что этик тоже соотносит увиденное либо с нормами, либо с пережитыми эмоциями.Поэтому дети не испытывают некоторых эмоций, которые испытывают взрослые, пока не подготовлены, не выросли. И здесь уровень знаний играет такую же роль как и у логики. Наверное интуиция так воспринимает как вы описали...
2 Сен 2008 08:01 Affol сказал(а): Peekaboo, а почему Вы считаете, что объективное адекватнее субъективного? Субъективность - это одна из граней реальности, так же как и эмоции, и чувства... Возникает вопрос: а к какой именно реальности оценка базовых логиков ближе? ИМХО, но при оценке отдельно взятой ситуации, при рассмотрении её (ситуации) как с точки зрения логики, так и с точки зрения этики, что-то будет учтено, а что-то упущено...
Ну наверное потому что есть общепринятые эталоны (единицы измерения) объективных параметров (фактов) и онм едины, по ним можно проверить степень адекватности оценки. Субъективные эталоны у каждого субъекта собственные, поэтому говоря об одном и том же можно говорить о совершенно разных вещах, которые к реальности будут возможно вообще по третьему соотноситься.
30 Авг 2008 15:50 Radnn сказал(а): Прочитал таки лекции Е.В.Шепетько. По его мнению базовая (1-ая) функция работает не только по своему аспекту в блоке ЭГО, но и образует следующие блоки: - блок владения (1-ая и 3-ая функции); - блок акцептный (1-ая и 4-ая функции); - блок место (1-ая и 8-ая функции); - блок изучения (1-ая и 7-ая функции). Таким образом, по серьезному, адекватность базовой нельзя оценивать только по своему аспекту. Cообщение полностью
Можно оценивать программную функцию по аспекту, надо только учитывать (для понимания) в какие блоки, квадраты и стратегии входит эта функция.
Например: - блок владения (программная и болевая функции) Не любят когда вмешиваются из вне, пытаются навязать в работу этого блока, инерционный блок. Отсюда бывает агрессия на критику программной функции. - блок акцептный (программная и нормативная функции); Блок акцептного квадра. Философия типа. Реальное миросозерцание типа. Консервативный блок. - блок место (программная и сдерживания функции); Место типа в жизни. Притязательный блок. Здесь различается работа программной функции и функции сдерживания. - блок изучения (программная и пристройки функции) Некое изучение типом окружающего. Тоже надо различать действие программной и функции пристройки.
Ещё я бы рекомендовал почитать Классы функций Шепетько.
30 Авг 2008 15:50 Radnn сказал(а): С другой стороны, аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций, поэтому работа блока ЭГО должна быть коррелирована с работой перечисленных выше блоков. Cообщение полностью
Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями. ЭГО однозначно задаёт тип, поэтому в обозначениях ТИМа часто ограничиваются значками только блока ЭГО.
Мы сознательно задаём конкретное наполнение своего бессознательного?
22 Сен 2008 19:33 dimaa сказал(а): ...поэтому в обозначениях ТИМа часто ограничиваются значками только блока ЭГО... Cообщение полностью
Вот уж точно не поэтому. Это всё равно, что утверждать, будто бы Ваш тип задан Вашим ником. Ведь, обозначая Вас, мы ограничиваемся "значками" обозначения только Вашего ника!
Мы сознательно задаём конкретное наполнение своего бессознательного? Cообщение полностью
Т.е. по ЭГО вы не можете восстановить полный тип?
Да, и причём тут бессознательное и его наполнение?
23 Сен 2008 12:21 dimaa сказал(а): ...Т.е. по ЭГО вы не можете восстановить полный тип?.. Cообщение полностью
Ээээ! Так не пойдёёёёт!
"Восстановить полный тип" я-то могу. Не только по блоку ЭГО - по двум любым функциям. ЭГО никакой специфичекой роли при восстановлении не играет - достаточно того что функций 2 штуки.
При этом (посмотрите наверх) логика у Вас просматривается совершенно другая:
В ответ на "...аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций..." Вы пишете: "...Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями...", [потому что] "...ЭГО однозначно задаёт тип..."
Где тут речь про восстановление вообще? нет её. А зато речь идёт о задании типа - то есть, о главенствовании блока ЭГО в каком-то смысле. И из этого какого-то смысла якобы логически проистекает вывод, что аспекты блога ЭГО связаны сд всеми блоками и функциями.
По-видимому, мы о разном толкуем. Да.
Почитал ещё раз. Вы, по-видимому, всего лишь имели в виду, что расстановка аспектов по модели А имеет заведомо известный порядок...
Но тогда при чём этот ответ и цитата, к которой он дан! Там явно спрашивается не про такую связь!
Извините за возможный увод дискуссии в сторону. А в чем может выражаться "адекватность базовой функции"? То есть когда вообще можно говорить о том, что функция адекватна, или наоборот - не адекватна?
23 Сен 2008 18:19 v_andal сказал(а): Извините за возможный увод дискуссии в сторону. А в чем может выражаться "адекватность базовой функции"? То есть когда вообще можно говорить о том, что функция адекватна, или наоборот - не адекватна? Cообщение полностью
По-моему тоже так говорить нельзя Адекватна чему? Кому? Где эталон работы функции?
Просто соционика иногда влияет на восприятие... искажает взгляд на человека как на целостную систему. Не дает за деревьями лес увидеть.
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): ЭГО никакой специфичекой роли при восстановлении не играет - достаточно того что функций 2 штуки. Cообщение полностью
Нет, просто любых двух функций не достаточно. В принципе можно задать тип любыми двумя функциями, но только если, одна из Акцептного квадрата, а другая из Продуктивного. Видать, вы плохо знаете Модель А. Однако, используют именно ЭГО. Потому что ЭГО однозначно определяет (описывает) тип (нет двух типов с одинаковым ЭГО). ЭГО - это сознание и язык типа. Остальные блоки не будут так выражать тип, как выражает ЭГО. С Моделью Ю вы знакомы?
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): В ответ на "...аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций..." Вы пишете: "...Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями...", [потому что] "...ЭГО однозначно задаёт тип..." Cообщение полностью
Если ЭГО задаёт (описывает) однозначно тип, то явно оно коррелирует с другими блоками.
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): Где тут речь про восстановление вообще? нет её. А зато речь идёт о задании типа - то есть, о главенствовании блока ЭГО в каком-то смысле. И из этого какого-то смысла якобы логически проистекает вывод, что аспекты блога ЭГО связаны сд всеми блоками и функциями. Cообщение полностью
Не каким-то образом связаны, а связаны корреляцией (м.б. и не только). См. термин корреляция. Т.е. если мы изменяем ЭГО, то другие функции и блоки тоже изменяются. Так же, в сознании (ЭГО) всегда есть что-то из подсознательного.
...
Откалибруют их когда-нибудь, чтобы было большее соответствие. А потом, когда есть разные данные по нескольким методикам, есть повод подумать. 
