"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
2 Сен 2008 00:46 cymaly сказал(а): Да, пожалуй, неправильных любят за то, что на их фоне сами себе люди кажутся лучше, тем самым повышается собственная самооценка, можно позволить себе быть снисходительно - благодушным. А с правильными - наоборот. Cообщение полностью
А ведь действительно. Пожалуй, это одна из ведущих причин... Это как на Российских дорогах - уступить пешеходу на переходе - поступок, в то время как в некоторых странах это - норма?
P.S. Что меня смущает... Получается, что Христос призывал тешить свое самолюбие за счет тех, кто хуже? Или здесь очередной виток неверного понимания? То есть правильное по форме в корне неверное по сути?
2 Сен 2008 00:11 speaking сказал(а): "Неинтересно любить"... Неожиданный поворот. То есть человек, который тратит свою жизнь не на поиски-ошибки, а на последовательное достижение простых целей - воспитание детей, творческие успехи, достижение каких-то профессиональных высот - неживой? Cообщение полностью
Нифига себе "простые цели". Да там поле непаханное сложностей и ошибок
А кто тогда живой? "Дающий себе право на ошибку"? То есть попустительствующий своим слабостям?
Человек, разрешивший себе ошибаться - развивается. С таким и поговорить интересно. Человек, знающий, какой путь правильный, а какой нет - защищается от мира. С таким и говорить не о чем
2 Сен 2008 07:39 BiJou сказал(а): Нифига себе "простые цели". Да там поле непаханное сложностей и ошибок Cообщение полностью
И все-таки, получается, что, например, воспитатель, экспериментирующий на вверенных ему детях, гораздо интереснее, чем тот, который честно выполняет предписанное правилами и методиками? Не смотря на опасности экспериментов? Или "интерес" и "практическое использование" не идут рядом?
Человек, разрешивший себе ошибаться - развивается. С таким и поговорить интересно. Человек, знающий, какой путь правильный, а какой нет - защищается от мира. С таким и говорить не о чем
Но ведь разве не каждый так или иначе "защищается от мира"? Получается, что с каждым так или иначе "и говорить не о чем"?
2 Сен 2008 07:16 speaking сказал(а): А ведь действительно. Пожалуй, это одна из ведущих причин... Это как на Российских дорогах - уступить пешеходу на переходе - поступок, в то время как в некоторых странах это - норма?
P.S. Что меня смущает... Получается, что Христос призывал тешить свое самолюбие за счет тех, кто хуже? Или здесь очередной виток неверного понимания? То есть правильное по форме в корне неверное по сути? Cообщение полностью
Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная? P.S. Я не очень хорошо разбираюсь в религии, может что-то не так поняла в Вашем вопросе.
2 Сен 2008 07:16 speaking сказал(а): P.S. Что меня смущает... Получается, что Христос призывал тешить свое самолюбие за счет тех, кто хуже? Или здесь очередной виток неверного понимания? То есть правильное по форме в корне неверное по сути? Cообщение полностью
могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил
2 Сен 2008 08:19 cymaly сказал(а): Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная? P.S. Я не очень хорошо разбираюсь в религии, может что-то не так поняла в Вашем вопросе.
Если бы я мог достаточно правильно сформулировать вопрос... Может быть дело в том, почему человек остается "праведником"? Ведь не грешить при отсутствии соблазнов и удерживаться от следования им требует разного уровня осознания?
2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а): могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил Cообщение полностью
В Евангелие об этом говорится. Получается, что "возвращая заблудшую овцу в стадо", и оставляя при этом всех других без заботы, мы непосредственно следуем заповедям?
2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а): Если бы я мог достаточно правильно сформулировать вопрос... Может быть дело в том, почему человек остается "праведником"? Ведь не грешить при отсутствии соблазнов и удерживаться от следования им требует разного уровня осознания? Cообщение полностью
А Вы в состоянии представить себе место и время, где соблазнов не будет вообще? Я - нет.
