2 Сен 2008 11:25 speaking сказал(а): Не обижайтесь. Я не оправдываю того, кто в ответ на добро несет зло. Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. А я ловил себя на некотором ощущении самолюбования от сделанного тривиального доброго дела. Хорошо еще, что осознавал это ощущение и гнал от себя. Помнится в детской, но мне очень нравившейся книге про Незнайку, был сюжет когда Незнайка в поисках волшебника совершал три хороших поступка. И никак ему это не удавалось. Хотя бы потому, что он делал их ДЛЯ достижения своих целей. Наконец, он добился своего, когда делание добра стало привычкой, на которую не обращаешь внимания... И не ждешь ни благодарности, ни ответных действий. Cообщение полностью
Та не абижаюся я. Тоже ловил себя на "самолюбовании от сделанного доброго дела", только это ощущение никуда от себя не гнал. Молодец ведь, почему бы не похвалить себя.
1 Сен 2008 14:33 speaking сказал(а): Мне всегда трудно было не то, чтобы понять правильность больше любить "заблудившуюся овцу", вернувшуюся в стадо, но принять эту мудрость.
Мне всегда казалось неправильным, что больше внимания уделяется людям, сошедшим с пути истинного. Их воспитывают, учат, лечат, любят.
А те, кто идет по правильному пути, удостаиваются гораздо меньшего внимания и интереса. И гораздо меньшей любви...
Ну надо же, в первый раз мне не хочется выразить свое категорическое несогласие с вашими рассуждениями). Интересная тема, я тоже над этим думала. Именно из-за притчи о блудном сыне и многих других с аналогичным смыслом я когда-то поняла, что христианская религия мне идейно не близка. Лет 8 мне тогда было...
Взять ту же притчу о блудном сыне.
Было у деда 2 сына, один нормальный, ответственный, порядочный, уважал старика и старался не расстраивать, даже помогал ему приумножать богатство. Другой - эгоист бессовестный, старику нервы мотал, захапал половину папиного богатства и про... в общем, бесцельно потратил на развлечения, а как закончились средства на красивую жизнь, пришел к отцу ныть и каяться (видимо, с целью продолжать жить за счет старика).
И что? Недалекий старик поддался на эти примитивные манипуляции, простил хитрого сыночка и еще праздник в его честь устроил(!), а порядочному сыну в ответ на его совершенно справедливый вопрос "а как же я" дал жесткую отповедь.
Ну, бред полный!
Я поняла идею, которую пытались внушить этой притчей, - что это, дескать, огромная радость, когда человек возвращается на путь истинный, а еще, видимо, что истину надо выстрадать самому, но так и не могу согласиться, что блудный сын - лучше и заслуживает вознаграждения. Чем он лучше, глупостью и эгоизмом? И неужели человек, который из-за своего ума и порядочности стал на правильный путь сразу, не заслуживает хоть капли уважения? Или, применительно к этой притче, вознаграждения?
Вот уж воистину: к месту и вовремя распущенные сопли вознесут тебя выше, нежели пожизненная добродетель.
1 Сен 2008 15:39 mbf сказал(а): Да, замечаю такое. Сама люблю и ценю как раз "рабочих лошадок". Cообщение полностью
Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид.
.
2 Сен 2008 08:19 cymaly сказал(а): Не знаю, это положение из Библии о том, что грешники первые войдут в царствие небесное, чем праведники, меня несколько смущает. Но, может быть, имеется в виду, что раскаявшийся грешник много страдает, замаливая свои грехи? И еще, такой качественный скачок от грешника к праведнику более ценнен в религиозном плане, чем жизнь изначально правильная? Cообщение полностью
2 Сен 2008 08:58 mbf сказал(а): могу сильно ошибаться, но кажется Христу дороже были те, кто грешил, а потом раскаялся, чем те, кто не грешил Cообщение полностью
Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно.
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид Cообщение полностью
Точно. Мало их....
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно Cообщение полностью
Может быть, потому, что отказаться от греха, познав его сладость, сложнее? Чем остаться непогрешимым, не зная, чего лишаешься?
