Ирина, думаю, что ближайший год мы будем лишь кратко выездные и то по серьезным делам. Все-таки двое детей, да дочь еще совсем маленькая, ее ни с кем не оставишь - это не просто так. Того же Миронова мне проще было в Екатеринбург пригласить и группу собрать, чем нам самим выехать в Питер...
А сходимость при определении типа ты сверяла среди тех, кто у тебя учился?
31 Мая 2010 14:31 IN_YAN сказал(а): О методике Миронова имею представление. Можно о ней спорить много, воспринимать или нет, но один момент мне нравится. Если человек учился типировать у Миронова, я могу быть уверенной, что наше понимание (в случае если я пользуюсь той же методикой, так как я моуг типировать и иначе - было разное обучение) - сойдется. Я люблю обращаться к разным людям - с просьбой посмотреть того или иного человека. Того же Альберта уже посмотрели 5 человек (у Миронова учились) - у 4 из них одна и та же версия независимо друг от друга. Мне нравится, что результаты пусть в рамках одной школы, но сходятся. Это говорит о том, что методика есть, более того, она может быть передана. Cообщение полностью
Есть одна маленькая проблема. Извини Юль, но я забыл упомянуть, что знакомая Драйзерка, обучавшаяся у Миронова, по наблюдения за мной протипировала меня в статики (кстати, я действительно совершенно чёткий статик). На что мы пошли в ресторан, где был сам Миронов, и спросили его, похож я на его тождика или нет. Миронов отрицательно покачал головой. Так что здорово, конечно, когда у учеников между собой высокая сходимость, но как-то жаль, когда она только между собой, а не с учителем. Я, естественно, исхожу из того, что эти четверо протипировали меня в Джека и что Миронов - Джек.
А впрочем, это на самом деле не считается, потому что это собственно было не типирование с его стороны, да и смотревшие меня люди, владеющие методикой Миронова, тоже видели не меня, а мой виртуальный образ на Идеале.
И вообще, наличие методики и её передаваемости ещё не говорит о её высокой точности результатов.
Хотя на самом деле мне и это неважно. Я вообще не понимаю, какой смысл в том, чтобы сводить соционику к типированию. Она даёт гораздо больше мощных инстументов. Мне с ней стало гораздо легче общаться и работать с коллегами. Общение отчасти превратилось в игру.
1 Июн 2010 02:52 Albert_Schneider сказал(а): Есть одна маленькая проблема. Извини Юль, но я забыл упомянуть, что знакомая Драйзерка, обучавшаяся у Миронова, по наблюдения за мной протипировала меня в статики (кстати, я действительно совершенно чёткий статик). На что мы пошли в ресторан, где был сам Миронов, и спросили его, похож я на его тождика или нет. Миронов отрицательно покачал головой. Так что здорово, конечно, когда у учеников между собой высокая сходимость, но как-то жаль, когда она только между собой, а не с учителем. Я, естественно, исхожу из того, что эти четверо протипировали меня в Джека и что Миронов - Джек.
А впрочем, это на самом деле не считается, потому что это собственно было не типирование с его стороны, да и смотревшие меня люди, владеющие методикой Миронова, тоже видели не меня, а мой виртуальный образ на Идеале.
И вообще, наличие методики и её передаваемости ещё не говорит о её высокой точности результатов.
Хотя на самом деле мне и это неважно. Я вообще не понимаю, какой смысл в том, чтобы сводить соционику к типированию. Она даёт гораздо больше мощных инстументов. Мне с ней стало гораздо легче общаться и работать с коллегами. Общение отчасти превратилось в игру. Cообщение полностью
Нет, не Джек.
Ну тут хотя бы методика и передаваемость. Хоть есть что обсудить, к чему придраться и как обосновать. А когда сидит 30 человек, все типируют по модели А, все задают одни и те же вопросы (причем, одни и те же вопросы звучат по всей России) и в результате звучит 5-7 версий, в которых каждый уверен и готов за нее биться - у меня отчетливое ощущение, что фигня происходит. О высокой точности результатов я в соционике вообще не говорю.
А то что соционика - в первую очередь развлечение, повод для знакомства и общения, игра - это известно. Главное - не заиграться.