2 Сен 2008 08:54 speaking сказал(а): И все-таки, получается, что, например, воспитатель, экспериментирующий на вверенных ему детях, гораздо интереснее, чем тот, который честно выполняет предписанное правилами и методиками? Cообщение полностью
Конечно. Если, разумеется, потребности детей не игнорируются.
Не смотря на опасности экспериментов?
Ну почему же "не смотря". Я этого не говорила.
Не понравились?
Позабавило
А разве по сути не так?
Кому как.
Но ведь разве не каждый так или иначе "защищается от мира"? Получается, что с каждым так или иначе "и говорить не о чем"?
Так или иначе поговорить можно с каждым. Только иногда хочется именно так, а не иначе
2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а): могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил Cообщение полностью
В Евангелии слова, что типа "пастух потеряв одну овцу из стада не оставит ли всё стадо и не пойдет ли искать эту одну овцу?". Не дословно, но суть та. Так что, видимо тут действует принцип "где тоньше, там и рвется". Т.е. согрешающий для Христа не то чтобы более ценен а скорее более ЗНАЧИМ. Вроде так. Каждый из нас происходит из какой то семьи и имеет определенную историю рода в себе. Если кто либо сейчас считает себя "на коне" - это не значит что это его только личное достижение. Были и "сирые и убогие" в роду, вложившие свою немалую лепту в его становление (вдовья лепта на Храм). Так что ,очевидно ,действительно, всё относительно.
Может быть "тяга к нестандарту" заложена генетически? Как попытка природы использовать любые изменения и мутации для развития вида? -------------------------------------------------- Думаю наоборот,заложена на психологическом уровне,чтобы как раз таки выделиться из "стада",почувствовать себя уникалом.
2 Сен 2008 09:44 Inspiration_life сказал(а): Думаю наоборот,заложена на психологическом уровне,чтобы как раз таки выделиться из "стада",почувствовать себя уникалом. Cообщение полностью
А зачем? Ведь "уникала" стадо может и не принять... Причем не зависимо от направления уникальности.
2 Сен 2008 09:18 BrightSynth сказал(а): В Евангелии слова, что типа "пастух потеряв одну овцу из стада не оставит ли всё стадо и не пойдет ли искать эту одну овцу?". Не дословно, но суть та. Так что, видимо тут действует принцип "где тоньше, там и рвется". Т.е. согрешающий для Христа не то чтобы более ценен а скорее более ЗНАЧИМ. Вроде так. Каждый из нас происходит из какой то семьи и имеет определенную историю рода в себе. Если кто либо сейчас считает себя "на коне" - это не значит что это его только личное достижение. Были и "сирые и убогие" в роду, вложившие свою немалую лепту в его становление (вдовья лепта на Храм). Так что ,очевидно ,действительно, всё относительно. Cообщение полностью
Вы имеете в виду, что стоит "отдавать долги" предкам, которые внесли свою лепту в наше сегодня?
2 Сен 2008 09:17 BiJou сказал(а): Конечно. Если, разумеется, потребности детей не игнорируются. Cообщение полностью
То есть Вы за эксперимент с заранее безопасными последствиями? Всегда ли такое возможно?
Так или иначе поговорить можно с каждым. Только иногда хочется именно так, а не иначе
Это Вы хорошо заметили... Я сказал "с каждым можно так или иначе не найти тему для разговора", а Вы - "с каждым можно так или иначе поговорить"... Вот уж действительно стакан наполовину пуст или наполовину полон.
2 Сен 2008 09:55 speaking сказал(а): А зачем? Ведь "уникала" стадо может и не принять... Причем не зависимо от направления уникальности. Вы имеете в виду, что стоит "отдавать долги" предкам, которые внесли свою лепту в наше сегодня? Cообщение полностью
Не только. Учитывать что не всё то невежество или слабость что Вам(нам) таковой порой кажется.
