2 Окт 2008 13:25 LanaGor сказал(а): Ой, вот чего никак не могу ни понять, ни вообразить - так вот это вот "без эмоций". Мне баль то же самое говорит. Самое смешное - бурлит эмоциями, и тут же: "да мне же все равно!.." Непостижимо... И ведь хочется поверить, но... так странно это. Cообщение полностью
Типо - если это "все равно", то как же тогда "не все равно"??!!
2 Окт 2008 14:03 ESTP_ сказал(а): Типо - если это "все равно", то как же тогда "не все равно"??!! Cообщение полностью
Вот именно Меня это "все равно" всякий раз ввергает в полный афуй. Подозреваю, чисто проявления болевой ЧЭ, и должна как-то научиться с этим справляться, но пока не выходит. (С манипулятивным "я щас уйду на работу!" в ответ на все, что угодно, кое-как начинаю мириться, утешая себя, что это чисто проявление творческой. И делается жутко - поди, мои эмоциональные всплески (а я без них не умею, стоит чуть-чуть расслабиться) действуют также? Ужас...)
Хорошо познакомились Картина маслом просто Сначала в разных темах этики ткнули так называемых логиков лицом в отсутствие у этих "логиков" логики. Затем, эти логики, по их словам "неосознанно", пытаются ткнуть пальцем в мифические логические прорехи нормального скромного творческого логика, но почему-то попадают пальцем в небо.
Потом этим "логикам" становится явно некомфортно что-то обсуждать... Это неудивительно Что ж, познакомились, дО свидания
Вопрос про низость был простой. Зачем было так уж этически реагировать. Низость, да - всегда низость. Но, например, в 37 году низкие поступки отречения от своих родителей, друзей, учителей, и всяческие "предательства" можно было оправдать сами понимаете какими обстоятельствами. А когда низость проявляется вот так просто, даже без внешнего воздействия, пожалуй, такую низость можно назвать неоправданной.
2 Окт 2008 12:36 suchgab сказал(а): Интересно, это у вас такие квадральные ценности, отношения повыяснять Как не зайдешь в гости всегда кто-то с кем-то.....ммммм..... интенсивно спорит
Вы уж как-нибудь все подуальней , по тождественней
Да не, это разве "квадральные"? Соционика тут вообще ни при чём.
Вернее, выступает иногда как инструмент манипуляций.
Чтобы, например, получая удовольствие от зашкаливающего собств. остроумия, объявить неугодных "неопознанными ходячими объектами" (обхохочешься, да, как смешно?)
Или ещё - призвать прекратить защищаться от хамства, взывая к есенинской этической составляющей.
Или - не отказать себе в удовольствии "проехаться" в адрес того, кто пообещал ответа не давать. Типа - волевая сенсорика. На пустом-то поле.
Где ж здесь соционика... В любой квадре таких хватает.
К LanaGor:
Лан, теперь тон "верно" взят? Всеми?
Ну и славненько, резвитесь.
Анекдот в тему:
"Та не, аткуда ш дедовщина у нас, - лучился добродушием прапорщик, - просто новобранцы несмышлёныи нонче... ну и деды у нас, канешна, суровыи маненько..."
Можно я вас отвлеку немного, а потом вы будете дальше ругаться? Есенины, воспринимаете ли Вы заботу дуалов как контроль? Иногда их черносенсорная забота выглядит как ограничение и проверка , а мы свободолюбивые Еси к такому не привыкшие. Как быть? Жуковы, возможно ли для вас позволить не знать чего-то о близком человеке, доверять и не проверять, давать свободу действий и независимость Есенину, которого вы взяли под свою опеку, и не воспринимать это как предательство с его стороны? Вопрос жизненноважный, т.к. для меня, например, принципиально чтобы отношения не ограничивали, а наоборот раскрывали. А когда каждый твой шаг под снайперским взглядом Жука, я свободы себя проявлять не чувствую, в итоге самореализация глохнет, становишься безличной. Да, это безумно приятно - быть нужной, но невозможно быть счастливой живя под микроскопом.
Можно я отвечу про свободолюбивых Есей? Можно я можно я
как мне кажется, из личных наблюдений, Жуковская "забота" как Вы это назвали, для кого-то выглядит ограничением, а для кого-то - не выглядит. А для кого-то деятельность Есенина выглядит как ограничение и постоянные попытки критиковать, например, для Гюго. И для Гюго тоже очень сложно жить под "микроскопом" БИ Есенина. Кроме того, для Жукова самого очень важна личная свобода. Ну, опять же, в его понимании.