3 Сен 2008 18:22 anyone сказал(а): Может быть, потому, что отказаться от греха, познав его сладость, сложнее? Чем остаться непогрешимым, не зная, чего лишаешься? Cообщение полностью
Я тоже так думала. Но как я понимаю, христианин обязан вести праведную жизнь, в частности, следовать десяти заповедям. И в то же время христианство (или только Новозаветное христианство) больше ценит познавших грех, но отказавшихся от него, раскаявшихся грешников. То есть оно одновременно и запрещает нам грех, и как бы провоцирует нас к совершению греха, предлагает, так сказать, снова откусить от яблочка познания добра и зла, с обоих концов, для сравнения, чтобы мы могли сделать выбор сознательно?..
И еще - каждый может получить прощение, если раскается в своих грехах. Значит, всякие чикатилы и оноприенки, гитлеры и ильзы кох, если они искренне раскаются (ну поверим на секунду в чудо) автоматически становятся праведнее "обычного" человека и отправляются в царствие небесное первой колонной? А страдания их жертв как бы перестают иметь значение, обесцениваются? То есть маньяк, как крайний случай заблудшей овцы, имеет для Иисуса Христа большую ценность, или, как тут сказали, более ЗНАЧИМ для него?..
Не нравится мне это. По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет. Впрочем, я, наверное, не знаю или не поняла чего-то важного в христианской религии, но только чего именно...
Я всегда смысл в прощении грешников видела в том, чтобы верить в лучшее в человеке, и потому давать шанс снова и снова. Овца, которая не заблудшая - она должна быть и так довольна тем, что у неё всё хорошо, ей её праведная жизнь - сама по себе награда, зачем еще какие-то. А заблудшая овца - она нуждается в том, чтобы в неё верили, а то если на неё все рукой махнут, то она и сама на себя рукой (или что там у овцы) махнет, ну и пойдет дальше... заблуждаться
Не знаю, насколько это совпадает с позицией христиан, но я эти их притчи про прощение и про то, что любите врагов своих, понимала именно так.
Еще из Пришвина цитата вспомнилась в тему:
"Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя."
4 Сен 2008 00:00 BiJou сказал(а): Еще из Пришвина цитата вспомнилась в тему:
"Тот человек, кого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя." Cообщение полностью
Есть слова,от которых становится светлее. Юля,спасибо за цитату!
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже так думала. Но как я понимаю, христианин обязан вести праведную жизнь, в частности, следовать десяти заповедям. И в то же время христианство (или только Новозаветное христианство) больше ценит познавших грех, но отказавшихся от него, раскаявшихся грешников. То есть оно одновременно и запрещает нам грех, и как бы провоцирует нас к совершению греха, предлагает, так сказать, снова откусить от яблочка познания добра и зла, с обоих концов, для сравнения, чтобы мы могли сделать выбор сознательно? Cообщение полностью
Да, есть какое-то логическое несоответствие... А выбор мы и так делаем - "правильно" жить или грешить.
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): И еще - каждый может получить прощение, если раскается в своих грехах. Значит, всякие чикатилы и оноприенки, гитлеры и ильзы кох, если они искренне раскаются (ну поверим на секунду в чудо) автоматически становятся праведнее "обычного" человека и отправляются в царствие небесное первой колонной? А страдания их жертв как бы перестают иметь значение, обесцениваются? То есть маньяк, как крайний случай заблудшей овцы, имеет для Иисуса Христа большую ценность, или, как тут сказали, более ЗНАЧИМ для него? Cообщение полностью
Карамазовы вспомнились "Я против Бога моего не бунтуюсь, я только мира его не принимаю..." И Булгаков с его эпиграфом - "Я тот, кто вечно желает зла, и вечно творит добро..." Как вам такая версия - грешники являются ИНСТРУМЕНТОМ Бога. Обеспечивают биполярность, так сказать. И вот за это "использование" получают бонус...Цинично?
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): Не нравится мне это. По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет Cообщение полностью
"Око за око, зуб за зуб". Это из Ветхого, кажется?
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Я тоже больше люблю "правильных" - добрых, честных, ответственных, порядочных, надежных. Но это редкий человеческий подвид.
Поэтому их и надо ценить, холилить и лелеять) Что бы у других был стимул "быть хорошими"
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно. Cообщение полностью
а меня - убедил бы))) одного объяснения недостаточно
3 Сен 2008 23:39 -indigo_bird- сказал(а): По-моему, человек должен платить за причиненное им зло сполна вне зависимости от того, раскаялся он или нет. Cообщение полностью
Для меня - компенсировать пострадавшему. Сбил человека на переходе - будь добр компенсировать лечение, реабилитацию, потерянные перспективы и просто физическую и душевную боль. А раскаяние меня как то не сильно интересует.
