2 Сен 2008 00:34 Peekaboo сказал(а): Если рассматривать адекватность как отражение наиболее приближенное к реальности, то наверное базовые этики будут менее адекватны чем базовые логики, потому что логика сама по себе более объективна, а этика -субъективна.
Еще адекватность возможно будет зависеть от того дает ли человек выход своим оценкам по базовой или зажимает их, откладывает как бы в у пользу например фоновой или др. функции. В связи с этим происходит как бы переполнение и в какой то момент оценка проявляется слишком бурная, не соответствующая ситуации.
У меня так бывает, если я эмоции свои сдерживаю, накапливаю в себе, а потом по совершенно невинному поводу могу так среагировать что мало не покажется. Cообщение полностью
Peekaboo, а почему Вы считаете, что объективное адекватнее субъективного? Субъективность - это одна из граней реальности, так же как и эмоции, и чувства... Возникает вопрос: а к какой именно реальности оценка базовых логиков ближе? ИМХО, но при оценке отдельно взятой ситуации, при рассмотрении её (ситуации) как с точки зрения логики, так и с точки зрения этики, что-то будет учтено, а что-то упущено...
1 Сен 2008 21:34 Peekaboo сказал(а): ...Если рассматривать адекватность как отражение наиболее приближенное к реальности, то наверное базовые этики будут менее адекватны чем базовые логики, потому что логика сама по себе более объективна, а этика -субъективна... Cообщение полностью
Ну а если с другой стороны посмотреть?
Логика обязывает связывать уже известные мне факты с наблюдаемыми. Поэтому если я говорю "я понимаю что происходит" - значит, я классифицировал увиденный факт как логически вытекающий из моего объёма знаний. А он (объём мой) заведомо сильно ограничен и субъективен.
А этика не обязывает увиденное как-то классифицировать вообще - достаточно его лишь выделить, отделить объект от фона. И всё. В этом смысле, этик воспринимает увиденное "как есть", без прикрас (в идеале), и объективности у него вполне может быть больше, чем у логика.
Вот и получается, что этик вполне способен быть более адекватен, в том смысле как Вы его обозначили.
2 Сен 2008 09:26 vavan сказал(а): Ну а если с другой стороны посмотреть?
Логика обязывает связывать уже известные мне факты с наблюдаемыми. Поэтому если я говорю "я понимаю что происходит" - значит, я классифицировал увиденный факт как логически вытекающий из моего объёма знаний. А он (объём мой) заведомо сильно ограничен и субъективен.
А этика не обязывает увиденное как-то классифицировать вообще - достаточно его лишь выделить, отделить объект от фона. И всё. В этом смысле, этик воспринимает увиденное "как есть", без прикрас (в идеале), и объективности у него вполне может быть больше, чем у логика.
Вот и получается, что этик вполне способен быть более адекватен, в том смысле как Вы его обозначили. Cообщение полностью
Интерсный взгляд. Я так понимаю что этик тоже соотносит увиденное либо с нормами, либо с пережитыми эмоциями.Поэтому дети не испытывают некоторых эмоций, которые испытывают взрослые, пока не подготовлены, не выросли. И здесь уровень знаний играет такую же роль как и у логики. Наверное интуиция так воспринимает как вы описали...
2 Сен 2008 08:01 Affol сказал(а): Peekaboo, а почему Вы считаете, что объективное адекватнее субъективного? Субъективность - это одна из граней реальности, так же как и эмоции, и чувства... Возникает вопрос: а к какой именно реальности оценка базовых логиков ближе? ИМХО, но при оценке отдельно взятой ситуации, при рассмотрении её (ситуации) как с точки зрения логики, так и с точки зрения этики, что-то будет учтено, а что-то упущено...
Ну наверное потому что есть общепринятые эталоны (единицы измерения) объективных параметров (фактов) и онм едины, по ним можно проверить степень адекватности оценки. Субъективные эталоны у каждого субъекта собственные, поэтому говоря об одном и том же можно говорить о совершенно разных вещах, которые к реальности будут возможно вообще по третьему соотноситься.