А что касается дуальных отношений - в дуальных отношениях вообще нет ничего от микроскопа и пр., почему - потому что, как Вы знаете, базовая попадает дуалу на суггестивную, а информация по суггестивной воспринимается НЕКРИТИЧНО в любых количествах, соответственно, не раздражает и не напрягает. Это челу с болевой ЧС будет казаться, что он живет с Жуковым "под микроскопом".
Насчет "знать" или "не знать" чего-то - если это касается непосредственно меня, то извините, но "скрывание" информации неуместно. Если не касается - то меня это не интересует.
Кроме того, попытки все знать вообще и все держать под контролем, это скорее свойственно людям с болевой ЧИ, а не людям с базовой ЧС. Ну, то есть, не тот аспект немного.
Жуков обычно информацию "добывает" с какой-то определнной целью, в противном случае она ему просто не нужна, и он наоборот старается от лишней информации отгородиться (ЧИ - в зоне страха).
Так что - мой ответ - для Есенина Жуковская "черносенсорная забота" НЕ ВЫГЛЯДИТ как ограничение. Это при условии того, понятно, что люди действительно Жуков и Есенин.
2 Окт 2008 14:11 LanaGor сказал(а): Вот именно Меня это "все равно" всякий раз ввергает в полный афуй. Подозреваю, чисто проявления болевой ЧЭ, и должна как-то научиться с этим справляться, но пока не выходит. (С манипулятивным "я щас уйду на работу!" в ответ на все, что угодно, кое-как начинаю мириться, утешая себя, что это чисто проявление творческой. И делается жутко - поди, мои эмоциональные всплески (а я без них не умею, стоит чуть-чуть расслабиться) действуют также? Ужас...) Cообщение полностью
Это все потому, что некоторые, у кого маломерная этика, думают, что их эмоции ну совсем-совсем никому не видны и не заметны. Искренне верят, буквально. Хотя все, простите, на морде написано огромными красными буквами.
Так что - мой ответ - для Есенина Жуковская "черносенсорная забота" НЕ ВЫГЛЯДИТ как ограничение.
Это конечно хорошо, что Жуковы думают, что для Есениных их забота не выглядит как ограничение и контроль, только она выглядит, выглядит, выглядит!!!
И ТИМы определены верно.
Из дуальной жизни: - С кем встречаешься? - С подружкой. - С кем? - С Юлей, одноклассницей. - С кем, с кем?? С подружкой с волосатыми ногами???
- Ага, опять на Одноклассниках сидишь! (И это таким тоном, как будто он меня застукал за наставлением рогов).
- Я должен знать, где ты ходишь.
Где жизнь спрашивается? Где свобода забрести туда, куда тебя ветром занесет?
Я так не умею. Или я чего-то не понимаю в дуализации.
3 Окт 2008 10:59 Inyouknowme сказал(а): Это конечно хорошо, что Жуковы думают, что для Есениных их забота не выглядит как ограничение и контроль, только она выглядит, выглядит, выглядит!!!
И ТИМы определены верно.
Из дуальной жизни: - С кем встречаешься? - С подружкой. - С кем? - С Юлей, одноклассницей. - С кем, с кем?? С подружкой с волосатыми ногами??? -
- Ага, опять на Одноклассниках сидишь! (И это таким тоном, как будто он меня застукал за наставлением рогов).
- Я должен знать, где ты ходишь.
Где жизнь спрашивается? Где свобода забрести туда, куда тебя ветром занесет?
Я так не умею. Или я чего-то не понимаю в счастье.
Во-первых, Жук стратег. Поэтому всякие мелкие подробности про волосатые ноги не придут ему в голову, если даже речь идёт о подозрении. Во-вторых, у нас в болевых - этика отношений. Поэтому мы очень долго накапливаем информацию, прежде, чем высказать подозрение.
Я, например, вообще не спрашиваю Еся о том, где он был и что делал. Не потому, что мне не интересно, а потому, что боюсь его обидеть, думаю, что он воспримет любой вопрос, как подозрение. Кроме этого, я считаю, что изменить человек может при любом абсолютно, даже тотальном, контроле, значит - контроль в мелочах нецелесообразен (деловая четырёхмерная логика служит мне тут хорошую службу, напару со стратегией).
