Нет, это был ответ на ответ на мою реплику. Ничего больше)
4 Сен 2008 14:54 Onee_chan сказал(а): Не пробовали читать толкование притчи вне отрыва от первоисточника? Проявите любопытство к христианской культуре, откуда черпаете материал для размышлений. Извините, но размышления на тему сути притчи на редкость далеки от сути притчи и ее назначения в тексте Евангелия. Что же касается кажущихся добродетелях и пороках, то оценивается суть поступка, а не внешняя форма. Вы бы еще сюжет о жервтоприношении Авраама с бытовой точки зрения оценили бы (или УК РФ, если ссылки под рукой) ... Cообщение полностью
-------------------------------------------------- Библейская притча Бог искушал Авраама и сказал ему:
— Авраам!
Он сказал:
— Вот я.
Бог сказал:
— Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и, встав, пошёл на место, о котором сказал ему Бог.
На третий день Авраам возвёл очи свои, и увидел то место издалека.
И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе. И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал:
— Отец мой!
Он отвечал:
— Вот я, сын мой.
Он сказал:
— Вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
Авраам сказал:
— Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой.
И шли далее оба вместе.
И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал:
— Авраам! Авраам!
Он сказал:
— Вот я.
Ангел сказал:
— Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
И возвёл Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошёл, взял овна и принёс его во всесожжение вместо Исаака, сына своего. И нарёк Авраам имя месту тому: Иегова-ире (Господь усмотрит). Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
И вторично воззвал к Аврааму Ангел Господень с неба и сказал:
— Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня, то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твоё, как звёзды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твоё городами врагов своих; и благословятся в семени твоём все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
------------------------------------------- Притча с одной стороны поучительная, а с другой просто криминальная с психическими отклонениями. Возьмем самое начало. "Пойди и принеси мне в жертву сына." Абсолютно не мотивированное требование.Так называемая проверка на "Вшивость". Бог всевидящий и всемогущий разве он не знает кто его искренне любит, а кто нет? Притчи подобного рода ,написанные людьми, мне кажется разрушают образ Божий. Они приземляют его до уровня человека.И это не нормально.Себе подобных много.А Бог должен быть один, в сердце и любим. А что говорит ангел? Он говорит о страхе перед Богом.Так любовь или страх? Что есть истина? Конечно не исключен вариант не верной трактовки библейских притч в современной литературе. Мы не знаем наверняка как эта притча звучала изначально. Историю умудряются исковеркать еще при жизни главных героев, а что можно ждать от многовековой передачи из уст в уста. Да и наличие доказательств (рукописей тех времен)весьма сомнительного происхождения дает повод усомниться в верности современной трактовки. Что до меня, то я всеже предпочитаю изначально праведных овечек.Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. Правда в молодости таких послаблений у меня не было.
3 Сен 2008 16:34 -indigo_bird- сказал(а): Похоже на то. Но почему это так, кто бы мне объяснил? Я нисколько не шучу, мне действительно интересно. Cообщение полностью
Точный ответ в психологии врядли найдется, а вот в эзотерике все легко объясняется. Любой грех - нарушение энерго-информационных законов, которое влечет за собой изменение Поля событий. РАСКАЯНИЕ грешника убирает это нарушение и восстанавливает нормальное Поле событий.
Но прежде чем раскаяться, человек должен ОСОЗНАТЬ свой грех. Сделать это может личность, которая допускает свою неправедность,т.е., как точно подметила BiJou, дает себе право на ошибку.
У "праведников" с осознанием своих глупостей бывает очень туго, им сложно принять мир во всем своем многообразии, других людей с их слабостями и ошибками, свои представления о добре и зле они примеряют на других. Но "что русскому хорошо, то немцу не годится". Т.о. сами начинают грешить,но не осознают этого. Мольер подробно все это расписал.
Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. ************************************************** Та же беда .Постоянно наступаю на одни и те же грабли по два раза.Но все чаще убеждаюсь,что "горбатого могила исправит".А так хочется верить в искренность людей!
