Ох, ну когда так дуал просит – не могу я отказать. Доброго времени суток!
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): А я вот интересуюсь - а Вы вот все эти книги прочитали? Тогда Вы должны быть просто АСОМ в соционике. Тогда что Вас привело на любительский форум? Cообщение полностью
Вы хотите сказать, здесь ВСЕ – любители?)) А что, тут идёт отбраковка по принципу «чуть выше среднего уровня»? Не зна-а-аю, вроде в правилах форума такого не наблюдалось… Да и продвинутых интеллектуалов здесь немало… и искренне увлечённых соционикой… Или просто вышли за рамки корректного общения и прозрачно показали на дверь? Неа, мне здесь понравилось, и я останусь. Мы с Вами ещё подружимся, вот увидите.
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): А вот у меня есть книга Елены Мельниковой под простым названием "Сходимость типирования у разных школ". Cообщение полностью
!!! Уа, уа!! Наконец-то я тоже слышу конкретное имя! И…?
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): И в этой книге написано, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ нет четкой взаимосвязи между профессией и ТИМом. Именно из-за того, что пока еще исследователи не научились типировать. Cообщение полностью
Ну, разочаровали… Чем априори авторитет Е.Мельниковой перевесил не только П.Цыпина бедного посрамлённого, но и несколько десятков других исследователей, пытающихся, вопреки приговору Е.Мельниковой, копошиться над этим вопросом?
Я же Вам ясную отсылочку дала, дословную, почтенный дедушка Гр.Рейнин пишет: «Имеется много статистических исследований соответствия типа личности и профессии. Отличие исследований по соционике в нашем регионе («наш регион» – это, как Вы понимаете, Хайфа. – прим. З.Ревада) от того, что делают американцы (при использовании одной и той же типологии), состоит в следующем…» и далее: «Основная сфера применения методики MBTI — консультирование в сфере менеджмента, профориентации и образования».
Ну, и чем эта цитата хуже цитаты Е.Мельниковой? Вернее, поправлюсь, многих и многих цитат вполне себе достойных исследователей?
Кстати, вот я запрос сделала в Ленинку – у меня там годовой электронный абонемент – так в нашей заштатной библиотеке как-то вот не оказалось творения Е.Мельниковой под данным названием. Есть Наталья Мельникова – одна из лидеров челябинской школы, умница и трудяга, работает много с эмпирическим материалом, между прочим, и не боится его обобщать. А, да, одна из разрабатываемых ею тем - «Соционика в бизнесе». Я так понимаю, что это не та совсем Мельникова…
Поподробнее бы исходные данные. Особенно вот любопытно мне взглянуть на год выпуска этой работы)). «На данный момент», значительно произнесённое Жуковым с его фантастичной – Есенину... М-мм… вот ОЧЕНЬ хочется взглянуть на время проведения этого исследования. Сопоставить кое-какие процессы… и корни столь категоричных высказываний…
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): И еще там написано, что пока еще не проводилось никаких исследований о том, какой ТИМ в какой работе более успешен - у отечественной науки нет средств для того, чтобы провести нормальные исследования по поводу ТИМов и правильного типирования, не говоря уже о профессиональой ориентации в контексте ТИМа и т.п. Типироваться еще не научились, зато теорий уже понастроили. Все держится пока что на усилиях добровольцев. Cообщение полностью
Да Вы что?!! Ничего себе! Весь мир ещё с 60-х годов собирает данные по практической соционике, а у НАС – из-ви-ни-те! – ну никаких исследований… Кошч-мар. Как мы наши ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ТИМЫ теперь профориентировать будем? (мой бог!) Не, ну, конечно, патриотизм должен какой-то быть… Я ж понимаю тоже… Жуков вон ведь от аглицких танков в своё время отказался, сказал – своих наладить производство проще… и наладили-таки… чуток народу положили, пока дождались… ну так свои зато танки… русские. И вот ещё чего спросить хотела, т-щ Жуков, шёпотом так, вот эта вот вся толпа глупая разных соционических школ, институты там ещё, агентства… она всё зазря пару десятков лет уже лупятся, информацию собирают?.. Да молчу я, молчу, помню, что Есь, я ж ничего… спросить уж нельзя… просто вот скупая слеза наворачивается, когда читаешь эти проникновенные строки:
«Три года Рабочая группа (РГ) по соционике (ранее рабочая группа по соционике при лаборатории междисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека СПб) занималась исследованиями информационных аспектов, анализировала и описывала результаты большой кропотливой работы. Первый год исследований был потрачен на получение эмпирических материалов. После этого еще два года потребовалось на обработку, анализ результатов проведенных экспериментов и дополнительные проверки с использованием различных психологических методик. Встречались, обсуждали, спорили, сводили и снова разносили по полям полученные данные, радовались находкам в одних аспектах, искали пропущенные места в других, размышляли над новым содержанием признаков Рейнина. Работа над проектом шла тяжело. И только энтузиазм, неугасимый исследовательский интерес позволил поставить последнюю точку в этой книге (но не в нашей работе).»