2 Сен 2008 10:55 speaking сказал(а): То есть Вы за эксперимент с заранее безопасными последствиями? Всегда ли такое возможно? Cообщение полностью
Вот вы говорите всякие слова... а на практике наверняка знаете, что дети - это не некий "черный ящик", к которому можно применять какие-то "правила" с непредсказуемым или предсказуемым результатом, а люди. Потребности которых можно видеть и учитывать.
Соответственно, человек, который следует раз и навсегда установленным правилам, невзирая ни на что, несомненно хуже человека, который действует гибко по ситуации. Потому что "слепой" (в психологическом смысле, конечно) всегда хуже "зрячего". А чтобы достичь гибкости - несомненно, надо дать себе право на ошибку. Негибкие ошибаются не меньше. Просто они реже это признают.
2 Сен 2008 10:07 BiJou сказал(а): Вот вы говорите всякие слова... а на практике наверняка знаете, что дети - это не некий "черный ящик", к которому можно применять какие-то "правила" с непредсказуемым или предсказуемым результатом, а люди. Потребности которых можно видеть и учитывать.
Соответственно, человек, который следует раз и навсегда установленным правилам, невзирая ни на что, несомненно хуже человека, который действует гибко по ситуации. Потому что "слепой" (в психологическом смысле, конечно) всегда хуже "зрячего". А чтобы достичь гибкости - несомненно, надо дать себе право на ошибку. Негибкие ошибаются не меньше. Просто они реже это признают. Cообщение полностью
Но это недостатки правил. Если правила составлены грамотно, они учитывают разнообразие восприятия и потребностей разных людей. Тем не менее, выделяя какие-то общие для всех закономерности. Ну представьте, что правила дорожного движения учитывали бы психологические отклонения разных водителей... "Надо проезжать на зеленый сигнал светофора. Но если Вы чцвствуете настоятельную потребность проехать на красный - не подвергайте свою нервную систему испытанию ограничением - поезжайте! И, да поможет Вам Бог!"
Не могу согласиться с тем, что следующие правилам ошибаются так же часто, как правила не соблюдающие. Как минимум в рамках рассматриваемой правовой нормы. В философском смысле, возможно. Но разве в своем большинстве жизнь людей не конкретна?
2 Сен 2008 10:02 BrightSynth сказал(а): Учитывать что не всё то невежество или слабость что Вам(нам) таковой кажется. Cообщение полностью
Хорошая мысль. Другими словами, можно относиться к демонстрируемому благополучию и силе как к слабости их обладателей? Мы не придем к представлению о всеобщем несчастье и заблуждении?
2 Сен 2008 11:14 speaking сказал(а): Но это недостатки правил. Если правила составлены грамотно, они учитывают разнообразие восприятия и потребностей разных людей. Cообщение полностью
Где-то там, в бесконечности, наверное существуют универсальные правила на все случаи жизни. А здесь, в жизни земной, их нет Поэтому нужна свежесть восприятия, чтобы избегать зашоренности и не следовать правилам, которые уже неуместны.
Не могу согласиться с тем, что следующие правилам ошибаются так же часто, как правила не соблюдающие. Как минимум в рамках рассматриваемой правовой нормы. В философском смысле, возможно. Но разве в своем большинстве жизнь людей не конкретна?
А при чем здесь правовые нормы, если вы про воспитание начали говорить?
В большинстве жизнь людей ОЧЕНЬ неконкретна.
2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а): Если бы я мог достаточно правильно сформулировать вопрос... Может быть дело в том, почему человек остается "праведником"? Ведь не грешить при отсутствии соблазнов и удерживаться от следования им требует разного уровня осознания?
Я не знаю, почему. Вот еще интересуюсь соционикой в поиске ответа на этот вопрос. Интересная теория, - это все потому, что мы изначально такими разными задуманы - одним проще воздерживаться от соблазнов, другим - пройти длинный путь от греха к добродетели. Может, такая карма. Может, "в следущей жизни, когда я стану кошкой" (простите, слов из песни не выкинешь), все будет наоборот?
