2 Сен 2008 10:41 Andriy_Volkonskiy сказал(а): Улыбнула фраза про то что "реакция того кого мы используем для удовлетворения своих амбиций может быть и оправдана". Тоесть, например, приходит ко мну мой институтский приятель Гек и говорит "Дай денег, я в очередной раз ехал поддатый и грохнул машину". Я даю (исключительно из эгоистичных побуждений, чтоб почувствовать себя благодетелем). Он "оправданно" не возвращает, типо "А че это Андрей за мой счет так самоутверждаеться, корчит из себя альтруиста, не отдам ему супостату денег".Спасибо, обьяснили феномен. Да, еще, мы сейчас говорим про "заблудших овец" и каждый понимает что то свое. Или не понимает вообще ничего.Ктот то про блудников, девушка Дон Кихот почему то вспомнила новаторов и первооткрывателей, я - пьяного приятеля Гека... Так тема могет продолжаться бесконечно. Cообщение полностью
Не обижайтесь. Я не оправдываю того, кто в ответ на добро несет зло. Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. А я ловил себя на некотором ощущении самолюбования от сделанного тривиального доброго дела. Хорошо еще, что осознавал это ощущение и гнал от себя. Помнится в детской, но мне очень нравившейся книге про Незнайку, был сюжет когда Незнайка в поисках волшебника совершал три хороших поступка. И никак ему это не удавалось. Хотя бы потому, что он делал их ДЛЯ достижения своих целей. Наконец, он добился своего, когда делание добра стало привычкой, на которую не обращаешь внимания... И не ждешь ни благодарности, ни ответных действий.
2 Сен 2008 12:20 speaking сказал(а): Мне почему то представляется, что "не следование неуместным правилам" более опасно, чем следование им... То есть, договариваясь жить по каким-то правилам, абсурдно потом нарушать их, ссылаясь на их неуместность. Другое дело, конечно, что каждый под правилами не подписывается. Непосредственно. Cообщение полностью
Ну, меня не удивляет, что вам так представляется. Но мне представляется по-другому
Правовые нормы - понятие обобщенное. Например, "если поел, скажи спасибо тому, кто приготовил еду" тоже правовая норма. Или "правиловая норма"?
Если эту норму нельзя нарушить ни при каких условиях - то это уже довольно неприятно... Мне представляется, что лучше жить осознанно. И за каждой такой нормой видеть смысл. И тогда будет понимание, когда надо говорить спасибо, когда можно не говорить, а когда и вовсе говорить не стоит.
2 Сен 2008 11:10 BrightSynth сказал(а): Не всё то сила и благополучие что демонстрируемы. Я вот о чём. Голиаф был повержен казалось бы тщедушным по сравнению с ним Давидом (в библии написано что людям было смешно при виде разницы этих двух сторон конфликта). Я сам честно говоря не до конца это понимаю, но существует в мире какая то динамика, которая "видит" бОльшую перспективу от перемен в будущем, чем в сложившемся,казалось бы довольно благополучном и забуревшем мировом статус-кво. Это применимо и на бытовом уровне. Cообщение полностью
Только бы не ошибиться в целях этой "динамики". Говорят, что есть разные силы и цели их противоположно направлены...
Насчет демонстрации интересно. Получается, что люди демонстрируют свою силу и благополучие для того, чтобы получить сочувствие?
2 Сен 2008 11:32 BiJou сказал(а): Если эту норму нельзя нарушить ни при каких условиях - то это уже довольно неприятно... Мне представляется, что лучше жить осознанно. И за каждой такой нормой видеть смысл. И тогда будет понимание, когда надо говорить спасибо, когда можно не говорить, а когда и вовсе говорить не стоит. Cообщение полностью
А возможно ли это? Если перед тем как сделать каждый шаг задумываться, какие мускулы напрягутся, а какие расслабятся, далеко ли уйдешь?
Я И БЕЗ анализа знаю)) не люблю эгоистов или любителей халявы.