30 Авг 2008 15:50 Radnn сказал(а): Прочитал таки лекции Е.В.Шепетько. По его мнению базовая (1-ая) функция работает не только по своему аспекту в блоке ЭГО, но и образует следующие блоки: - блок владения (1-ая и 3-ая функции); - блок акцептный (1-ая и 4-ая функции); - блок место (1-ая и 8-ая функции); - блок изучения (1-ая и 7-ая функции). Таким образом, по серьезному, адекватность базовой нельзя оценивать только по своему аспекту. Cообщение полностью
Можно оценивать программную функцию по аспекту, надо только учитывать (для понимания) в какие блоки, квадраты и стратегии входит эта функция.
Например: - блок владения (программная и болевая функции) Не любят когда вмешиваются из вне, пытаются навязать в работу этого блока, инерционный блок. Отсюда бывает агрессия на критику программной функции. - блок акцептный (программная и нормативная функции); Блок акцептного квадра. Философия типа. Реальное миросозерцание типа. Консервативный блок. - блок место (программная и сдерживания функции); Место типа в жизни. Притязательный блок. Здесь различается работа программной функции и функции сдерживания. - блок изучения (программная и пристройки функции) Некое изучение типом окружающего. Тоже надо различать действие программной и функции пристройки.
Ещё я бы рекомендовал почитать Классы функций Шепетько.
30 Авг 2008 15:50 Radnn сказал(а): С другой стороны, аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций, поэтому работа блока ЭГО должна быть коррелирована с работой перечисленных выше блоков. Cообщение полностью
Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями. ЭГО однозначно задаёт тип, поэтому в обозначениях ТИМа часто ограничиваются значками только блока ЭГО.
Мы сознательно задаём конкретное наполнение своего бессознательного?
22 Сен 2008 19:33 dimaa сказал(а): ...поэтому в обозначениях ТИМа часто ограничиваются значками только блока ЭГО... Cообщение полностью
Вот уж точно не поэтому. Это всё равно, что утверждать, будто бы Ваш тип задан Вашим ником. Ведь, обозначая Вас, мы ограничиваемся "значками" обозначения только Вашего ника!
Мы сознательно задаём конкретное наполнение своего бессознательного? Cообщение полностью
Т.е. по ЭГО вы не можете восстановить полный тип?
Да, и причём тут бессознательное и его наполнение?
23 Сен 2008 12:21 dimaa сказал(а): ...Т.е. по ЭГО вы не можете восстановить полный тип?.. Cообщение полностью
Ээээ! Так не пойдёёёёт!
"Восстановить полный тип" я-то могу. Не только по блоку ЭГО - по двум любым функциям. ЭГО никакой специфичекой роли при восстановлении не играет - достаточно того что функций 2 штуки.
При этом (посмотрите наверх) логика у Вас просматривается совершенно другая:
В ответ на "...аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций..." Вы пишете: "...Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями...", [потому что] "...ЭГО однозначно задаёт тип..."
Где тут речь про восстановление вообще? нет её. А зато речь идёт о задании типа - то есть, о главенствовании блока ЭГО в каком-то смысле. И из этого какого-то смысла якобы логически проистекает вывод, что аспекты блога ЭГО связаны сд всеми блоками и функциями.
По-видимому, мы о разном толкуем. Да.
Почитал ещё раз. Вы, по-видимому, всего лишь имели в виду, что расстановка аспектов по модели А имеет заведомо известный порядок...
Но тогда при чём этот ответ и цитата, к которой он дан! Там явно спрашивается не про такую связь!
Извините за возможный увод дискуссии в сторону. А в чем может выражаться "адекватность базовой функции"? То есть когда вообще можно говорить о том, что функция адекватна, или наоборот - не адекватна?
23 Сен 2008 18:19 v_andal сказал(а): Извините за возможный увод дискуссии в сторону. А в чем может выражаться "адекватность базовой функции"? То есть когда вообще можно говорить о том, что функция адекватна, или наоборот - не адекватна? Cообщение полностью
По-моему тоже так говорить нельзя Адекватна чему? Кому? Где эталон работы функции?
Просто соционика иногда влияет на восприятие... искажает взгляд на человека как на целостную систему. Не дает за деревьями лес увидеть.