5 Сен 2008 11:21 Inspiration_life сказал(а): Но если человек раскается, искренне, то стараюсь дать ему шанс. ************************************************** Та же беда .Постоянно наступаю на одни и те же грабли по два раза.Но все чаще убеждаюсь,что "горбатого могила исправит".А так хочется верить в искренность людей! Cообщение полностью
-------------------------------------------- И хочется верить и веришь.Да и как иначе. Потеря веры намного страшнее, чем обида от неблаговидного поступка. Иногда подумаешь о человеке плохо,а выяснится, что ошибалась. И сразу на душе становиться легче. А карать всех подряд ... это не по мне. Хотя иногда есть такое искушение.
5 Сен 2008 13:21 vetla сказал(а): -------------------------------------------- И хочется верить и веришь.Да и как иначе. Потеря веры намного страшнее, чем обида от неблаговидного поступка. Иногда подумаешь о человеке плохо,а выяснится, что ошибалась. И сразу на душе становиться легче. А карать всех подряд ... это не по мне. Хотя иногда есть такое искушение. Cообщение полностью
************************************************** А я вообще не умею карать,просто отдаляюсь от человека.Хотя,может такой метод и есть кара для кого-то...
Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью.
5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а): Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью. Cообщение полностью
************************************************** Я почему-то думаю (сама не знаю почему ),что месть -это слабость.Она разъедает человека изнутри,превращаясь в своего рода фобию.Уже много раз убеждалась,что все возвращается на круги свои.И тот,кто сделал тебе плохо,свое получит по заслугам,даже необязательно твоими руками.
С этим согласна на все 100%. Мои обидчики действительно были наказаны, реально не моими руками.Правда удовлетворения от этого я не получила.А желание мести действует очень угнетающе.Как Вы верно заметили "разъедает душу".
5 Сен 2008 14:23 vetla сказал(а): С этим согласна на все 100%. Мои обидчики действительно были наказаны, реально не моими руками.Правда удовлетворения от этого я не получила.А желание мести действует очень угнетающе.Как Вы верно заметили "разъедает душу". Cообщение полностью
************************************************** Ну вот видите,иногда даже у дуалов мысли сходятся .Или я просто раньше этого сходства не замечала.Помню почему-то одни отличия .
5 Сен 2008 14:01 vetla сказал(а): Вообще то слово "кара" очень глобальное. Чаще хочется отомстить. И вот с этим бороться сложно. Иногда это желание растягивается на годы.Но если удается от него отказаться, если оно реально пропадает, то становиться намного легче.У меня были ситуации, когда хотелось человеку отомстить на протяжении 3-х лет. Наверное не хватило духа. Но сейчас я даже рада этому своему малодушью. Cообщение полностью
Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика. Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма...
Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?
5 Сен 2008 11:20 Lucki сказал(а): У "праведников" с осознанием своих глупостей бывает очень туго, им сложно принять мир во всем своем многообразии, других людей с их слабостями и ошибками, свои представления о добре и зле они примеряют на других. Но "что русскому хорошо, то немцу не годится". Т.о. сами начинают грешить,но не осознают этого. Мольер подробно все это расписал.
Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить.
5 Сен 2008 16:42 ander-2 сказал(а): Вот этот вывод на чём основывается? Неушто Мольер навёл?
Вывод сделан на основе личных наблюдений еще в детстве, а затем у Мольера нашла подтверждение своим мыслям.
Сколько видел "раскаявшихся" блудников и прочих "интересных" носителей всяческих пороков - все они продолжали пользоваться наивностью тех, кто им поверил, и радовались, что те принимают желаемое за действительное. Осознанный порок - это желание. Поэтому легче его завуалировать или трансформировать в другой порок, чем искоренить. Cообщение полностью
Вы путаете реальное раскаяние с обыкновенным лукавством.
5 Сен 2008 17:08 Lucki сказал(а): Вы путаете реальное раскаяние с обыкновенным лукавством. Cообщение полностью
С таким же успехом я могу сказать, что ты путаешь "праведников" с пустыми, недалёкими людьми. У меня наблюдений поболее будет. Порок не может делать человека интереснее, чем он есть. К примеру, vetla 3 года жаждала мести, но удержалась. Неужели, если бы она её совершила, то враз стала бы на порядок интересней? Ну если только для зрителей этой сцены...