То есть получается, что покалеченномый пусть сам разбирается со своими проблемами, а мы будем бегать вокруг сбившего и "давать ему шансы" что ли? Вобщем то да - это проще.
4 Сен 2008 10:25 mbf сказал(а): То есть получается, что покалеченномый пусть сам разбирается со своими проблемами, а мы будем бегать вокруг сбившего и "давать ему шансы" что ли? Вобщем то да - это проще. Cообщение полностью
Это вы так косвенно мой пост прокомментировали?
Если да - то я тогда поясню свою позицию.
Давать шансы или не давать шансов - каждый решает индивидуально. Это нельзя решить с позиций "надо" или "не надо". Выступая с таких позиций, мы ставим себя на позицию бога или какой-то высшей справедливости, которая имеет право карать или миловать.
А когда всё попроще - то это дело личного выбора. Хочешь, имеешь возможность и резервы дать шансы - даешь. Не хочешь - не даешь. Я вот не всегда даю, потому что не всем хочется. Нет вот иногда в человеке чего-то, чтобы его хотелось поддержать верой в него. Не то чтобы я не верю... я так теоретически вообще верю в то, что люди лучше, чем хотят казаться. А на практике - просто не хочу ничего делать, чтобы дать кредит доверия конкретному человеку. Не заслужил-с Это вопрос границ... собственных и чужих.
Моё мышление далеко от христианского, поэтому я стремлюсь скорее к целостности, чем к святости А если человек христианин - то он, конечно, будет стремиться к прощению. Мне не подходит ни та, ни другая позиция. Я просто не знаю, кого я в конкретной ситуации буду больше понимать - пострадавшего или преступника. Того, кто мне чем-то ближе, наверное.
4 Сен 2008 13:18 BiJou сказал(а): Это вы так косвенно мой пост прокомментировали?
Нет, это был ответ на ответ на мою реплику. Ничего больше)
4 Сен 2008 14:54 Onee_chan сказал(а): Не пробовали читать толкование притчи вне отрыва от первоисточника? Проявите любопытство к христианской культуре, откуда черпаете материал для размышлений. Извините, но размышления на тему сути притчи на редкость далеки от сути притчи и ее назначения в тексте Евангелия. Что же касается кажущихся добродетелях и пороках, то оценивается суть поступка, а не внешняя форма. Вы бы еще сюжет о жервтоприношении Авраама с бытовой точки зрения оценили бы (или УК РФ, если ссылки под рукой) ... Cообщение полностью
-------------------------------------------------- Библейская притча Бог искушал Авраама и сказал ему:
— Авраам!
Он сказал:
— Вот я.
Бог сказал:
— Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и, встав, пошёл на место, о котором сказал ему Бог.
На третий день Авраам возвёл очи свои, и увидел то место издалека.
И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе. И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал:
— Отец мой!
Он отвечал:
— Вот я, сын мой.
Он сказал:
— Вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
Авраам сказал:
— Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой.
И шли далее оба вместе.
И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал:
— Авраам! Авраам!
Он сказал:
— Вот я.
Ангел сказал:
— Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
И возвёл Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошёл, взял овна и принёс его во всесожжение вместо Исаака, сына своего. И нарёк Авраам имя месту тому: Иегова-ире (Господь усмотрит). Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба и сказал:
— Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня, то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твоё, как звёзды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твоё городами врагов своих; и благословятся в семени твоём все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
------------------------------------------- Притча с одной стороны поучительная, а с другой просто криминальная с психическими отклонениями. Возьмем самое начало. "Пойди и принеси мне в жертву сына." Абсолютно не мотивированное требование.Так называемая проверка на "Вшивость". Бог всевидящий и всемогущий разве он не знает кто его искренне любит, а кто нет? Притчи подобного рода ,написанные людьми, мне кажется разрушают образ Божий. Они приземляют его до уровня человека.И это не нормально.Себе подобных много.А Бог должен быть один, в сердце и любим. А что говорит ангел? Он говорит о страхе перед Богом.Так любовь или страх? Что есть истина? Конечно не исключен вариант не верной трактовки библейских притч в современной литературе. Мы не знаем наверняка как эта притча звучала изначально. Историю умудряются исковеркать еще при жизни главных героев, а что можно ждать от многовековой передачи из уст в уста. Да и наличие доказательств (рукописей тех времен)весьма сомнительного происхождения дает повод усомниться в верности современной трактовки. Что до меня, то я всеже предпочитаю изначально праведных овечек.Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. Правда в молодости таких послаблений у меня не было.