2 Сен 2008 09:12 speaking сказал(а): ЕВ Евангелие об этом говорится. Получается, что "возвращая заблудшую овцу в стадо", и оставляя при этом всех других без заботы, мы непосредственно следуем заповедям? Cообщение полностью
я не верующая) поэтому заблудшей овце - счастья в блужданиях.
не уходите от темы. какая связь между вдовой и "заблуждшей овцой"?
2 Сен 2008 12:34 speaking сказал(а): А возможно ли это? Если перед тем как сделать каждый шаг задумываться, какие мускулы напрягутся, а какие расслабятся, далеко ли уйдешь? Cообщение полностью
Вот именно. Поэтому правила и не нужны
Надо просто делать шаги
2 Сен 2008 12:19 BiJou сказал(а): Вот именно. Поэтому правила и не нужны
А зачем? Ведь "уникала" стадо может и не принять... -------------------------------------------------- "уникал" об этом меньше всего думает,примут его или нет. Ему просто хочется отличаться от большинства и не обязательно в лучшую сторону.
2 Сен 2008 13:22 suchgab сказал(а): Конечно, надо просто делать шаги.
Да без вопросов Лишь бы строем ходить не заставляли
1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а): Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.
Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.
А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...
Вы объединяете понятия заботиться о человеке и любить. Это действительно очень пересекающиеся понятия. Мы заботимся о детях, стариках, тех кому хуже чем нам - это заложено в нас природой. Так мы выражаем свою любовь. Но ведь любовь многогранна и есть люди, которых мы любим и благодарны им за то что они являются для нас опорой, скалой если хотите. Это благодарность тоже выражает нашу любовь. Выражение благодарности может быть менее ярким, чем выражение заботы, но это ведь не значит что и сила чувства меньше. Это разные вещи. Можно очень-очень сильно любить совсем не проявляя свою любовь внешне, только это очень сложно, требует большого внутреннего напряжения.
2 Сен 2008 11:25 speaking сказал(а): Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. Cообщение полностью
Признаюсь, что стимулом для меня является эгоизм. Удовольствие от этого получаю....
2 Сен 2008 11:25 speaking сказал(а): Не обижайтесь. Я не оправдываю того, кто в ответ на добро несет зло. Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. А я ловил себя на некотором ощущении самолюбования от сделанного тривиального доброго дела. Хорошо еще, что осознавал это ощущение и гнал от себя. Помнится в детской, но мне очень нравившейся книге про Незнайку, был сюжет когда Незнайка в поисках волшебника совершал три хороших поступка. И никак ему это не удавалось. Хотя бы потому, что он делал их ДЛЯ достижения своих целей. Наконец, он добился своего, когда делание добра стало привычкой, на которую не обращаешь внимания... И не ждешь ни благодарности, ни ответных действий. Cообщение полностью
Та не абижаюся я. Тоже ловил себя на "самолюбовании от сделанного доброго дела", только это ощущение никуда от себя не гнал. Молодец ведь, почему бы не похвалить себя.
1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а): Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.
Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.
А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...
Ну надо же, в первый раз мне не хочется выразить свое категорическое несогласие с вашими рассуждениями). Интересная тема, я тоже над этим думала. Именно из-за притчи о блудном сыне и многих других с аналогичным смыслом я когда-то поняла, что христианская религия мне идейно не близка. Лет 8 мне тогда было...
Взять ту же притчу о блудном сыне.
Было у деда 2 сына, один нормальный, ответственный, порядочный, уважал старика и старался не расстраивать, даже помогал ему приумножать богатство. Другой - эгоист бессовестный, старику нервы мотал, захапал половину папиного богатства и про... в общем, бесцельно потратил на развлечения, а как закончились средства на красивую жизнь, пришел к отцу ныть и каяться (видимо, с целью продолжать жить за счет старика).
И что? Недалекий старик поддался на эти примитивные манипуляции, простил хитрого сыночка и еще праздник в его честь устроил(!), а порядочному сыну в ответ на его совершенно справедливый вопрос "а как же я" дал жесткую отповедь.
Ну, бред полный!