5 Сен 2008 18:49 ander-2 сказал(а): С таким же успехом я могу сказать, что ты путаешь "праведников" с пустыми, недалёкими людьми. У меня наблюдений поболее будет. Порок не может делать человека интереснее, чем он есть. К примеру, vetla 3 года жаждала мести, но удержалась. Неужели, если бы она её совершила, то враз стала бы на порядок интересней? Ну если только для зрителей этой сцены... Cообщение полностью
А какого человека Вы называете "пустым" и "недалеким"?
Я не решаюсь попросить Вас поделиться Вашими наблюдениями... Но люди порочные интересуют других. Посмотрите, с каким интересом читают детективную литературу, смотрят за судами, интересуются осужденными, следят за убийствами и грабежами. Как привлекает информация о преступлениях, несчастных случаях, войнах, конфликтах... Нигде при этом никаким раскаянием и не пахнет.
А вот раскаявшийся человек привлекает внимания существенно меньше, по моим наблюдениям. Либо ему просто не верят, считая, как Вы, его неспособным на искреннее раскаяние. Либо он действительно становится неинтересным...
5 Сен 2008 15:36 lee2007 сказал(а): Я даю шанс, если обидели конкретно меня, реально могу понять мотивы поступка, простить. Но если обидят моих родных, например моих детей, то маловероятно, что я буду стоять в стороне и ждать, когда провидение само накажет обидчика. Мне более близко высказывание, что "месть - это блюдо, которое нужно подавать холодным". Опасность есть в том, что тот, кого один раз простили, поняли, пожалели, дали шанс, не извлекает положительных выводов, не воспринимает великодушия и благородства другого человека, а решает, что его поведение - норма... Cообщение полностью
А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?
Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".
Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить?
Пустого и недалёкого. Каждое слово имеет своё значение. Просто, как я понял, в этой теме "праведность" имеет много значений и толкований - осталось только сказать, что она у каждого своя , а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный".
Я не решаюсь попросить Вас поделиться Вашими наблюдениями... Но люди порочные интересуют других. Посмотрите, с каким интересом читают детективную литературу, смотрят за судами, интересуются осужденными, следят за убийствами и грабежами. Как привлекает информация о преступлениях, несчастных случаях, войнах, конфликтах... Нигде при этом никаким раскаянием и не пахнет.
За всех легче всего расписываться. А лично тебе это всё интересно? Да и как-то странно измерять степень личностной "интересности" массовостью "зевак". Как бы интернетные проститутки не переплюнули всех и вся
А вот раскаявшийся человек привлекает внимания существенно меньше, по моим наблюдениям. Либо ему просто не верят, считая, как Вы, его неспособным на искреннее раскаяние. Либо он действительно становится неинтересным...
Получается, из раскаяния нужно делать пиар? "Вот я какой хороший стал. Как вы смеете этого не замечать!?." Вера в человека - это подсознательное чувство. Его по заказу не восстановишь. Тут уж кому как повезёт. Моисей 40 лет народ по пустыне водил, чтобы очисть коллективное подсознание, но так до конца и не очистил... Поэтому и раскаявшемуся придётся потерпеть до прощения хотя бы столько времени, столько он изводил своих близких. Всё что быстрее - заслуга не его, а "пострадавших". И какой смысл привлекать внимание к этому событию?
5 Сен 2008 20:59 ander-2 сказал(а): Пустого и недалёкого. Каждое слово имеет своё значение. Просто, как я понял, в этой теме "праведность" имеет много значений и толкований - осталось только сказать, что она у каждого своя , а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный". Cообщение полностью
Вы удивитесь, но именно так и есть. Для многих. Просто классифицировать "праведность" скучно. А исследовать "пороки" весело. Они же не обязательно направлены на нас? Если хамят нам, это неприятно, кто спорит, но иметь друга хама на всякий случай очень может быть полезно...
