10 Окт 2008 15:52 Dike сказал(а): Поскольку увлекаюсь астрологией, тоже не избежала желания протипировать архетипы богов и пришла к выводу что это невозможно. Все это типирование богов, планет и знаков зодиака ИМХО ложный путь. Качества бога могут отражать какую-то одну функцию или наоборот вбирать себя в сильных позициях несколько функций, в стройную систему модели А их собрать невозможно. ТИМ по-моему может быть только у человека и содержать в себе архетип или часть архетипа какого-то бога в виде функции. Арес, например, только черная сенсорика и больше ничего, ни логики, ни этики, можно, конечно его мощный боевой рык причислить к черной этике, но и тогда не получается никакого определенного типа. У Афродиты 2 функции: белая сенсорика (первоначально была покровительницей садов) и этика отношений, поскольку не столько творила эмоции, сколько вмешивалась в отношения людей и богов, укрепляя или наоборот их разрушая. Единственный бог, который укладывается в модель А – Гефест: есть и БС и ЧЛ и даже болевая ЧЭ, он являлся также огненным демоном и в гневе был страшен.Cообщение полностью
Когда я лишь по одной строчке содержания книги определила Гефеста как Габена и прочтя чуть больше убедилась в правильности версии и все тут подтверждают это пока что, то это было и основным импульсом создания этой темы Это попадание дало энтузиазм исследовать дальше.
Я и не претендую на какой-то истинный путь и тему завела в соответствующем разделе как типирование вымышленных персонажей, которые ничем не хуже киношных, литературных, мультяшных образов, которых тут вовсю типируют.
10 Окт 2008 16:36 l_ile сказал(а): меня она тоже заинтересовала... эта ее попытка... только непонятно, какая связь между архетипами и.. ну хотя бы не соционикой а типологией... и какой смысл ее проводить? зачем она это писала, она не объясняет там, в книге? и на какие источники она ссылается? и еще такой пунктик. "архетипы богов" - чем-то режет это словосочетание слух и глаз... Cообщение полностью
По поводу Джин Болен и типов и архетипов. Она таки психиатр и психолог-юнгианец. О ее мотивах можно почитать в предисловиях к ее книгам. Вот отрывочки "Юнгианский подход позволил мне осознать, что женщины подчиняются могучим внутренним силам – архетипам, которые можно персонифицировать образами древнегреческих богинь. В свою очередь, феминистский подход помог мне понять, что внешние силы, или стереотипы – те роли, исполнения которых ждет от женщин общество, – навязывают им шаблоны одних богинь и подавляют другие. В результате я начала видеть, что каждая женщина пребывает где-то посередине: ее внутренние побуждения определяются архетипами богинь, а внешние поступки – культурными стереотипами...
Эти могучие внутренние схемы, или архетипы, объясняют основные различия между женщинами. Одним, например, для того, чтобы ощущать себя состоявшейся личностью, нужны моногамия, институт брака и дети – такие женщины страдают, но терпят, если не могут достичь этой цели. Для них самое большое значение имеют традиционные роли. Они разительно отличаются от женщин другого типа, которые превыше всего ценят свою независимость, поскольку сосредоточены на том, что важно лично для них. Не менее своеобразен и третий тип – женщины, которых манят напряженность чувств и новые переживания, из-за чего они вступают во все новые личные отношения или мечутся от одного вида творчества к другому. Наконец, еще один тип женщин предпочитает одиночество; наибольшую значимость имеет для них духовность. То, что для одной женщины свершение, другой может показаться полной бессмыслицей – все определяется тем, архетип какой богини в ней преобладает. "
Если Вас напрягает словосочетание "архетип бога", то постарайтесь его не связывать с понятием бога как чего-то святого, а конкретно смотрите на образы героев древней греческой мифологии как примера отражения жизни и характеров, эмоций и поступков людей, которые остаются понятными и интересными и сейчас, то есть отражают общечеловеческое характерное. Вы же понимаете, что эти мифы создавались ЛЮДЬМИ для обобщения и подчеркивание через утрирование и фантазию чего-то типичного.