1 Сен 2008 23:11 speaking сказал(а): Но ведь и "хороший пинок" можно рассматривать как знак особого внимания? Некоторым очень даже в состоянии помочь... Особенно пинок дружеский, незлобный, необидный так сказать.
Я вот еще подумал, "спасая" другого, любя "заблудшего", мы действуем из некого человеколюбия или из конкретного эгоизма разного толка? Например, приятно нам чувствовать себя "спасителем"... В последнем случае реакция того, кого мы используем для удовлетворения своих амбиций, может быть и оправдана.
Вообще ожидание благодарности за оказанное внимание - особый вопрос... "Неинтересно любить"... Неожиданный поворот. То есть человек, который тратит свою жизнь не на поиски-ошибки, а на последовательное достижение простых целей - воспитание детей, творческие успехи, достижение каких-то профессиональных высот - неживой? А кто тогда живой? "Дающий себе право на ошибку"? То есть попустительствующий своим слабостям? Cообщение полностью
Улыбнула фраза про то что "реакция того кого мы используем для удовлетворения своих амбиций может быть и оправдана". Тоесть, например, приходит ко мну мой институтский приятель Гек и говорит "Дай денег, я в очередной раз ехал поддатый и грохнул машину". Я даю (исключительно из эгоистичных побуждений, чтоб почувствовать себя благодетелем). Он "оправданно" не возвращает, типо "А че это Андрей за мой счет так самоутверждаеться, корчит из себя альтруиста, не отдам ему супостату денег".Спасибо, обьяснили феномен. Да, еще, мы сейчас говорим про "заблудших овец" и каждый понимает что то свое. Или не понимает вообще ничего.Ктот то про блудников, девушка Дон Кихот почему то вспомнила новаторов и первооткрывателей, я - пьяного приятеля Гека... Так тема могет продолжаться бесконечно.
2 Сен 2008 11:41 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Да, еще, мы сейчас говорим про "заблудших овец" и каждый понимает что то свое. Или не понимает вообще ничего.Ктот то про блудников, девушка Дон Кихот почему то вспомнила новаторов и первооткрывателей, я - пьяного приятеля Гека... Так тема могет продолжаться бесконечно. Cообщение полностью
А если каждый из нас заделается пастухом, а остальных будет считать заблудшими оффцами - то выйдет еще и очень прикольно )))
2 Сен 2008 10:14 speaking сказал(а): Хорошая мысль. Другими словами, можно относиться к демонстрируемому благополучию и силе как к слабости их обладателей? Мы не придем к представлению о всеобщем несчастье и заблуждении? Cообщение полностью
Не всё то сила и благополучие что демонстрируемы. Я вот о чём. Голиаф был повержен казалось бы тщедушным по сравнению с ним Давидом (в библии написано что людям было смешно при виде разницы этих двух сторон конфликта). Я сам честно говоря не до конца это понимаю, но существует в мире какая то динамика, которая "видит" бОльшую перспективу от перемен в будущем, чем в сложившемся,казалось бы довольно благополучном и забуревшем мировом статус-кво. Это применимо и на бытовом уровне.
Где-то там, в бесконечности, наверное существуют универсальные правила на все случаи жизни. А здесь, в жизни земной, их нет Поэтому нужна свежесть восприятия, чтобы избегать зашоренности и не следовать правилам, которые уже неуместны. Cообщение полностью
Мне почему то представляется, что "не следование неуместным правилам" более опасно, чем следование им... То есть, договариваясь жить по каким-то правилам, абсурдно потом нарушать их, ссылаясь на их неуместность. Другое дело, конечно, что каждый под правилами не подписывается. Непосредственно.
А при чем здесь правовые нормы, если вы про воспитание начали говорить?
В большинстве жизнь людей ОЧЕНЬ неконкретна.
Правовые нормы - понятие обобщенное. Например, "если поел, скажи спасибо тому, кто приготовил еду" тоже правовая норма. Или "правиловая норма"?