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): Может, конечно, Цыпин провел эти исследования за свой счет, не спорю. Наверное, миллионер, и он оплачивал целую команду мастеров, чтобы провести подобное "энциклопедическое" исследование. Cообщение полностью
Ох, узнаю максимализм дуала! Эту масштабность, мощь эту неукратимую вселенскую… Правильно, Лена. Если уж, блин, браться за дело – так сразу чтоб… ух, миллионами, и загасить все сомнения в корне убедительно. А нет миллионов – так и сидите, не вытыкивайтесь со своими робкими попытками что-то осмыслить, какую-то статистику собрать, как-то обобщить… Сказала же Вам Е. Мельникова – всё-о-о, баста. По нашему, по-бетански: всё или ничего! Класс!
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): Да, профориентация есть, и правильное знание ТИМа поможет выявить общую направленность личности, с этим ДАЖЕ Я не буду спорить. И ИМЕННО ЭТО написано у Аушры. Cообщение полностью
Йй-е-сс!! Дайте-ка пожать Вашу лапу и вот Вам моя! Первый вестник неотвратимо надвигающегося дуального согласия!
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): НО утверждать, что Жуковы - это антикризисные управляющие и что потом компания не дорожит этими специалистами - это как с Вашим Лесковым получается. Это только теория. Вот как раз именно ПРО ЭТО я и спросила. Раз Вы прочитали все эти книги, скажите, пожалуйста, в какой именно написано про то, что Жуковы - антикризисные управляющие и все остальное, и я отстану. Чтобы мне все книжки тут не просматривать.... Cообщение полностью
Ле-ее-ен… а Ле-е-ен…А я Вам тут ссылочку… на первоисточник приготовила…
Еська у доски, теребя передник, без зазрения совести «сдаёт» троечника Гаврилова… И вовсе я не ябедничаю…. А чё стыдно-то? Он, Гаврилов, хоть и троечник, но у Марь Паллны в любимчиках ходит, она его сроду так лупить не будет… а то, чуть что – сразу Еська…
29 Авг 2008 14:13 Meliana сказал(а): Просто на мой взгляд жуки - это хорошие антикризисные управляющие. Cообщение полностью
Требуйте теперь, Марь Паллна, ссылки, аккурат с того, кто и высказался, ага? Ну вот и славно, договорились! А? Что? Про «не дорожить» я сказала? Так это – of course. За своё-то мы ответим… Чуть ниже будет.
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): Ас в профессии - это не человек какого-либо ТИМа. Это человек со специальным образованием и необходимыми навыками и т.п. Cообщение полностью
От! Золотые слова! А что говорят-то нам наши консалт-рекрутинг-HR-затейники? Гляди-ка, то же самое, однако: «При использовании соционики в рекрутинге следует избегать примитивного подбора, исходя из соответствия тех или иных ТИМов определенной профессии. Например, ищут программиста только ТИМа «логико-сенсорный экстраверт», предполагая, что качества именно этого типа гарантируют полное соответствие требуемым для вакансии. На самом деле никаких гарантий дать нельзя: есть еще личностные качества сотрудника. Кроме того, корреляции между ТИМами и профессиями далеко не стопроцентны. В принципе представитель любого типа способен выполнять задачи разных специальностей. Другой вопрос, насколько легко или тяжело ему будет овладеть определенной профессией. Разумнее всего практиковать такой подход: разделить все ТИМы применительно к вакансии и требуемым для ее замещения компетенциям на несколько групп, например, «полное соответствие вакансии», «среднее соответствие», «слабое соответствие». Соискателей рассматривать по их профессиональным и личностным качествам, но при выборе между двумя и более кандидатами на одну позицию руководствоваться соционической информацией, то есть выбрать того, чей ТИМ лучше соответствует вакансии. Априорное отсечение соискателей с «неподходящими» ТИМами неприемлемо». По материалам Headhunter Magazine
Оп, второе согласование! Да мы уж так скоро начнём договариваться с Вами прямо! Где противоречие-то углядели? Мягко они, мягко, Лена, работают, грамотно, не сметая всё в хлам, не одни идиоты в консалтинге тоже ж сидят…
15 Сен 2008 17:10 ESTP_ сказал(а): Насчет своего мнения - дык, ясень пень, вольны. Ну так и ответственность Вы же несете за Ваши вольности, не за мои. Cообщение полностью
Ес-с-сь, тварщ Жуков! Разр-шите выполнять?