31 Мая 2010 19:55 IN_YAN сказал(а): Ирина, думаю, что ближайший год мы будем лишь кратко выездные и то по серьезным делам. Все-таки двое детей, да дочь еще совсем маленькая, ее ни с кем не оставишь - это не просто так. Того же Миронова мне проще было в Екатеринбург пригласить и группу собрать, чем нам самим выехать в Питер...
А сходимость при определении типа ты сверяла среди тех, кто у тебя учился?
Я писала про сходимость результатов у тех кто соционику преподает.
Про учеников: Лет десять назад я старалась научить типировать, и для меня важно было чтобы они не только типировали но и могли обосновать, и понимали как типирует другой. И сходимость была высокая. А потом поумнев с годами, я поняла что более важно научить теории, научить думать самостоятельно не ориентируясь ни на кого, т.е. для меня важнее теория и отношение к соционике. Важно понимание КАК человек относится к соционическим знаниям и КАК можно это использовать в жизни...и что самое главное как нельзя использовать...
1 Июн 2010 12:35 raniri сказал(а): Я писала про сходимость результатов у тех кто соционику преподает. Cообщение полностью
Тут про сходимость результатов я вообще молчу, увы. Причем, чем больше сейчас школ, тем меньше сходимость - что впрочем в этой теме и рассматривалось.
1 Июн 2010 12:35 raniri сказал(а): Про учеников: Лет десять назад я старалась научить типировать, и для меня важно было чтобы они не только типировали но и могли обосновать, и понимали как типирует другой. И сходимость была высокая. А потом поумнев с годами, я поняла что более важно научить теории, научить думать самостоятельно не ориентируясь ни на кого, т.е. для меня важнее теория и отношение к соционике. Важно понимание КАК человек относится к соционическим знаниям и КАК можно это использовать в жизни...и что самое главное как нельзя использовать... Cообщение полностью
Самостоятельно думать - это хорошо не только в соционике, но и вообще по жизни.
А КАК можно относиться к соционическим знаниям?
1 Июн 2010 12:59 IN_YAN сказал(а): Самостоятельно думать - это хорошо не только в соционике, но и вообще по жизни.
У меня отдельное занятие есть, я там часа четыре только монологом вещаю как относится к соционике и как ее применять. А потом еще долго отвечаю на вопросы...
Про то как НЕ надо : Не надо думать, что ТИП важнее Личности, или что найдешь дуала и будет вам счастье, или что интертипные отношения определяют личностные, или что всё в поведении человека можно объяснить ТИПом....и т.п. чушь которой переполнены соционические форумы.
2 Июн 2010 13:53 raniri сказал(а): Да, и в соционике тоже , чему и стараюсь учить по мере сил. У меня отдельное занятие есть, я там часа четыре только монологом вещаю как относится к соционике и как ее применять. А потом еще долго отвечаю на вопросы...
Про то как НЕ надо : Не надо думать, что ТИП важнее Личности, или что найдешь дуала и будет вам счастье, или что интертипные отношения определяют личностные, или что всё в поведении человека можно объяснить ТИПом....и т.п. чушь которой переполнены соционические форумы.
Немного не поняла. А как это связано с предыдущими размышленями, о типированиии, со стремлением к методике, при которой есть единый результат, можно ставить эксперименты, собирать данные и проводить исследования? Никто не мешает учиться типировать, насколько возможно правильно и доказательно, при этом не переоценивать значение типа, понимать что интертипные отношения не определяют человеческие, что люди разнятся, несмотря на единый тип.
Более того, по моему опыту, как раз адекватное (не буду говорить правильное, так как критериев общих нет)типирование позволяет наиболее легко отделить личностное от типного и не строить иллюзий по поводу объяснения всего и вся через интертипные отношения.
2 Июн 2010 13:04 IN_YAN сказал(а): Немного не поняла. А как это связано с предыдущими размышленями, о типированиии, со стремлением к методике, при которой есть единый результат, можно ставить эксперименты, собирать данные и проводить исследования? Cообщение полностью
Собирать данные можно для собственного использования. Но когда социники пытаются собственные "эксперимерты" назвать статистикой, то это мягко скажем не научно.
Те кто занимался научными иссследованиями, писали научные работы, знают какие критерии предъявляются к статистическим данным.
Нельзя говорить о правильности или не правильности этих данных, потому что они субъективны, и являются корректными только для тех, кто верит этому человеку.