10 Окт 2008 16:36 l_ile сказал(а): хотя... чисто для порядка отмечу одну деталь..кем-кем, а Гюго Афродита не может быть уж точно. она может быть только иррационалом. Как архетип, она - символ первозданного Хаоса и вышла из бездонного и переменчивого, полного тайн и загадок Океана. Cообщение полностью
Ну и прекрасно, Афродита что не Гюго... Значит Гексли с БС в ценностях и суггестивной
10 Окт 2008 18:29 LolitaL сказал(а): Ну и прекрасно, Афродита что не Гюго... Значит Гексли с БС в ценностях и суггестивной
10 Окт 2008 15:52 Dike сказал(а): Поскольку увлекаюсь астрологией, тоже не избежала желания протипировать архетипы богов и пришла к выводу что это невозможно. Все это типирование богов, планет и знаков зодиака ИМХО ложный путь. Качества бога могут отражать какую-то одну функцию или наоборот вбирать себя в сильных позициях несколько функций, в стройную систему модели А их собрать невозможно. ТИМ по-моему может быть только у человека и содержать в себе архетип или часть архетипа какого-то бога в виде функции. Cообщение полностью
Приветствую коллегу! По-моему, теоретически протипировать можно всё антропоморфное, что связано с индивидуальными характеристиками. Каждое божество маркировано своей функцией, то есть ролью элемента в той или иной мифологической системе. При этом типирование, конечно же, отнюдь не предполагает однозначности, хотя бы потому, что типирующий не свободен от субъективности своего взгляда. Когда мы говорим об архетипе, согласен, архетип не типируется, однако, когда речь заходит о каком-то конкретном божестве, если более-менее известна его история и функция в мифологической системе, типирование принципиально возможно...
10 Окт 2008 18:14 LolitaL сказал(а): По поводу Джин Болен и типов и архетипов. Она таки психиатр и психолог-юнгианец. О ее мотивах можно почитать в предисловиях к ее книгам. Вот отрывочки "Юнгианский подход позволил мне осознать, что женщины подчиняются могучим внутренним силам – архетипам, которые можно персонифицировать образами древнегреческих богинь. В свою очередь, феминистский подход помог мне понять, что внешние силы, или стереотипы – те роли, исполнения которых ждет от женщин общество, – навязывают им шаблоны одних богинь и подавляют другие. В результате я начала видеть, что каждая женщина пребывает где-то посередине: ее внутренние побуждения определяются архетипами богинь, а внешние поступки – культурными стереотипами...
Эти могучие внутренние схемы, или архетипы, объясняют основные различия между женщинами. Одним, например, для того, чтобы ощущать себя состоявшейся личностью, нужны моногамия, институт брака и дети – такие женщины страдают, но терпят, если не могут достичь этой цели. Для них самое большое значение имеют традиционные роли. Они разительно отличаются от женщин другого типа, которые превыше всего ценят свою независимость, поскольку сосредоточены на том, что важно лично для них. Не менее своеобразен и третий тип – женщины, которых манят напряженность чувств и новые переживания, из-за чего они вступают во все новые личные отношения или мечутся от одного вида творчества к другому. Наконец, еще один тип женщин предпочитает одиночество; наибольшую значимость имеет для них духовность. То, что для одной женщины свершение, другой может показаться полной бессмыслицей – все определяется тем, архетип какой богини в ней преобладает. " Cообщение полностью
так, а... с типологией что там?... все это - разновидности юнгианских типов?
Если Вас напрягает словосочетание "архетип бога", то постарайтесь его не связывать с понятием бога как чего-то святого, а конкретно смотрите на образы героев древней греческой мифологии как примера отражения жизни и характеров, эмоций и поступков людей, которые остаются понятными и интересными и сейчас, то есть отражают общечеловеческое характерное. Вы же понимаете, что эти мифы создавались ЛЮДЬМИ для обобщения и подчеркивание через утрирование и фантазию чего-то типичного.
да нет, просто в моем восприятии одно дело юнгианский архетипы в человеческой психике, а совсем другое - архетипы персонажей в мифологии (хотя я могла не так понять то, что читала на эту тему). что мы в теме типировали-то, первое или второе?
Может, согласна Я считаю, что она Этический Экстраверт прежде всего. По Гуленко это - Страстные
10 Окт 2008 17:58 l_ile сказал(а): так, а... с типологией что там?... все это - разновидности юнгианских типов? Cообщение полностью
Связь божеств и юнгианских типов я давала вот тут:
Там таблички из приложения книг Болен.
Я в теме типировала архетипы из книг Болен, но на основе общепринятого известного о них. Но как раз я очень сильно и подробно именно с мифическими этими героями не знакома так как не читала подробно и много именно известные сборники "Легенды и мифы Древней Греции". О них знаю по фильмам-мультфильмам и поверхностно то, что залетело в голову. Они мне стали более интересными только после психологической трактовки Дж. Болен.