Поэтому я спокойно отношусь к зависонам Есей - ну, ушёл за хлебом, ну, пришёл через полдня - мало ли, каким путём он шёл С Есями это случается регулярно - спустился в магазин на первом этаже, а звонит уже из магазина бытовой техники на другом конце города через час
Поэтому я спокойно отношусь к зависонам Есей - ну, ушёл за хлебом, ну, пришёл через полдня - мало ли, каким путём он шёл С Есями это случается регулярно - спустился в магазин на первом этаже, а звонит уже из магазина бытовой техники на другом конце города через час
2 Ne sahar. Все бы Жуки так думали!
В ТИМах можно не сомневаться, Жук жучее не бывает. В моей (Есенина) реакции на Жукова тоже. Бывает перебор и по экстраверсии, когда тонешь в море информации, без которой Жуков не может, и не получается прикинуться ветошью и побыть наедине со Вселенной. Бывает перебор по ЧС, когда чувствуешь себя собственностью, а не личностью, и надоедает, что тебя таскают за пазухой, хочется и ножками.
Вопрос к дуальным парам - сталкивались ли вы с этим и что с этим делать?
Inyouknowme Я Вам дала обоснование, почему она НЕ МОЖЕТ так выглядеть, с СОЦИОНИЧЕСКОЙ точки зрения. Не вижу в Вашем примере ничего ни от заботы, ни от черной сенсорики, ни от соционики. Хотя - если Вы так думаете, у Вас должны быть какие-то обоснования. Жук "Жучнее не бывает" - ну, Вы сами, наверное, понимаете, что это недостаточный аргумент. Почему Жук, почему Жучнее не бывает? Потому что каким-то Вашим представлениям о Жукове соответствует? А соционическим соответствует? (тока без обид)
То есть, вопрос заключается примерно в следующем – почему человек, которого я считаю Жуковым, лезет не в свое дело. Это уже этика, думаю, Вам тут дадут достаточно инфы, почему «Жуковы» такие ко**ы, да еще и с примерами. Думаю, и "дуальные" пары найдутся, которые Вам порасскажут, как у них все плохо и как Жуков их контролирует. А соционика-то тут чем виновата?
По поводу информации - советую Вам почитать про штурвал Калинаускаса и про Зону Страха, которой у Жукова как раз является ЧИ, т.е., информация. Если Вас, конечно, действительно соционика интересует. По поводу тотального контроля - ну, описания что ли почитайте, хоть на этом сайте, и разберитесь, чем отличается ЧИ Макса или Драйзера от ЧИ Жукова, прежде чем всех подряд в Жуковых типировать.
В любом случае - разберетесь Вы с вопросом или нет - удачи Вам.
Ne_sahar, кроме стратегии еще бы хотела добавить про результатерство, если уж мы про ПР заговорили. Жукова процесс не сильно интересует, его больше интересует, к чсму процесс приводит.
3 Окт 2008 11:35 Inyouknowme сказал(а): 2 Ne sahar. Все бы Жуки так думали!
В ТИМах можно не сомневаться, Жук жучее не бывает. В моей (Есенина) реакции на Жукова тоже. Бывает перебор и по экстраверсии, когда тонешь в море информации, без которой Жуков не может, и не получается прикинуться ветошью и побыть наедине со Вселенной. Бывает перебор по ЧС, когда чувствуешь себя собственностью, а не личностью, и надоедает, что тебя таскают за пазухой, хочется и ножками.
Вопрос к дуальным парам - сталкивались ли вы с этим и что с этим делать? Cообщение полностью
Специально спросила у Еся после вашего поста - говорит, что не чувствует ограничения свободы, что ему бы хотелось, чтобы я ему чаще звонила-беспокоилась, когда он вне дома Мало того, я тут недавно выпала в осадок, когда мне сказали то же самое Гексли и Дюма - что я слишком мало интересуюсь их жизнью
Может быть, мы как-то по-разному понимаем ограничение свободы, в чём это конкретно выражается в вашем случае, помимо описанных ситуаций?