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): ЭГО никакой специфичекой роли при восстановлении не играет - достаточно того что функций 2 штуки. Cообщение полностью
Нет, просто любых двух функций не достаточно. В принципе можно задать тип любыми двумя функциями, но только если, одна из Акцептного квадрата, а другая из Продуктивного. Видать, вы плохо знаете Модель А. Однако, используют именно ЭГО. Потому что ЭГО однозначно определяет (описывает) тип (нет двух типов с одинаковым ЭГО). ЭГО - это сознание и язык типа. Остальные блоки не будут так выражать тип, как выражает ЭГО. С Моделью Ю вы знакомы?
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): В ответ на "...аспекты блока ЭГО однозначно определяют аспекты остальных функций..." Вы пишете: "...Не только коррелированна с этими блоками, а вообще со всеми блоками и функциями...", [потому что] "...ЭГО однозначно задаёт тип..." Cообщение полностью
Если ЭГО задаёт (описывает) однозначно тип, то явно оно коррелирует с другими блоками.
23 Сен 2008 18:04 vavan сказал(а): Где тут речь про восстановление вообще? нет её. А зато речь идёт о задании типа - то есть, о главенствовании блока ЭГО в каком-то смысле. И из этого какого-то смысла якобы логически проистекает вывод, что аспекты блога ЭГО связаны сд всеми блоками и функциями. Cообщение полностью
Не каким-то образом связаны, а связаны корреляцией (м.б. и не только). См. термин корреляция. Т.е. если мы изменяем ЭГО, то другие функции и блоки тоже изменяются. Так же, в сознании (ЭГО) всегда есть что-то из подсознательного.
24 Сен 2008 11:39 dimaa сказал(а): Нет, просто любых двух функций не достаточно. В принципе можно задать тип любыми двумя функциями, но только если, одна из Акцептного квадрата, а другая из Продуктивного. Видать, вы плохо знаете Модель А. Однако, используют именно ЭГО. Потому что ЭГО однозначно определяет (описывает) тип (нет двух типов с одинаковым ЭГО). Cообщение полностью
Также как нет двух типов с одинаковым СуперЭГО или с одинаковым ИД или с одинаковым СуперИД. А так же нет двух типов с одинаковыми второй и третьей функцией. Таким образом, достаточно любых двух функций из одного кольца. При использовании двух функций из двух колец неоднозначность возникает только если взять 1-7, 2-8, 3-5, и 4-6.
ЭГО - это сознание и язык типа. Остальные блоки не будут так выражать тип, как выражает ЭГО.
Блок СуперЭГО не менее заметен, чем эго. На этом форуме есть тема где предлагается определять ТИМ по проблемам с которыми человек сталкивается. Впрочем ни один из блоков не дает возможности определить ТИМ однозначно.
24 Сен 2008 15:09 v_andal сказал(а): Таким образом, достаточно любых двух функций из одного кольца. Cообщение полностью
Да уж. Если, я возьму, например, Акцептный Блок (программная и нормативная) или Блок Релаксации (творческая и болевая), то двух типов не найду с такими блоками? Вы где такую "соционику" учили?
Давайте не будем путать одно с другим. Есть сознательный блок ЭГО - выражающий тип (в силу своей сознательности ). И есть другие блоки, не такие сознательные. По поводу заметности. Очевидно, в первую очередь заметны аспекты блока ЭГО, т.к. именно они доминирующие в типе.
PS. мы тут не обсуждаем разные методики типирования.
24 Сен 2008 13:08 dimaa сказал(а): Да уж. Если, я возьму, например, Акцептный Блок (программная и нормативная) или Блок Релаксации (творческая и болевая), то двух типов не найду с такими блоками? Вы где такую "соционику" учили? Cообщение полностью
Да Вы правы. Из списка "двух функций" нужно еще исключить 1-3, 2-4, 6-8 и 5-7. Это в спешке просмотрел, виноват Тем не менее, факт от этого не меняется. Блок ЭГО не единственный который можно использовать для "определения типа". То есть если его и используют, то исходя из каких-то других соображений. Чисто формально можно использовать и блок СуперЭГО.