Но приглашала я типировать и не по книге, а тех, кто персонажей знает по мифам. Я так хотела побольше узнать об этих персонажах. В процессе обсуждения
10 Окт 2008 23:00 LolitaL сказал(а): Но приглашала я типировать и не по книге, а тех, кто персонажей знает по мифам. Я так хотела побольше узнать об этих персонажах. В процессе обсуждения Cообщение полностью
чтобы узнать побольше, это надо книжки специальные читать, объемистые на винте вот у меня лежит пара трудов по юнгианским архетипам и анализ индоевропейской мифологии, тоже с архетипами... я их даже не дочитала сама-то... выше я просила попробовать оттипировать нимфу Калипсо... это - типичный для индоевропейской мифологии персонаж, прекрасная владычица острова в море, и вполне типичная персонификация, ни много ни мало, самой Смерти... (не знаю, что из этого следует по соционике и типологии) в действительности Одиссей легко отделался, другие застревали надолго, а потом когда возвращались домой - оказывалось, что прошла не одна тысяча лет.
Одиссей хитроумный - какой-то яркий ЧЛ, экстраверт - Штирлиц или Джек. Скорее Штир - как его на острове колдунья именно по времени обманула. С Джеком такой номер не прошёл бы))
Считаю, что из Афины, Деметры, Геры, Персефоны, Артемиды и Гестии она тоже ближе к Афродите.
Хотя это индивидуально и Болен допускает несколько архетипов в человеке, хотя есть доминирование.
Поэтому я считаю, что все Этические Экстраверты (женщины) могут быть близки Афродите и она может у многих из них доминировать.
Дж. Болен рассматривает архетип Афродиты так: "Для Афродиты близкие отношения важны, но не так, как долговременные обязательства уязвимых богинь. Афродита, завершая близкую связь, стремится зародить новую жизнь. Этот архетип выражается и физической половой связью, и творческим процессом. То, что ищет она, отличается от предмета поиска богинь-девственниц, но она похожа на них способностью концентрироваться на лично значимом для нее, не позволяя другим отвлечь ее от выбранной цели. А то, что она ценит, очень субъективно и не может быть определено в терминах достижения или признания; Афродита (парадоксальным образом) ближе всего к неуловимой интровертной Гестии – богине, наиболее, на первый взгляд, от нее отличной.
Все те, кого Афродита наделяет красотой, становятся неотразимыми. В результате возникает мистическое притяжение – невидимая нерасторжимая связь двух существ, жаждущих союза больше всего на свете. Они ощущают крайнюю, сильнейшую необходимость в полной близости друг к другу, в любовных объятиях, в завершенности, иначе, в библейских терминах, в познании друг друга. Хотя проявление этого состояния может быть чисто сексуальным, побуждение часто лежит глубже, являясь психологической и духовной потребностью.
Половая близость (связь) синонимична средству связи и общению, окончание может говорить о настоятельной необходимости завершения или совершенства, союз представляет объединение двоих в одно целое, "познать" в действительности обозначает понять друг друга. Желание познать и быть познанным порождается Афродитой.
Если такое желание ведет к физической близости, результатом может стать зачатие и новая жизнь. Если это соединение представляет союз ума, сердца или духа – происходит новое развитие в психологической, эмоциональной или духовной сфере. Когда Афродита влияет на близкие отношения, ее действие не ограничивается только романтикой или сексуальностью. Платоническая любовь, духовная связь, глубокая дружба, взаимопонимание, сопереживание – все это выражения любви. Всякий раз, когда начинается рост, поддерживается предвидение, развиваются потенциальные возможности, поощряется вспышка творчества – в процессе воспитания, обсуждения, обучения, руководства, в ходе психоанализа – это означает, что Афродита присутствует здесь, привлекая людей друг к другу. "
11 Окт 2008 18:33 l_ile сказал(а): чтобы узнать побольше, это надо книжки специальные читать, объемистые на винте вот у меня лежит пара трудов по юнгианским архетипам и анализ индоевропейской мифологии, тоже с архетипами... я их даже не дочитала сама-то... выше я просила попробовать оттипировать нимфу Калипсо... это - типичный для индоевропейской мифологии персонаж, прекрасная владычица острова в море, и вполне типичная персонификация, ни много ни мало, самой Смерти... (не знаю, что из этого следует по соционике и типологии) в действительности Одиссей легко отделался, другие застревали надолго, а потом когда возвращались домой - оказывалось, что прошла не одна тысяча лет. Cообщение полностью
Вообще-то я понимаю что знание греческой мифологиии наряду с музыкальным образованием входит в систему классического образования или воспитания или классических в каком-то смысле базовых знаний. Кратко сведения по мифологии дает и Болен для каждого типа и не только. Но вот объемисто все это узнавать мне лично не интересно. Просто история и последовательность этого всего сами по себе мне пока не нужны. Меня увлекает это с подходом и взглядом Болен как психолога-юнгианца и при попытке создать некую типологию. Мне было интересно соотнести чтобы утвердить для самой себя корни и базовость древнюю самой соционики. То есть меня интересуют архетипы скорее, психологическое раскрытие, а не просто типировать мифического героя. По мере чтения книг Дж. Болен все же утверждаюсь, что того же Ареса вполне можно типировать. Там не только ЧС, хотя она и сильна. Там и этика тоже. Вернее почти нет логики и интуиции Так что Нап и я даже вижу способность к агресии и эмоционированию, которые есть у Драйзера. Кстати, пока я не увидела среди мужских архетипов богов куда можно отнести мужчину Драйзера на все сто или хотя бы на 70-80 процентов. Вот в Гере Драйзера вижу отчетливо, но там очень все женское все. Если в некоторых типах (к примеру даже в Гефесте) Болен допускает проявления этого и в женщинах, то Гера как-то сугубо женщина-жена, все проблемы и особенности чисто женские.