За всех легче всего расписываться. А лично тебе это всё интересно? Да и как-то странно измерять степень личностной "интересности" массовостью "зевак". Как бы интернетные проститутки не переплюнули всех и вся
"За всех расписываться" не легко. Это же определенная ответственность. Зачем? Лично я ловлю себя на том, что, включая ящик, могу тонуть в нём, щелкая каналами. Благо я понимаю, как это "без него". Не засасывает. А у других это засасывание вполне вижу.
Получается, из раскаяния нужно делать пиар? "Вот я какой хороший стал. Как вы смеете этого не замечать!?."
Делают же из порока... Чем хуже расскаяние?
Вера в человека - это подсознательное чувство. Его по заказу не восстановишь. Тут уж кому как повезёт. Моисей 40 лет народ по пустыне водил, чтобы очисть коллективное подсознание, но так до конца и не очистил... Поэтому и раскаявшемуся придётся потерпеть до прощения хотя бы столько времени, столько он изводил своих близких. Всё что быстрее - заслуга не его, а "пострадавших". И какой смысл привлекать внимание к этому событию?
Восстановишь. Просто надо понимать МЕРУ этой веры. И не верить БЕЗМЕРНО. Ибо слаб человек. Зачастую даже сам не может отдать себе отчет в своих подсознательных стремлениях и желаниях. И не виноват в этом совсем.
Раскаяние полезно именно для раскаявшегося. Если близкие не прощают, это уже их сложности. "Добиваться" прощения мне лично представляется занятием бессмысленным, во-первых, и губительным, во-вторых. Уж очень большой соблазн для прощающего покуражиться...
А кто вообще говорит о привлечении внимания? Раскаяние очень интимное дело, чтобы выставлять его напоказ. Этакая дефекация, совершенно не способная доставить интереса никому, кроме узкого специалиста...
5 Сен 2008 19:50 speaking сказал(а): А если подойти к прощению не как к проявлению великодушия, а как к единственному способу остановить насилие?
Есть еще одна очень непростая для понимания мысль в Евангелие "подставь вторую щеку, если тебя ударили по одной щеке".
Если допустить истинность провозглашенных религией законов, то грех падает не только на совершившего, но и на его детей, внуков, правнуков... Значит, совершая месть, уже даже не защищая детей, но именно мстя за них, мы совершаем невынужденный акт агрессии. Выплескиваем в мир невынужденное зло. А вдруг это навлечет несоразмерные беды на головы наших детей, тех, кого мы пытаемся, вроде бы, защитить? Cообщение полностью
Если не ошибаюсь, говорится о том, что до пятого колена падает грех... На данном этапе своей жизни, я не окончательно допускаю истинность провозглашенных этой религией законов. Вопрос, действительно очень непростой, у меня возникают ассоциации с таким понятием, как "превышение пределов при необходимой обороне"...А вдруг своим бездействием мы дадим своим детям вредный пример и совет бездействия при возникновении опасности. Или же постоянное подавление в себе ответного зла разрушает нас тоже, приводя к инсультам, инфарктам и прочим последствиям...
speaking сказал(а): Раскаяние полезно именно для раскаявшегося. Если близкие не прощают, это уже их сложности. "Добиваться" прощения мне лично представляется занятием бессмысленным, во-первых, и губительным, во-вторых. Уж очень большой соблазн для прощающего покуражиться...
Очень точно Вы это отметили. Не возвожу в закон, но когда человек искренне раскаивается и просит прощения, то подсознательно ожидает понимания и прощения со стороны прощающего. Самый ужасное разочарование я испытала, когда прощающий покуражился и использовал мое чувство вины по отношению к нему в своих целях. И тем не менее, еще большее я испытала в прощенное воскресенье, когда человек, не знающий меня близко, встал на колени и попросил прощения... мне сложно описать эмоции, которые меня в тот момент обуревали...
, а пороки, несмотря на их количество и разнообразие, унифицированы до одного общего понятия "интересный".