PS. мы тут не обсуждаем разные методики типирования.
Вы знаете, я попытался уточнить, что именно здесь обсуждают, но не получил никакого ответа. И если мое предположение о том, что слова "Остальные блоки не будут так выражать тип, как выражает ЭГО" связаны с вопросом "что делает тип наиболее заметным" неверно, то значит я Вас неверно понял. Вы использовали слово "выражать", и я просто отметил, что с точки зрения некоторых людей болевая функция не менее "выразительна", а часто и более "выразительна", чем творческая или базовая.
24 Сен 2008 16:42 v_andal сказал(а): Да Вы правы. Из списка "двух функций" нужно еще исключить 1-3, 2-4, 6-8 и 5-7. Cообщение полностью
ОК, как я выше писал: "В принципе можно задать тип двумя функциями, но только если одна из Акцептного квадрата, а другая из Продуктивного."
24 Сен 2008 16:42 v_andal сказал(а): что с точки зрения некоторых людей болевая функция не менее "выразительна", а часто и более "выразительна", чем творческая или базовая. Cообщение полностью
Обычно болевая стереотипная функция, индивидуализм в программной и творческой (а так же бывает в пристройки и активационной). Я, собственно не встречал в своём окружении особой высокой индивидуальности у болевых функций. Например, взять болевую ЧС. Не видел Робеспьеров (или Достоевских) в своём окружении, которые ярко и очень выразительно одеваются или очень творчески подходят к своему внешнему виду. Хотя говорят, что иногда болевая бывает хорошо наработанная.
24 Сен 2008 11:39 dimaa сказал(а): ...если мы изменяем ЭГО, то другие функции и блоки тоже изменяются... Cообщение полностью
И всё же.
Вот есть у нас ЭГО. И есть - всё остальное. В каком-то состоянии, не особенно важно в каком. Через некоторое время вся система - в другом состоянии находится. Спрашивается - есть ли приоритетность у ЭГО и подчинённость у других блоков в процессах изменения этой картины?
Вы говорите - изменяется состояние ЭГО и как следствие [корреляционных связей] изменяется состояние других элементов.
С другой стороны - сознание и бессознательное в сумме можно представить в виде айсберга. Причём, сознание - видимая его часть, маленькая. Если мы будем а)пытаться регулировать жизнь бессозательного с помощью влияния на него сознания или б)пытаться регулировать состояние сознания с помощью влияния на него бессознательного, то во втором случае у нас успех должен быть более заметен. То есть, состояние ЭГО и других компонентов не только изменяются одновременно, но при этом бессознательное вполне может играть более важную роль, чем ЭГО (как часть сознательного).
24 Сен 2008 14:46 dimaa сказал(а): ...Я, собственно не встречал в своём окружении особой высокой индивидуальности у болевых функций... Cообщение полностью
Ну, с Ваших же слов, от болевой следует ожидать не индивидуальности, а именно стереотипности. В этом смысле, болевая задаёт такой тип, при котором обработка её аспекта происходит стереотипно. И это - тоже задание типа.
Хотя, возможно, Вам - интереснее наблюдать индивидуальность. Но это лишь дело [индивидуального] вкуса. Это наблюдение проявления типа (причём, маленькой части проявлений). И к собственно процессу задания типа не относится (лишь коррелирует с ним - индивидуальность определяется заданным типом, тип задаётся раньше, до того как мы сможем наблюдать индивидуальность, до того как мы видим работу ЭГО).
24 Сен 2008 14:46 dimaa сказал(а): Я, собственно не встречал в своём окружении особой высокой индивидуальности у болевых функций. Например, взять болевую ЧС. Не видел Робеспьеров (или Достоевских) в своём окружении, которые ярко и очень выразительно одеваются или очень творчески подходят к своему внешнему виду. Хотя говорят, что иногда болевая бывает хорошо наработанная. Cообщение полностью
Интересно. Если верить статье то ЧС как болевая никакого отношения к одежде не имеет. Так что не удивительно, что этого не видно Опять же, ссылаясь на эту статью, "ляпы" в одежде присущи людям с БС в болевой Впрочем, возможно Вы не согласны с автором той статьи, в соционике это нормально - никто не знает, что именно подразумевается под тем или иным утверждением
23 Сен 2008 17:19 v_andal сказал(а): ...когда вообще можно говорить о том, что функция адекватна, или наоборот - не адекватна?.. Cообщение полностью
Автор топика так предлагает трактовать: "...почему трёхмерная функция проверяет четырёхмерной..."