Несу. Хотя – видит бог – не на своём поле я играю, ох, не на своём… Логические выкладки – не про меня песня-то (Дону знакомому, что ли, показать перед отправкой, чтобы заметил изъяны острым взглядом? Ха-ха). К тому же – кажется, я чуть ли не единственная на форуме, кого за высказанное личное мнение «грузанули» ответственностью с непременным точным цитированием и аргументированием. Но как же не разбиться в лепёшку-то, раз Жук приказал – шутка ли? Дуальный запрос, однако, не абы как!
Итак. Отвечаю за слова «Потом компания не дорожит» (в оригинале звучит так: «После, как правило, компания не стремится удерживать этих специалистов, пусть даже высокого уровня. Те же, в свою очередь, оказываются предельно востребованы на подобной же площадке рынка труда...» Разница заметна?).
В основе этого осторожного (заметьте! с многократными «неужто», «не потому ли», «как правило», «интересно подумать»!) высказывания лежали две вводные: 1. В наёмном труде сформировалась тенденция привлечения эшелона топ-менеджеров как руководителей отдельно взятого проекта. 2. Может быть, этот путь как раз подходит Жукову, как типичному assault-leader (в терминологии Гуленко – Forward, Маршал Терминальный или Нападающий).
По первому пункту я, увольте, повторяться не буду. По-моему, подробно достаточно осветила динамику процесса. Есть он (процесс) и набирает популярность. А раз есть спрос – появится предложение. В том числе на рынке труда. И я действительно считаю, что эта роль как нельзя лучше подходит именно Жуковым. Более того – немногие вообще, КРОМЕ Жукова, в состоянии с этой ролью справиться без риска к чёртовой матери нервную систему сорвать. Для этого надо обладать целым комплексом конкретных уникальных возможностей. Не личностных – заметьте! – именно социопсихологических. В полной мере им отвечает лишь ТИМная модель СЛЭ.
Теперь на Ваш вопрос «В какой именно книге это написано». Есть соблазн сразу же обратиться к американцам. Например, Полу Д.Тигеру. Do What You Are – Делай то, для чего ты рождён. Уж очень подробно в этой книжке рассмотрены варианты профессий, «экологичных» каждому типу, стратегии роста, палитра навыков. Просто убийственная конкретика с убийственной же статистикой. Но, видимо, на Вас с г-жой Е.Мельниковой НЕ-отечественная наука впечатления произвести не имеет шансов, поэтому обращусь к родным авторам.
Причём – заметьте! – я намеренно беру сейчас для примера исследование 1995 года. Когда никто в России ещё и слыхом не слыхивал про инновационный динамичный менеджмент, time-limit projects, Smart-стратегию и т.п.
И вот – кто бы мог подумать! – в этом самом древнем 1995 году - г-н В.В. Гуленко выпускает в Новосибирском издательстве «Рипэл» скромную такую книжку - Менеджмент слаженной команды. Соционика и социоанализ для руководителя. (всего у него более 100 работ, к слову, и во многих он после эту любимую тему профориентации затрагивает и развивает так или иначе).
Почитайте, очень рекомендую. Просто почитайте. Там много, конечно, материала по уже классическим основным дифференциям, но и большой объём очень специфического, по проф.теме. Интегральные цепи (в том числе направленные на ликвидацию авральных ситуаций рассматриваются), структурный блок неформальных ролей, таблица взаимодействия социотипов с установкой на вид деятельности, мутационный характер левого кольца социального прогресса (во главе с Жуковым и ведущего, между прочим, к энерготолчку на достижение результата в эволюционном сдвиге) и т.д.
Вот прямо такой фразы «Жуков – типичный антикризисный управляющий» нет. Но я ж не к кочегару апеллирую. Интеллект у Вас остро отточен, добротный филфак за плечами имеется и системная логика в творческой – справитесь, не может быть, чтобы не увидели в итоге простое это следствие.
Я б, конечно, могла набросать счас по-быстрому конспектик, обрисовать основной изюм системы, но опасаюсь очередного обвинения в умничанье. Что-то в последнее время в наличии ума как в проказе прям уличают, приходится слегка глупеть на ходу))
Если совсем схематично, то по всем основным обозначенным автором критериям – установка на вид деят-ти, социотемперамент, стиль коммуникабельности, стимул к деятельности и стрессоустойчивость – НЕТ второго такого ТИМа, идеально соответствующего роли лидера краткосрочного штурма в авральной ситуации. Ну нет. Вот и появляется Жуков на этом популярном фронте работ. Справляется с блеском и, в зависимости от конъюнктуры ситуации, находит место в выуженной из болота структуре или – чаще всего – вновь обретает новый фронт.