Я поняла идею, которую пытались внушить этой притчей, - что это, дескать, огромная радость, когда человек возвращается на путь истинный, а еще, видимо, что истину надо выстрадать самому, но так и не могу согласиться, что блудный сын - лучше и заслуживает вознаграждения. Чем он лучше, глупостью и эгоизмом? И неужели человек, который из-за своего ума и порядочности стал на правильный путь сразу, не заслуживает хоть капли уважения? Или, применительно к этой притче, вознаграждения?
Вот уж воистину: к месту и вовремя распущенные сопли вознесут тебя выше, нежели пожизненная добродетель.
1 Сен 2008 15:39 mbf сказал(а): Да, замечаю такое. Сама люблю и ценю как раз "рабочих лошадок". Cообщение полностью
Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид.
.
2 Сен 2008 08:19 cymaly сказал(а): Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная? Cообщение полностью
2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а): могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил Cообщение полностью
Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно.
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид Cообщение полностью
Точно. Мало их....
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно Cообщение полностью
Может быть, потому, что отказаться от греха, познав его сладость, сложнее? Чем остаться непогрешимым, не зная, чего лишаешься?
3 Сен 2008 18:22 anyone сказал(а): Может быть, потому, что отказаться от греха, познав его сладость, сложнее? Чем остаться непогрешимым, не зная, чего лишаешься? Cообщение полностью
Я тоже так думала. Но как я понимаю, христианин обязан вести праведную жизнь, в частности, следовать десяти заповедям. И в то же время христианство (или только Новозаветное христианство) больше ценит познавших грех, но отказавшихся от него, раскаявшихся грешников. То есть оно одновременно и запрещает нам грех, и как бы провоцирует нас к совершению греха, предлагает, так сказать, снова откусить от яблочка познания добра и зла, с обоих концов, для сравнения, чтобы мы могли сделать выбор сознательно?..
И еще - каждый может получить прощение, если раскается в своих грехах. Значит, всякие чикатилы и оноприенки, гитлеры и ильзы кох, если они искренне раскаются (ну поверим на секунду в чудо) автоматически становятся праведнее "обычного" человека и отправляются в царствие небесное первой колонной? А страдания их жертв как бы перестают иметь значение, обесцениваются? То есть маньяк, как крайний случай заблудшей овцы, имеет для Иисуса Христа большую ценность, или, как тут сказали, более ЗНАЧИМ для него?..
Не нравится мне это. По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет. Впрочем, я, наверное, не знаю или не поняла чего-то важного в христианской религии, но только чего именно...
Я всегда смысл в прощении грешников видела в том, чтобы верить в лучшее в человеке, и потому давать шанс снова и снова. Овца, которая не заблудшая - она должна быть и так довольна тем, что у неё всё хорошо, ей её праведная жизнь - сама по себе награда, зачем еще какие-то. А заблудшая овца - она нуждается в том, чтобы в неё верили, а то если на неё все рукой махнут, то она и сама на себя рукой (или что там у овцы) махнет, ну и пойдет дальше... заблуждаться
Не знаю, насколько это совпадает с позицией христиан, но я эти их притчи про прощение и про то, что любите врагов своих, понимала именно так.
Еще из Пришвина цитата вспомнилась в тему:
"Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя."
4 Сен 2008 00:00 BiJou сказал(а): Еще из Пришвина цитата вспомнилась в тему:
"Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя." Cообщение полностью
Есть слова,от которых становится светлее. Юля,спасибо за цитату!
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже так думала. Но как я понимаю, христианин обязан вести праведную жизнь, в частности, следовать десяти заповедям. И в то же время христианство (или только Новозаветное христианство) больше ценит познавших грех, но отказавшихся от него, раскаявшихся грешников. То есть оно одновременно и запрещает нам грех, и как бы провоцирует нас к совершению греха, предлагает, так сказать, снова откусить от яблочка познания добра и зла, с обоих концов, для сравнения, чтобы мы могли сделать выбор сознательно? Cообщение полностью
Да, есть какое-то логическое несоответствие... А выбор мы и так делаем - "правильно" жить или грешить.