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно. Cообщение полностью
Точный ответ в психологии врядли найдется, а вот в эзотерике все легко объясняется. Любой грех - нарушение энерго-информационных законов, которое влечет за собой изменение Поля событий. РАСКАЯНИЕ грешника убирает это нарушение и восстанавливает нормальное Поле событий.
Но прежде чем раскаяться, человек должен ОСОЗНАТЬ свой грех. Сделать это может личность, которая допускает свою неправедность,т.е., как точно подметила BiJou, дает себе право на ошибку.
У "праведников" с осознанием своих глупостей бывает очень туго, им сложно принять мир во всем своем многообразии, других людей с их слабостями и ошибками, свои представления о добре и зле они примеряют на других. Но "что русскому хорошо, то немцу не годится". Т.о. сами начинают грешить,но не осознают этого. Мольер подробно все это расписал.
Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. ************************************************** Та же беда .Постоянно наступаю на одни и те же грабли по два раза.Но все чаще убеждаюсь,что "горбатого могила исправит".А так хочется верить в искренность людей!
5 Сен 2008 11:21 Inspiration_life сказал(а): Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. ************************************************** Та же беда .Постоянно наступаю на одни и те же грабли по два раза.Но все чаще убеждаюсь,что "горбатого могила исправит".А так хочется верить в искренность людей! Cообщение полностью
-------------------------------------------- И хочется верить и веришь.Да и как иначе. Потеря веры намного страшнее, чем обида от неблаговидного поступка. Иногда подумаешь о человеке плохо,а выяснится, что ошибалась. И сразу на душе становиться легче. А карать всех подряд ... это не по мне. Хотя иногда есть такое искушение.
5 Сен 2008 13:21 vetla сказал(а): -------------------------------------------- И хочется верить и веришь.Да и как иначе. Потеря веры намного страшнее, чем обида от неблаговидного поступка. Иногда подумаешь о человеке плохо,а выяснится, что ошибалась. И сразу на душе становиться легче. А карать всех подряд ... это не по мне. Хотя иногда есть такое искушение. Cообщение полностью
************************************************** А я вообще не умею карать,просто отдаляюсь от человека.Хотя,может такой метод и есть кара для кого-то...
Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью.
5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а): Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью. Cообщение полностью
************************************************** Я почему-то думаю (сама не знаю почему ),что месть -это слабость.Она разъедает человека изнутри,превращаясь в своего рода фобию.Уже много раз убеждалась,что все возвращается на круги свои.И тот,кто сделал тебе плохо,свое получит по заслугам,даже необязательно твоими руками.
С этим согласна на все 100%. Мои обидчики действительно были наказаны, реально не моими руками.Правда удовлетворения от этого я не получила.А желание мести действует очень угнетающе.Как Вы верно заметили "разъедает душу".
5 Сен 2008 14:23 vetla сказал(а): С этим согласна на все 100%. Мои обидчики действительно были наказаны, реально не моими руками.Правда удовлетворения от этого я не получила.А желание мести действует очень угнетающе.Как Вы верно заметили "разъедает душу". Cообщение полностью
************************************************** Ну вот видите,иногда даже у дуалов мысли сходятся .Или я просто раньше этого сходства не замечала.Помню почему-то одни отличия .
Я не оправдываю того, кто в ответ на добро несет зло. Я скорее пытаюсь понять стимулы для творящего то самое добро. Ориентируясь в основном на свои ощущения. А я ловил себя на некотором ощущении самолюбования от сделанного тривиального доброго дела. Хорошо еще, что осознавал это ощущение и гнал от себя. Помнится в детской, но мне очень нравившейся книге про Незнайку, был сюжет когда Незнайка в поисках волшебника совершал три хороших поступка. И никак ему это не удавалось. Хотя бы потому, что он делал их ДЛЯ достижения своих целей. Наконец, он добился своего, когда делание добра стало привычкой, на которую не обращаешь внимания... И не ждешь ни благодарности, ни ответных действий.
"Я против Бога моего не бунтуюсь, я только мира его не принимаю..."