Кстати, тот же В.Гуленко подмечает большую проблематичность ролеопределения Жукова в отлаженном, спокойно работающем коллективе. Если он, конечно, не является главой этого механизма или руководителем одного из достаточно автономных отсеков. Если же этого не происходит, он – цитирую – «всегда будет искать другое место, где его влияние на ход дел больше». Всё, отчиталась. __________________________________ Хотите, теперь я Вам расскажу, что на самом деле происходит?
Не зацепил бы Вас ни капельки никакой антикризисный и антизастойный Жук, если б вот эта фразочка не кольнула, про то, что не держат, мол. На-а-с?? Не держат?? Да просить ещё будете сто раз, не в последний раз тонете-то, умники!! Куда вы без нас?? Примерно так. Ну и разбамбашить кого-нибудь – это вообще святое дело, время от времени надо для профилактики, прививки дисциплины и основ строевой подготовки особо борзым новичкам.
На самом деле, Лен, веселюсь и получаю удовольствие от души, дискутируя с Вами.
Прежде всего наслаждаюсь вот этой торпедоподобной жуковской установкой до конца и на победу. В любой ситуации, при любой погоде, по любому раскладу. Да хоть один против всех российских социоников – по фигу. А уж с одной непокорной Еськой – так и вовсе разделаться – одно удовольствие. Правильно, а порвите её, как Тузик грелку. Пусть пищит, нечего было на пути победного шествия попадаться. Кто в прайде вожак? То-то же.
Просто восторг чистый, правда, я вот сейчас и не иронизирую даже ни капельки. Хочется сдаться с ощущением полного счастья.
Самое смешное – мне-то вот победа до фонаря вообще, мне процесс по кайфу. Я эту победу уже дважды потихоньку отдать хотела. Первый намёк Жук просто не понял, смёл как песочный домик (это когда я, старательно округлив глаза, лепетала про неясность формулировок своих, мол, недоразумение, дуальчик, пардон, щас всё нормально?) Не-а, - мотнул головой Жук. Он же уже в азарте, ясный перец, такой ещё ПВО нет, чтоб его, красивого, заходящего в пике, остановить…
Я уж потом открыто вываливаюсь на форум с белым флагом шириной в семейную двухспальную простынь. Дура дурой такая. «Ой, здрасьте вам, а давайте мириться, а? Жучи, милые! Ну мы такие тупые, зато славные каки-и!»
Не-а, опять мимо. Жук даже внимания не обратил. Быстро про себя отметил «Минус один» и ба-бац своей не остывшей ещё палицей по второму оппоненту, посмевшему пару слов в диалог вставить.
Ох, Лена-а-а, был бы рядом Есь, он бы сказал Вам: «Афина моя вдохновенная, ты вот таких противников-то, картинно лапками дрыгающих, за спиной не имей привычки оставлять… они же – классика Голливуда – к реанимации годные бывают». Да, видно, не оказалось верного Еся поблизости.
Нельзя ж мне было ImNotHacksley коварно на поле боя бросить, даже ведь? Вряд ли имеющего время заглядывать в тему, настолько плотно вовлечён он в своё дело. Низя, так в бете с дуалами не поступают. Он, кстати, на эту линию «соционика в менеджменте» меня в своё время и вывёл. За несколько коротких диалогов на ходу успел в мою голову много информации вложить, и не только констатационной. С непередаваемо синтезированными иронией, терпением, доступностью в изложении и высокой систематичностью подач. Человечище, уважаю.
И Вас уважаю. Думаю, мои слова за подхалимство точно не сочтёте, ни к чему оно мне. Я по Вашим постам пробежалась – и стареньким в том числе – прониклась. Прежде всего наличием строгого кодекса. Ещё прямотой подкупающей и чисто жуковской способностью до конца за своих. За полюбившуюся соционику, за Бету, за сложившийся кружок форумных единомышленников. Чуть-чуть бы ещё налёт угловатой резкости с этой прямоты снять, слегка совсем… чувствительные барышни и юноши порой встречаются, за налётом тусклого мерцания золота им не увидать…
Так что удачи, дуал. Да, и почти соплеменник по касте. Журналистика недалеко по базису, тоже с Бахтина и Лихачёва начинали.
Я, конечно, немало тайных недоброжелателей уже на свой глупый хвост тут нацепляла. Но это - точно не Вы. Вы с открытым забралом и прямым взглядом всегда действуете, исподтишка гадить не станете, не тот уровень. И потому в высшей степени мне симпатичны и признания достойны.
Так тепло Вас на днях поздравляли в Курилке, я в субботу влезла и срочно тоже в пойнте картинку девы-воительницы в пику Чунчиному Жукову с текстом задизайнила. Досада – в выходные опция передачи рисунков отказала напрочь. Чёт с компом, наверное. Сейчас уже поздняк метаться. Всё равно поздравляю, хоть и с прошедшим. Пусть всё получается у Вас.