Когда какой-то соционик сам типирует народ, а потом на основе их фраз обосновывает какие-то выводы .... обсуждать не чего.
Пока нет методики типирования, пока нет критериев типирования которые можно проверить...пока нет и не может быть научных статистических данных.
Пока это статистика какой-то школы или какого-то соционика. Этому можно верить или не вирить, кто как захочет.
Только тогда когда профессиональные соционики будут использовать методики дающие одинаковые результат, или научно обоснованную погрешность, только тогда можно будет говорить о профессионализме.
К сожалению, многие соционики объясняют своим ученикам, что все остальные дураки, а именно он (она) дают настоящую соционику, не понимая что таким образом "плюют в общий колодец"....или понимают, но считают что это выгодно.
2 Июн 2010 20:37 raniri сказал(а): Собирать данные можно для собственного использования. Но когда социники пытаются собственные "эксперимерты" назвать статистикой, то это мягко скажем не научно.
Те кто занимался научными иссследованиями, писали научные работы, знают какие критерии предъявляются к статистическим данным.
Нельзя говорить о правильности или не правильности этих данных, потому что они субъективны, и являются корректными только для тех, кто верит этому человеку.
Когда какой-то соционик сам типирует народ, а потом на основе их фраз обосновывает какие-то выводы .... обсуждать не чего.
Пока нет методики типирования, пока нет критериев типирования которые можно проверить...пока нет и не может быть научных статистических данных.
Пока это статистика какой-то школы или какого-то соционика. Этому можно верить или не вирить, кто как захочет.
Только тогда когда профессиональные соционики будут использовать методики дающие одинаковые результат, или научно обоснованную погрешность, только тогда можно будет говорить о профессионализме.
К сожалению, многие соционики объясняют своим ученикам, что все остальные дураки, а именно он (она) дают настоящую соционику, не понимая что таким образом "плюют в общий колодец"....или понимают, но считают что это выгодно. Cообщение полностью
"Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"
В принципе, любым данным, любым цифрам можно либо верить либо нет, статистические ли это данные, или данные разового небольшого эксперимента...
Тут есть несколько моментов. В той информации, с которой я сталкивалась есть отчетливые данные об условиях экспериментов, об источниках данных, о количестве человек... И вроде как всему свое место - у статистики свое, у экспериментов и собранных данных каждой соционической школой - свое. Одно другому не мешает.
Далее. Я уважительно отношусь к любой попытке не только пофилософствовать на тему соционики и обсудить свою семью, узкий круг друзей и знакомых через призму интертипных отношений... Лично мне интересны все эксперименты, в любой школе. Это хоть как-то выводит соционику на уровень чуть выше популярной астрологии.
Можно много говорить о том, чего в соционике сейчас нет. Нет единой методики, нет единого вИдения, нет согласованности между школами... Более того, я не уверена вовсе что есть это общее в рамках каждой школы. Именно поэтому я считаю важным, что по крупицам создается то общее, единое, передаваемое. Пусть это сперва общее внутри одной школы, но без этого не будет выхода на более высокий уровень. Если нет сходимости при использовании одной методики в одной школе, то о чем можно говорить далее. На уровне нескольких школ этой сходимости и общей методики не появится тем более. Путь в тысячу миль начинается с одного шага...
О том, что соционические школы тщетно пытаются уже много лет договориться и найти общее - это известно. Но у меня к этому пофигистичное отношение, такая уж моя личная позиция Никто не отменял естественный отбор. Слабое отомрет, останется сильное. Я не вижу тут какой-то проблемы. Если одна школа достаточно сильная, чтобы предложить методику, дающую отчетливый результат - то какой смысл ей объединяться с другими школами, не дающими этот результат. Точно так же - зачем объединяться нескольким школам, если каждая из них по отдельности не дает адекватный результат. Хоть заобъединятесь, но создать адекватную методику это не поможет. Собственно, "общего колодца" нет. Невозможно адекватно типировать лишь договорившись между собой. Знания, методика либо есть - и она сможет доказать свою состоятельность, либо ее нет.
Ну или сама соционика умрет, если так и не сможет себя привести в порядок и доказать свою состоятельность. Потому как слаба оказалась. Ничего страшного в этом нет.
2 Июн 2010 21:27 IN_YAN сказал(а): В той информации, с которой я сталкивалась есть отчетливые данные об условиях экспериментов, об источниках данных, о количестве человек... И вроде как всему свое место - у статистики свое, у экспериментов и собранных данных каждой соционической школой - свое. Одно другому не мешает.