Когда трёхмерная справляется с проверкой работы четырёхмерной - видимо, этот случай имеется в виду как неадекватная работа четырёхмерной.
Извиняюсь, возможно у автора опечатка. Должно быть либо "трёхмерная функция проверяет четырёхмернУЮ...", либо "трёхмерная функция проверяетСЯ четырёхмерной..."
Предполагая, что мы говорим о первом варианте, вопрос - а каким образом это выражается в реальной жизни? Чисто, чтобы понять, о каких проявлениях идет речь. Ведь должны же быть проявления
24 Сен 2008 16:17 dimaa сказал(а): Ждал этого от вас Я, вообще-то на соционику Аушры и её учеников опираюсь. Если вы заглянете в их , то уведете, что ЧС - это внешняя форма объекта. Его красота, эстетика и ценность. БС - это внутренние ощущения. Ощущение пространства. Поэтому, например, Габен никогда не оденет (не купит) не удобную, жмущею или неприятную одежду, если даже она очень красива и очень эффектно на нём выглядит. А, вот Наполеон, может и купить и одеть, если ему надо, не взирая на все неприятные ощущения.
Поэтому, если мы говорим о красоте внешнего вида, о красоте конкретной одежды (платья или пиджака) или какого-то элемента - то это ЧС. Если мы говорим о тёплой, уютной, эстетичной одежде, которая приятна телу и пр., о опрятном внешнем виде - то это БС.
Ощущения бывают не только тактильные. Визуальные, ринальные, Оральные, Слуховые.
И они тоже играют огромную роль в ощущениях сенсорика !!!!!! Это тоже Ощущения !!!!!!
Сенсорик не оденет удобную, но некрасивую вещь. Для Сенсорика важны визуальные ощущения. Важно ощущать виззальную гармонию !!! Для Глазок приятно
ЧС- Это завладение пространством. в том числе и визуальным. Это Яркое, выпячивающее себя в пространстве. И это Не Гармония, А Красота Яркости, напыщенности, Красота завладевающая Визуально !! Пространственно !
Поэтому и говорят, что у всех разное понимание красоты. У Одних Красота в Гармоничном , визуальном приятном ощущении, у других в Визуальной Агрессии Красотой Яркости !!! У Других в вычурности, тоже понимают как Красоту и так чаще именно ЧС одеваются, завладевая пространство, обращая на себя внимание !!!!!!!!
ОЙ !
dimaa , ПРИВЕТ ! забыла сказать!
Какое коварство судьбы. Оригинальное сообщение от dimaa исчезло, но его копия осталась в цитировании Снежаночки Так что теперь не знаю что и делать - и прокомментировать хочется, и вроде как комментировать нечего Попробую выразится обтекаемо.
Если у нас нет согласия в том, как выражается болевая, то очевидно у нас нет и согласия в том, как выражается базовая. Подозреваю, что подобные разногласия существуют между всеми участниками дискуссии. Все-таки разумнее было бы выяснить конкретные проявления которые оцениваются как адекватные/не адекватные и на их примере вести обсуждение. Это помогло бы увидеть разницу в интерпретации каждого и возможно определить "общий знаменатель". Тогда возможно стало бы понятно почему вообще заходит речь о "сознательном воздействии на бессознательное"
Я бы с удовольствием побеседовал на тему "считать ли манеру негармонично одеваться проявлением БС в болевой функции или всего лишь фактом отсутствия БС в базовой". На мой взгляд это связано с темой данного обсуждения, но каждый видит мир по-своему
). И есть другие блоки, не такие сознательные.
Тем не менее, факт от этого не меняется. Блок ЭГО не единственный который можно использовать для "определения типа". То есть если его и используют, то исходя из каких-то других соображений. Чисто формально можно использовать и блок СуперЭГО.