Оп-па! А теперь всё загрузилось... Ура! Заработало!
БОЛЬШОЕ спасибо за поздравление
насчет того, кто кого держит или не держит - да, конечно, кольнуло. Я думаю, Вам бы тоже не очень приятно было бы что-то подобное.
Я думаю, я не сильно Вас обижу, если сообщу, что ниасилила Ваш пост. Даже половину Вашего поста. Просмотрела просто. Большой респект людям, которые его прочли.
насчет всего остального - связь ТИМа и конкретной профессии пока что только теория, подтвержденная абстрактными фактами. "Есть много статистических данных" - это классно. Именно на этой фразе, к сожалению, буквально держится отечественная статистика.
Равно как и куча других теорий. Простите, как в шизофрении - делается одно допущение, и понеслоооооось. И на этом допущении выстраивается целая система, вполне логичная, обоснованная, не придерешься. Насчет Елены Мельниковой - как бы Вам сказать, чтобы не обидеть и не соврать. "Прежде всего наслаждаюсь вот этой торпедоподобной жуковской установкой до конца и на победу. В любой ситуации, при любой погоде, по любому раскладу. Да хоть один против всех российских социоников – по фигу."
ага я всегда так делаю кстати, это нифига не жуковское - Вам просто повезло увидеть Жукова с такой установкой. Буквально в зоопа.. тьфу в заповедник попали. Я надеюсь, что про книгу Дж. Рона "Витамины для ума" Вы что-то слышали? .....Потому что простите многие из "всех российских социоников" ничуть не лучше Елены Мельниковой и знают иногда ничуть не больше. Когда Вы будете чуть лучше разбираться в соционике, Вы это сами поймете.
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): Я думаю, я не сильно Вас обижу, если сообщу, что ниасилила Ваш пост. Даже половину Вашего поста. Cообщение полностью
Неа. Не Вы одна.
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): насчет всего остального - связь ТИМа и конкретной профессии пока что только теория, подтвержденная абстрактными фактами. "Есть много статистических данных" - это классно. Именно на этой фразе, к сожалению, буквально держится отечественная статистика.
Равно как и куча других теорий. Простите, как в шизофрении - делается одно допущение, и понеслоооооось. И на этом допущении выстраивается целая система, вполне логичная, обоснованная, не придерешься. Cообщение полностью
Да Вы и не придираетесь)) Просто не рассматриваете, да и всё. Та же шестая позиция - пятки вместе, носки врозь. Красиво!!
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): Насчет Елены Мельниковой - как бы Вам сказать, чтобы не обидеть и не соврать. Cообщение полностью
Прямо. Без туманов.
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): кстати, это нифига не жуковское - Вам просто повезло увидеть Жукова с такой установкой. Cообщение полностью
Ну да. Повезло, причём, раз надцать уже))) И ни разу - иначе... не везло...
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): Я надеюсь, что про книгу Дж. Рона "Витамины для ума" Вы что-то слышали? Cообщение полностью
Аха. Что-то.
22 Сен 2008 12:16 ESTP_ сказал(а): .....Потому что простите многие из "всех российских социоников" ничуть не лучше Елены Мельниковой и знают иногда ничуть не больше. Когда Вы будете чуть лучше разбираться в соционике, Вы это сами поймете. Cообщение полностью
Ну дык... Что и требовалось доказать! Победный марш, барабаны, знамёна оппонента на земле валяются. Та-дам!! Новая орденская планка и скальп очередного осрамившегося форумчанина, ну ни фигашеньки не сумевшего ответить достойного...
Я буду!! Я обязательно буду!! Когда-нибудь!! Чуть лучше!! Обещаю торжественно... Учиться и тянуться за кумирами.
И тогда - действительно - эта загадочная фраза обретёт вдруг плоть и цвет, станет доступной для понимания...
Но иным открывается тайна, И почиет на них тишина. Я об этом узнала случайно И с тех пор всё как будто больна.
22 Сен 2008 13:48 Revada сказал(а): Ну да. Повезло, причём, раз надцать уже))) И ни разу - иначе... не везло... Cообщение полностью
Ой, Вы знаете, Вам вдвойне повезло. А тут вот дэвушки открывают темы, где мол водятся Жуковы и т.п. Откроете тайну, где Вы столько накопали?
22 Сен 2008 13:48 Revada сказал(а): Да Вы и не придираетесь)) Просто не рассматриваете, да и всё. Cообщение полностью
Конечно, если я буду рассматривать все бредни, которые вообще где-либо пишутся, я превращусь в шизофреника раньше положенного срока. Ну, Вы вот, например, тоже ведь не всю литературку из Вашего списочка прочли, сами ж признались. А из тех, что прочли, не все ж к сведению приняли? Наверное ж, образование, жизненный опыт, общение с людьми и пр. определенно какие-то фильтры на мозг ставит, да?