..... Ну или сама соционика умрет, если так и не сможет себя привести в порядок и доказать свою состоятельность. Потому как слаба оказалась. Ничего страшного в этом нет.
С какой информацией статистической ты сталкивалась?
Думаю, что я знакома со всеми исследованиями в этой области начиная с 1988 года со слов непосредственных создателей соционики, и года с 93-ого уже сама изучала, читала, слушала лекции Калинаускаса, училась у Гиндина и пр.. участвовала во многих обсуждениях. Ну и естественно слежу за всеми новинками в области соционики.
И еще не разу не видела ни каких статистических данных , кроме того что кто-то называет статистикой.
С уважением отношусь ко многим современникам, кто работает в области соционики.
Считаю очень значимым для соционики тот теоретический вклад, который внесли Гуленко, Калинаускас и Ермак.
Из тех кто несет практические знания, считаю работу В. Новиковой професиональной и очень полезной для развития соционики, как прикладной дисциплины.
3 Июн 2010 01:54 raniri сказал(а): С какой информацией статистической ты сталкивалась?
Думаю, что я знакома со всеми исследованиями в этой области начиная с 1988 года со слов непосредственных создателей соционики, и года с 93-ого уже сама изучала, читала, слушала лекции Калинаускаса, училась у Гиндина и пр.. участвовала во многих обсуждениях. Ну и естественно слежу за всеми новинками в области соционики.
И еще не разу не видела ни каких статистических данных , кроме того что кто-то называет статистикой.
С уважением отношусь ко многим современникам, кто работает в области соционики.
Считаю очень значимым для соционики тот теоретический вклад, который внесли Гуленко, Калинаускас и Ермак.
Из тех кто несет практические знания, считаю работу В. Новиковой професиональной и очень полезной для развития соционики, как прикладной дисциплины.
Я пишу о том, что данные, при каких условиях проводятся эксперименты - есть, их можно обсуждать, их можно брать в расчет или нет. У них есть свой вес и своя достоверность. При чем тут статистика...
Ирина, ты так давно знакома с соционикой, занимаешься ею профессионально... Как ты считаешь, почему нет до сих пор единой методики, нет единых критериев?
3 Июн 2010 06:57 IN_YAN сказал(а): Ирина, я где написала о статистических данных?
Я отвечала на эту фразу : "В той информации, с которой я сталкивалась есть отчетливые данные об условиях экспериментов, об источниках данных, о количестве человек... "....
3 Июн 2010 06:57 IN_YAN сказал(а): Ирина, ты так давно знакома с соционикой, занимаешься ею профессионально... Как ты считаешь, почему нет до сих пор единой методики, нет единых критериев? Cообщение полностью
Пока нет автора , который бы это придумал. Все ждем с нетерпением. Думаю, что соционика еще очень молодая (по меркам науки) дисциплина.
Была создана теоретическая база (Модель А), и есть опыт по применению. К сожалению, доказательная база очень слабая. Это частый случай в развитии любой научной дисциплины. Наверное, еще не пришло время.
Попытки делаются постоянно, но пока методикой их назвать нельзя.
В любых тестах очень трудно отделить личностное от типного, и от профессиональных наработок. Например : человек по типу Есенин, но имеет образование металлурга и работает начальником цеха...или человек по типу Штирлиц, но закончил литературный институт и пишет стихи, дома воспитывали как творческого человека с детства скрипка и бальные танцы...или Габен работает воспитателем в детском саду и воспитывался в православной семье, ценности ориентированы на воспитание детей.....и т.п...
И чем выше уровень образования, чем больше профессиональных навыков влияющих на информационное общение, тем сложнее протипировать человека.
А еще есть особенности воспитания, а еще есть культура, регион проживания и многое другое.
Всё вместе дает очень большую погрешность при типировании. Используя одни и те же слова люди проживающие в разных регионах, и имеющие разный уровень образования, могут вкладывать разный смысл. А информация - смысловая конструкция.
Когда мы воспринимаем информацию от человека, то слышим не только слова, есть мимика , информация, есть жесты, есть предистория общения с человеком..и есть наше восприятие, что не маловажно!