Ne_sahar, у меня не совсем такая ситуация, но очень похоже -тоже могу не звонить так особенно, потому что знаю, что если он утром ушел в булочную и встретил друга и они пошли "попить пива", то можно тока к обеду ждать. Че названивать, если я и так знаю, что вероятность встретить друга примерно 80% - у них там у булочной место встречи стабильно.
Был прикол - пошел мой в булочную, за хлебом, встретил друга, пропал короче часа на 2, ну я не выдержала, конечно, позвонила, они вдвоем пришли к нам, в результате друг у нас забыл хлеб. Мой вот всего на 2 часа пропал, а друг - больше, да еще и без хлеба вернулся.
Самое интересное - ладно бы действительно пиво пили, а то ведь трындят часами, хуже нас, баб.
А мне что - я пока он "за хлебом" ходит, я хоть дома спокойно приберу. Даже хорошо.
Такой вот у нас творческий подход к хождению за хлебом.
3 Окт 2008 11:58 ESTP_ сказал(а): Ne_sahar, у меня не совсем такая ситуация, но очень похоже -тоже могу не звонить так особенно, потому что знаю, что если он утром ушел в булочную и встретил друга и они пошли "попить пива", то можно тока к обеду ждать. Че названивать, если я и так знаю, что вероятность встретить друга примерно 80% - у них там у булочной место встречи стабильно.
Был прикол - пошел мой в булочную, за хлебом, встретил друга, пропал короче часа на 2, ну я не выдержала, конечно, позвонила, они вдвоем пришли к нам, в результате друг у нас забыл хлеб. Мой вот всего на 2 часа пропал, а друг - больше, да еще и без хлеба вернулся.
Самое интересное - ладно бы действительно пиво пили, а то ведь трындят часами, хуже нас, баб.
А мне что - я пока он "за хлебом" ходит, я хоть дома спокойно приберу. Даже хорошо.
У нас был случай, когда он футболе оказывался с авоськой для хлеба...а чего, там всего-то одна остановка на метро от булочной до стадиона Не, я тоже иногда звоню, но чтоб вот так вот сидела и думала, что он мне там изменяет в булочной - не....такого не было ни разу
В первый год-два иногда удивляла нелогичность поведения (хотя опять же - без негативной окраски всё равно), но после того, как тенденция стала чётко прослеживаться, уже и удивления даже не вызывает
3 Окт 2008 12:06 Ne_sahar сказал(а): Не, я тоже иногда звоню, но чтоб вот так вот сидела и думала, что он мне там изменяет в булочной... Cообщение полностью
.....да еще и с другом.....
3 Окт 2008 11:46 Ne_sahar сказал(а): Может быть, мы как-то по-разному понимаем ограничение свободы, в чём это конкретно выражается в вашем случае, помимо описанных ситуаций? Cообщение полностью
Друзей-мужчин я должна забыть и никуда с ними не ходить, иначе это предательство, п.ч. друзей-мужчин не бывает. Если мне очень надо, я могу сходить одна или с подругой. Но вообще везде надо ходить вместе, иначе зачем тогда мне он. Я должна отзваниваться, когда приезжаю домой. Всегда. П.ч. для него это вопрос безопасности. А для меня это вопрос свободы и поддержания того мира, который я создавала долгие годы без него, и от которого я не готова отказываться. Он мне дорог, но я хочу слияния, а не поглощения.
3 Окт 2008 12:17 Inyouknowme сказал(а): Друзей-мужчин я должна забыть и никуда с ними не ходить, иначе это предательство, п.ч. друзей-мужчин не бывает. Если мне очень надо, я могу сходить одна или с подругой. Но вообще везде надо ходить вместе, иначе зачем тогда мне он. Я должна отзваниваться, когда приезжаю домой. Всегда. П.ч. для него это вопрос безопасности. А для меня это вопрос свободы и поддержания того мира, который я создавала долгие годы без него, и от которого я не готова отказываться. Он мне дорог, но я хочу слияния, а не поглощения. Cообщение полностью
Неправильный какой-то у вас Жуков...в нашей паре, например, у каждого есть друзья противоположного пола, с которыми мы общаемся поодиночке, чаще всего. Отзваниваться у нас принято в исключительных случаях, хотя мы и по пустякам докладываемся друг другу, но добровольно, правда....если кто-то не отзвонился, воспринимается, как невозможность позвонить.