22 Сен 2008 13:48 Revada сказал(а): Ну дык... Что и требовалось доказать! Победный марш, барабаны, знамёна оппонента на земле валяются. Та-дам!! Новая орденская планка и скальп очередного осрамившегося форумчанина, ну ни фигашеньки не сумевшего ответить достойного... Cообщение полностью
Эт Вы о себе, что ли? Да полноте, я не только умна, но еще и великодушна. Поднимайтесь скорее и добро пожаловать в мою Золотую Юрту.
Да и вообще - что Вы так все всерьез воспринимаете? Я ж, как и Вы, получаю удовольствие от нашей с Вами беседы. Ну, по крайней мере от ее лучшей части.
Лена привет
Почитала переписку в теме и очереной раз восхитилась, как у тебя еще хватает сил в сотый раз одно и тоже, мне уже лень стало.
Девушка с который ты беседуешь явно чего-то хочет, но что понять трудно слов много, а смысла в них мало, так большей частью самолюбование.
Вспоминается Жванецкий: Когда результат не нужен, то трудно процесс сделать захватывающим.
Привет, Ирина.
22 Сен 2008 16:38 raniri сказал(а): Почитала переписку в теме и очереной раз восхитилась, как у тебя еще хватает сил в сотый раз одно и тоже, мне уже лень стало. Cообщение полностью
А у меня каждый раз как впервые. Все равно я эти посты большей частью не прочитываю - можно отвечать, закрыв глаза. Кстати, рекомендую - очень много энергии экономится.
22 Сен 2008 16:38 raniri сказал(а): Девушка с который ты беседуешь явно чего-то хочет, но что понять трудно слов много, а смысла в них мало, так большей частью самолюбование. Cообщение полностью
А у меня каждый раз как впервые. Все равно я эти посты большей частью не прочитываю - можно отвечать, закрыв глаза. Кстати, рекомендую - очень много энергии экономится.
Грубовато. Разочаровываете.... Стремление откровенно унизить собеседника говорит об отсутствии других методов в арсенале. Аргумента-то, собственно, ни одного и не было сегодня. Так, нажим и бахвальство. Грустно.
Тут уж Вы не на своё поле забрели) А зря. Оперировать логикой - это красиво. В отличие от тактики пустых язвительных намёков и примитивного игнорирования корректности.
Уважаемые оппоненты, кроме общих правил форума существует негласная культура общения.
1. Разговаривать в третьем лице об участнике диалога - не повод для гордости. 2. НЕпрочтением высказываний собеседника уважающий себя человек никогда бравировать не станет, тем более подчёркивать дважды. 3. Перевод аргументации в личностно-этический план (вроде стремления к самолюбованию как определение ведущего мотива) не есть достойный метод ведения беседы. Вы вынуждаете т.образом либо промолчать, либо ответить тем же хамством, чего я делать никогда не стану.
Опускаться ниже приемлемых рамок - не пристало, право. Неловко за вас.
22 Сен 2008 17:39 ESTP_ сказал(а): А у меня каждый раз как впервые.
Аха. Мы (ваши дуалы) вообще доверчивые. Верим в лучшее. Например, в то, что наши дуалы – в большинстве своём люди благородные, умные, с адекватным чувством юмора.
22 Сен 2008 21:15 raniri сказал(а): "Дипломатом простой человек быть не может, только очень простой." М. Жванецкий Cообщение полностью
А как насчёт разницы между дипломатией и пристойностью? Совсем-совсем никак? Плохо)) Развиваться надо. Вежливость – привилегия сильных.
Почитала переписку в теме и очереной раз восхитилась, как у тебя еще хватает сил в сотый раз одно и тоже, мне уже лень стало. Cообщение полностью
Очень славная темка сорганизовалась. Как раз о жизненных реалиях соционики, показательная.
23 Сен 2008 13:56 Marten-Ly сказал(а): Очень славная темка сорганизовалась. Как раз о жизненных реалиях соционики, показательная. Cообщение полностью
Приветик рада слышать на просторах идеаловского форума!
В темку зайду.
Я последнии месяцы вообще ни чего не пишу и не читаю, т.ч. буду реагировать с новыми силами
Но мимо тем про вашу диаду пройти спокойно не могу, ты же знаешь мою не скрываемую симпатию ...
И вообще суперэго это тоже очень даже не плохо , мы с Леной (Para) сделали такой вывод. Но дуалы конечно лучше
23 Сен 2008 15:06 raniri сказал(а): Приветик рада слышать на просторах идеаловского форума!