По поводу отвергнутого сына Ареса. не знаю, что писала на эту тему Дж.Болен, но я читала, что он был отвергнут Зевсом за чрезмерную и неуправляемую жестокость и аморальность...
Кстати, пока я не увидела среди мужских архетипов богов куда можно отнести мужчину Драйзера на все сто или хотя бы на 70-80 процентов.
так что нет проблем ))) Фобос и Деймос которые сопровождали Ареса - черные этики :о) наводили на всех ужас - а это эмоция.
Кратко сведения по мифологии дает и Болен для каждого типа и не только. Но вот объемисто все это узнавать мне лично не интересно. Просто история и последовательность этого всего сами по себе мне пока не нужны. Меня увлекает это с подходом и взглядом Болен как психолога-юнгианца и при попытке создать некую типологию. Мне было интересно соотнести чтобы утвердить для самой себя корни и базовость древнюю самой соционики. То есть меня интересуют архетипы скорее, психологическое раскрытие, а не просто типировать мифического героя.
упомянутая Калипсо вполне соотносится с архетипом мужской анимы. основная задача мужской анимы - вдохновлять своего героя. но ить к каждому должно найти свой подход....
12 Окт 2008 10:21 l_ile сказал(а): По поводу отвергнутого сына Ареса. не знаю, что писала на эту тему Дж.Болен, но я читала, что он был отвергнут Зевсом за чрезмерную и неуправляемую жестокость и аморальность... так что нет проблем ))) Фобос и Деймос которые сопровождали Ареса - черные этики :о) наводили на всех ужас - а это эмоция. упомянутая Калипсо вполне соотносится с архетипом мужской анимы. основная задача мужской анимы - вдохновлять своего героя. но ить к каждому должно найти свой подход.... Cообщение полностью
Мы тут говорим каждый о своем Ну ничего, так тоже можно обменяться и даже вначале ненужное неинтересное моежт отложиться и стать нужным или хотя бы небезполезным.
Арес полон ЧС и ЧЭ тоже, воин, любовник, танцор.
А вот Драйзер полон ЧС скорее, а не ЧЭ. Я вообще-то нашла, где отражается мужчина Драйзер довольно много. В Посейдоне. И Макс и Драй. Но я только начала его изучать, то есть читать о нем внимательно...
12 Окт 2008 11:58 LolitaL сказал(а): Арес полон ЧС и ЧЭ тоже, воин, любовник, танцор.
Я имела в виду, что Зевс драйзер, потому и послал Ареса-жукова.
12 Окт 2008 11:50 l_ile сказал(а): Я имела в виду, что Зевс драйзер, потому и послал Ареса-жукова. Cообщение полностью
Поняла, но я пока Зевса подробно не прорабатывала. Навскидку Зевс более сильный и сдержанный хоть и при ЧС, а Арес более импульсивный, эмоциональньй. То есть как Жуков и Нап. Но учту таки и Ваше мнение и прикину при дальнейшем изучении. Просто посвятить безотрывно много времени для этого пока не могу для очень глубокого узнавания, а делиться и обсуждать уже хочется
на винте вот у меня лежит пара трудов по юнгианским архетипам и анализ индоевропейской мифологии, тоже с архетипами... я их даже не дочитала сама-то...