Наше восприятие - это наша способность уловить смсл в сказанном. Например Габен, может пропустить большую часть информации которая передавалась через намеки, полутона и полунамеки....просто потому что не заметил. А для Гамлета достаточно половины фразы чтобы понять смысл НЕ досказанного.
Для того чтобы протипировать человека необходимо учесть все эти поправки: личностное (характер, привычки, пол, возраст, регион проживания), воспитание, образование, профессия и плюс информационное восприятие типировщика. Т.е. важен и тип самого типировщика.
Создать методику которая дала бы возможность учесть все эти вводные и с минимальной погрешностью выдавала результат очень сложно.
3 Июн 2010 17:37 raniri сказал(а): Пока нет автора , который бы это придумал. Все ждем с нетерпением. ...
3 Июн 2010 15:37 raniri сказал(а): Пока нет автора , который бы это придумал. Все ждем с нетерпением. Думаю, что соционика еще очень молодая (по меркам науки) дисциплина.
Была создана теоретическая база (Модель А), и есть опыт по применению. К сожалению, доказательная база очень слабая. Это частый случай в развитии любой научной дисциплины. Наверное, еще не пришло время.
Попытки делаются постоянно, но пока методикой их назвать нельзя.
В любых тестах очень трудно отделить личностное от типного, и от профессиональных наработок. Например : человек по типу Есенин, но имеет образование металлурга и работает начальником цеха...или человек по типу Штирлиц, но закончил литературный институт и пишет стихи, дома воспитывали как творческого человека с детства скрипка и бальные танцы...или Габен работает воспитателем в детском саду и воспитывался в православной семье, ценности ориентированы на воспитание детей.....и т.п...
И чем выше уровень образования, чем больше профессиональных навыков влияющих на информационное общение, тем сложнее протипировать человека.
А еще есть особенности воспитания, а еще есть культура, регион проживания и многое другое.
Всё вместе дает очень большую погрешность при типировании. Используя одни и те же слова люди проживающие в разных регионах, и имеющие разный уровень образования, могут вкладывать разный смысл. А информация - смысловая конструкция.
Когда мы воспринимаем информацию от человека, то слышим не только слова, есть мимика , информация, есть жесты, есть предистория общения с человеком..и есть наше восприятие, что не маловажно!
Наше восприятие - это наша способность уловить смсл в сказанном. Например Габен, может пропустить большую часть информации которая передавалась через намеки, полутона и полунамеки....просто потому что не заметил. А для Гамлета достаточно половины фразы чтобы понять смысл НЕ досказанного.
Для того чтобы протипировать человека необходимо учесть все эти поправки: личностное (характер, привычки, пол, возраст, регион проживания), воспитание, образование, профессия и плюс информационное восприятие типировщика. Т.е. важен и тип самого типировщика.
Создать методику которая дала бы возможность учесть все эти вводные и с минимальной погрешностью выдавала результат очень сложно.
Это общая проблема психологии. Здесь нет объективного инструмента измерения личности, поскольку измерителем является тоже личность с неизвестными (и иногда нестабильными) параметрами. Однако все же психология как наука существует. А соционика недотягивает до признания "наукой". Есть разные причины, часть из них вы уже изложили... Корень всех проблем - в невоспроизводимости результатов типирования по контексту. Тем не менее есть кое-какие подходы к повышению качества типирования. 1. Отказ от типирования по контексту, использование невербальных методов. (ну, это довольно радикально...) 2. Автоматизированная обработка контекста (сейчас разработана программа и проводится эксперимент Т.Меньшовой). 3. Типирование разнотимной группой или хотя бы парой дополняющих Тимов. 4. Доступ на уровень подсознания, выяснение БПМ (полно методов - начиная от расстановок кончая холотропным дыханием). 5. Создание экстремальной ситуации (когда все маски слетают). Но это так, мечты....
Если еще актуален вовпрос начала темы: ПО тесту на форуме - Штирлиц Удалова с группой (интервью) - Джек Прокофьева индивидуальное интервью - Джек Самоопределение - Джек
Глушков (физиогномически и по прибору) - Габен. Я - Габен.
26 Сен 2010 21:10 Amwout сказал(а): Глушков (физиогномически и по прибору) - Габен. Я - Габен. Cообщение полностью
Я, естественно, исхожу из того, что эти четверо протипировали меня в Джека и что Миронов - Джек.