В темку зайду.
Я последнии месяцы вообще ни чего не пишу и не читаю, т.ч. буду реагировать с новыми силами
Но мимо тем про вашу диаду пройти спокойно не могу, ты же знаешь мою не скрываемую симпатию ...
И вообще суперэго это тоже очень даже не плохо , мы с Леной (Para) сделали такой вывод. Но дуалы конечно лучше Cообщение полностью
raniri, и я очень рада наконец-то увидеться-услышаться! Лене - привет большущий!
Зоя, извините, что встреваю в ваш монолог изначально не участвуя в нем - но все же...
Мне странно слышать вот эти ваши слова:
22 Сен 2008 22:37 Revada сказал(а): А как насчёт разницы между дипломатией и пристойностью? Совсем-совсем никак? Плохо)) Развиваться надо. Вежливость – привилегия сильных. Cообщение полностью
после вот этих:
13 Сен 2008 01:27 Revada сказал(а): Несколько изумляет меня столь придирчивое внимание к моей персоне (и многократно сканируемой Вами анкете). В чем тут фишка - не пойму. Cообщение полностью
Сама не могу понять что, но что-то у меня тут не состыковывается... Толи вытаскивание наружу и демонстрация незначительных, скрытых и личных вещей... А потом призыв к пристойности, то ли еще что... Не знаю, и не хочу вдаваться. Как есть... Надеюсь, вы меня поняли...
ЗЫ. отвечать вам не буду - нет возможности подробно читать "простыни".
ЗЗЫ. я тоже "сканировала"...
24 Сен 2008 11:34 IN_YAN сказал(а): Сама не могу понять что, но что-то у меня тут несостыковывается... Толи вытаскивание наружу и демонстрация незначительных, скрытых и личных вещей... Cообщение полностью
Какая приятная тема, не знаю что там было в самом начале, но раздел называется "знакомства", так что суть вполне соответствует, заодно можно поздороваться со всеми знакомыми со второй квадры.
Привет
Юля, я тоже монолог не осилила хотя пыталась , только выдержки на которые Лена (ESTP) отвечала. Я решила что Лена наверное прочитала и выделила главное. Кстати тоже заглянула в анкету с фотографиями ....
А то что Лена пишет, всегда читать приятно и познавательно, не могу отказать себе в удовольствии.
Может лучше повспоминаем, как знакомятся мужчины Есенины. Я могу внести свою лепту (габеновскую), мне есть что вспомнить А то многие барышни путают Гексли и Есениных в мужком варианте...
24 Сен 2008 13:52 raniri сказал(а): Какая приятная тема, не знаю что там было в самом начале, но раздел называется "знакомства", так что суть вполне соответствует, заодно можно поздороваться со всеми знакомыми со второй квадры.
Привет
Может лучше повспоминаем, как знакомятся мужчины Есенины. Я могу внести свою лепту (габеновскую), мне есть что вспомнить А то многие барышни путают Гексли и Есениных в мужком варианте... Cообщение полностью
Привет, Ирина! Рада видеть! Лене от меня тоже привет передай, плз
Было бы интересно - про мужчин-Есениных. Всегда с огромным удовольстием читаю все, что ты пишешь. Я сама в последнее время совсем осела в активации. С удовольстием Но вспомню, что бывает дуальность...
24 Сен 2008 14:16 IN_YAN сказал(а): Было бы интересно - про мужчин-Есениных. Всегда с огромным удовольстием читаю все, что ты пишешь. Я сама в последнее время совсем осела в активации. С удовольстием Но вспомню, что бывает дуальность... Cообщение полностью
ТВОИХ активаторов видела, очень даже ни чего, симпотяга. Большой габеновский привет передавай.
Про них (в смысле гамлетов) ни чего не могу сказать, а вот Есенины за мной ухаживали. Самые приятные воспоминания.
24 Сен 2008 14:36 raniri сказал(а): ТВОИХ активаторов видела, очень даже ни чего, симпотяга. Большой габеновский привет передавай. Cообщение полностью
Спасибо! Обязательно передам Мы с Габенами дружим
24 Сен 2008 14:36 raniri сказал(а): Про них (в смысле гамлетов) ни чего не могу сказать, а вот Есенины за мной ухаживали. Самые приятные воспоминания. Cообщение полностью
Расскажешь?.. Можно в сравнении с Гексли, чтобы барышни не путали
24 Сен 2008 11:34 IN_YAN сказал(а): Зоя, извините, что встреваю в ваш монолог изначально не участвуя в нем - но все же...
Мне странно слышать вот эти ваши слова:
после вот этих:
Сама не могу понять что, но что-то у меня тут не состыковывается... Толи вытаскивание наружу и демонстрация незначительных, скрытых и личных вещей... А потом призыв к пристойности, то ли еще что... Не знаю, и не хочу вдаваться. Как есть... Надеюсь, вы меня поняли...