Вы знаете, если это всё-таки действительно Жуков, вам поможет следующее - познакомьте его со своими друзьями. Он увидит, что вы ему доверяете и вам нечего скрывать, и успокоится. Возможно, у него был до вас негативный опыт, иногда требуется много времени для того, чтобы восстановить доверие Жукова - пусть даже в новой паре. Если не поможет - то вряд ли тогда это Жуков.
Вы знаете, если это всё-таки действительно Жуков, вам поможет следующее - познакомьте его со своими друзьями. Он увидит, что вы ему доверяете и вам нечего скрывать, и успокоится.
Да, похоже это хорошая идея. Спасибо! Возьмем за аксиому, что он Жук, это так. Я не сильна в логике да и не ставила задачей это доказывать. Может быть, подобное поведение действительно личностное, а не ТИМное. Просто когда из "хочу" делают "надо" у меня только один рефлекс - отторжение.
3 Окт 2008 12:31 Inyouknowme сказал(а): Да, похоже это хорошая идея. Спасибо! Возьмем за аксиому, что он Жук, это так. Я не сильна в логике да и не ставила задачей это доказывать. Может быть, подобное поведение действительно личностное, а не ТИМное. Просто когда из "хочу" делают "надо" у меня только один рефлекс - отторжение. Cообщение полностью
Возможно, мужчины-Жуковы более напористы и более ревнивы, всё-таки гендерное не надо со счетов сбрасывать. Хотя вот двух знаю Жуковых-мужчин в реале - не докучают они мелочной опекой своим половинам всё равно....чаще выходит по схеме накопления, в виде взрыва. Долго-долго наблюдают, а потом выдают реакцию не в том месте и не в то время... Большой разрушительной силы.
А вот еще хотела сказать (это уже в общем, не в контексте Жуковых-Есениных) - меня очень удивляет тот факт, когда люди кого-то в чем-то упрекают, а потом сами тут же делают то же самое. Так забавно наблюдать, такое ощущение, что они жестоко прикалываются, потом очень сложно к ним серьезно относиться.
3 Окт 2008 12:46 Ne_sahar сказал(а): Возможно, мужчины-Жуковы более напористы и более ревнивы, всё-таки гендерное не надо со счетов сбрасывать. Хотя вот двух знаю Жуковых-мужчин в реале - не докучают они мелочной опекой своим половинам всё равно....чаще выходит по схеме накопления, в виде взрыва. Долго-долго наблюдают, а потом выдают реакцию не в том месте и не в то время... Большой разрушительной силы. Cообщение полностью
Не, вот кстати мне на самом деле тоже бы не очень понравилось, если бы мой муж периодически ходил гулять со своими подругами-женщинами. Ну, не знаю, неприлично как-то..... Я вот вроде тоже сама так не делаю. Ну или по крайней мере, лучше бы я об этом не знала. Одно дело, когда компанией, и другое - когда наедине.....
3 Окт 2008 12:47 ESTP_ сказал(а): Не, вот кстати мне на самом деле тоже бы не очень понравилось, если бы мой муж периодически ходил гулять со своими подругами-женщинами. Ну, не знаю, неприлично как-то..... Я вот вроде тоже сама так не делаю. Ну или по крайней мере, лучше бы я об этом не знала. Одно дело, когда компанией, и другое - когда наедине..... Cообщение полностью
У нас были друзья противоположного пола до встречи друг с другом, так к чему от них отказываться после встречи? Но, правда, я сразу его познакомила со своим этим другом, и теперь они вообще даже без меня обходятся иногда - приходит Дима ко мне, и так как-то получается, что я ухожу в другую комнату через некоторое время, а они и не заметят То же самое с его подругами - я столько знаю об их совместных приключениях до моего появления в его жизни, и о его к ним отношении, что даже мысли не возникает взревновать.
Правда, на построение доверительных отношений ушло некоторое время у обоих, но рецепт тут простой - максимально возможная открытость друг для друга, и любовь - конечно
Интересно, это у вас такие квадральные ценности, отношения повыяснять 
, а мы свободолюбивые Еси к такому не привыкшие. Как быть? 
Да, это безумно приятно - быть нужной, но невозможно быть счастливой живя под микроскопом. 
Жукова тоже. Бывает перебор и по экстраверсии, когда тонешь в море информации, без которой Жуков не может, и не получается прикинуться ветошью и побыть наедине со Вселенной. 