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): И еще - каждый может получить прощение, если раскается в своих грехах. Значит, всякие чикатилы и оноприенки, гитлеры и ильзы кох, если они искренне раскаются (ну поверим на секунду в чудо) автоматически становятся праведнее "обычного" человека и отправляются в царствие небесное первой колонной? А страдания их жертв как бы перестают иметь значение, обесцениваются? То есть маньяк, как крайний случай заблудшей овцы, имеет для Иисуса Христа большую ценность, или, как тут сказали, более ЗНАЧИМ для него? Cообщение полностью
Карамазовы вспомнились "Я против Бога моего не бунтуюсь, я только мира его не принимаю..." И Булгаков с его эпиграфом - "Я тот, кто вечно желает зла, и вечно творит добро..." Как вам такая версия - грешники являются ИНСТРУМЕНТОМ Бога. Обеспечивают биполярность, так сказать. И вот за это "использование" получают бонус...Цинично?
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): Не нравится мне это. По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет Cообщение полностью
"Око за око, зуб за зуб". Это из Ветхого, кажется?
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид.
Поэтому их и надо ценить, холилить и лелеять) Что бы у других был стимул "быть хорошими"
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно. Cообщение полностью
а меня - убедил бы))) одного объяснения недостаточно
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет. Cообщение полностью
Для меня - компенсировать пострадавшему. Сбил человека на переходе - будь добр компенсировать лечение, реабилитацию, потерянные перспективы и просто физическую и душевную боль. А раскаяние меня как то не сильно интересует.
То есть получается, что покалеченномый пусть сам разбирается со своими проблемами, а мы будем бегать вокруг сбившего и "давать ему шансы" что ли? Вобщем то да - это проще.
4 Сен 2008 10:25 mbf сказал(а): То есть получается, что покалеченномый пусть сам разбирается со своими проблемами, а мы будем бегать вокруг сбившего и "давать ему шансы" что ли? Вобщем то да - это проще. Cообщение полностью
Это вы так косвенно мой пост прокомментировали?
Если да - то я тогда поясню свою позицию.
Давать шансы или не давать шансов - каждый решает индивидуально. Это нельзя решить с позиций "надо" или "не надо". Выступая с таких позиций, мы ставим себя на позицию бога или какой-то высшей справедливости, которая имеет право карать или миловать.
А когда всё попроще - то это дело личного выбора. Хочешь, имеешь возможность и резервы дать шансы - даешь. Не хочешь - не даешь. Я вот не всегда даю, потому что не всем хочется. Нет вот иногда в человеке чего-то, чтобы его хотелось поддержать верой в него. Не то чтобы я не верю... я так теоретически вообще верю в то, что люди лучше, чем хотят казаться. А на практике - просто не хочу ничего делать, чтобы дать кредит доверия конкретному человеку. Не заслужил-с Это вопрос границ... собственных и чужих.
Моё мышление далеко от христианского, поэтому я стремлюсь скорее к целостности, чем к святости А если человек христианин - то он, конечно, будет стремиться к прощению. Мне не подходит ни та, ни другая позиция. Я просто не знаю, кого я в конкретной ситуации буду больше понимать - пострадавшего или преступника. Того, кто мне чем-то ближе, наверное.
Я не оправдываю того, кто в ответ на добро несет зло. Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. А я ловил себя на некотором ощущении самолюбования от сделанного тривиального доброго дела. Хорошо еще, что осознавал это ощущение и гнал от себя. Помнится в детской, но мне очень нравившейся книге про Незнайку, был сюжет когда Незнайка в поисках волшебника совершал три хороших поступка. И никак ему это не удавалось. Хотя бы потому, что он делал их ДЛЯ достижения своих целей. Наконец, он добился своего, когда делание добра стало привычкой, на которую не обращаешь внимания... И не ждешь ни благодарности, ни ответных действий.
"Я против Бога моего не бунтуюсь, я только мира его не принимаю..."