ЗЫ. отвечать вам не буду - нет возможности подробно читать "простыни".
Вы не можете состыковать тезис о предвзятом отношении к рядовому высказыванию участника форума, выбранному из многих похожих, и призыв не подменять понятия?
Правильно, это суть разные методы одного некрасивого процесса.
Время от времени на форуме ведётся такая игра. Выбрать подходящий объект и задолбать его образцово-показательно. Чтоб у других отпали все желания высовываться вообще. Типа «сидите в курилке, малыши, резвитесь на околосоционических фантазиях и в серьёзные разговоры не лезьте».
Смахивает на какую-то идейную дедовщину, однако. В полном соответствии с аналогичным армейским процессом: ровно 2 года назад, в 2006-м, так же, чуть не теми же фразами, спорили и ломали копья, предполагали, ошибались, выясняли…
В результате выплавилась этакая «непогрешимая» группка, которая по неясным причинам настроена весьма агрессивно к попыткам всех остальных пройти тот же путь – высказать свои мысли.
Что за нездоровая позиция, позвольте? Попытка утвердить и упрочить некий свой особенный мифический статус?
Да ладно бы – честными дискуссионными методами. Так ведь отнюдь. На большинство чётко поданных аргументаций не получено прямых ответов: либо вовсе обойдены острые углы, либо применены приёмы, производящие жалкое впечатление. Например, такие:
1. Не стесняясь объявить, что игнорируете их, не читая и половины (с каким вкусом, удовольствием неоднократно несколько человек подчеркнули, что не читали! А высказываться, тем не менее, берётесь…). Это называется, спрятаться за уловку – «итак всё ясно». Ой ли? Отмахнуться легче, чем достойно ответить.
2. Многозначительно намекнуть на некие существующие истину и знание, не объясняя их. Ловко, но примитивно, в духе ярмарочных шарлатанов. Рассчитано на толпу ремесленников. Поверят, ахнут и присмиреют авось. Так, на дважды запрошенные исходные данные книги Е.Мельниковой (мнение которой ставится выше и Гуленко, и Рейнина, и всех прочих) получены ответы в духе "как побольше разберётесь - так и узнаете". Отослала запросы в Челябинск, Наталье Мельниковой, и многим другим знакомым и не знакомым соционикам - пока ответы только отрицательные: "не знаем", "не знакомы".
3. «Списать» высказывания оппонента на стремление высунуться, с недобрым таким пошлым прихихикиваньем. Ну, это уж из серии «когда злоба задушила разум». Вспоминается девиз одной форумчанки из недалёкого прошлого: «Отсутствие аргументов – лучший повод перейти на личности». Вам ничего не напоминает?
А я вот думаю, что если уж вы вступили в диалог (не важно, с кем – глупым, умным, новичком, опытным, кратко или монологично, ваш язвительный термин, отвечающим - любым человеком), так будьте добры столь же аргументировано, внимательно и корректно высказываться.
Или уж не высказываться вовсе, раз вас так уж «всё достало», «опять такие же умники вылезли» (утомлённый вздох), «ты ещё не устала?», «не, я теперь их лапой по башке просто, энергию экономлю…» Что за публичное кривляние?
Не пора ли отучиться от детсадовских приёмчиков «Щас как дам по башке, так уедешь на горшке» и азартного остракизма группкой незадачливого одиночки? Несолидно как-то… Позиционируете себя на ступеньку выше – так покажите, что вы её достойны, этой ступеньки.
PS. Ничего, что я нарушила мирное течение вашей демонстративно «свойской» беседы, призванной оттеснить из диалога «лишних»? Ну извините, настырный "мальчик для битья" на этот раз оказался. Не забился в угол, а дверью посмел хлопнуть. Ату его, дамы и господа! Догоните и добейте, закрепляя порочную традицию форума.
24 Сен 2008 16:08 Revada сказал(а): PS. Ничего, что я нарушила мирное течение вашей демонстративно «свойской» беседы, призванной оттеснить из диалога «лишних»? Ну извините, настырный "мальчик для битья" на этот раз оказался. Не забился в угол, а дверью посмел хлопнуть. Ату его, дамы и господа! Догоните и добейте, закрепляя порочную традицию форума. Cообщение полностью
Ничего. Все в порядке. Хотите-продолжайте. Дверями хлопать. В целом не мешает.
– Есенину... М-мм… вот ОЧЕНЬ хочется взглянуть на время проведения этого исследования. Сопоставить кое-какие процессы… и корни столь категоричных высказываний…
рада слышать на просторах идеаловского форума!
С удовольстием 
Но вспомню, что бывает дуальность... 