ой не могу рассмешили!!!не, дост -рэкетир с глазами полными вселенского сострадания
12 Апр 2005 11:35 Adviser сказал(а): Ладно шутки закончились... По поводу морализма серьезно. Если необходимо «подвинуть» неких людей и есть возможность выбора: 1. Подвинуть тех кто заведомо слабее. 2. Тех кто равен по силам или сильнее. Кого будем двигать?
Ответ прагматика: Конечно возьмемся за «слабое звено».
«Терзания Робеспьеров и Достоевских»: «Двигать» сильного глупо. А слабого – несправедливо, жестоко. Результат: вообще ничего не предпринимать.
вот за что уважаю Драев -они своей подвинут сильного, потому что слабого -не справедливо
Два вопроса . " Как тебе нестыдно ! " - прямо сказанная фраза или в явном контексте , а далее нравоучение , как кто должен или не должен поступать - это ЧС ? В блоке или ? Лично я , если недовольна чьим-то поступком , буду ворчать в пространство или учить как надо делать в принципе , а не в данном случае . В общем , взываю к совести окольными путями , избегаю этойт резкой фразы . Однако , если что-то сильно идёт вразрез с нормами морали , тогда жди переполнения чаши и чего-нибудь покрепче - т.е. употребление этой фразы кажется уже слишком мягким . При этом БЭ чернеет , что указывает на переход из пассивного взаимодействия с пространством по этому аспекту в активное . Это уже не касается вопроса о фразе , но тоже интересно : у ЛИИ ЧС 4 в блоке с БЭ 3 , проявляется совместно с ЧЭ 5 ? И когда это происходит , ничего общего со здравым смыслом не имеет - " Наказать гада ! " Из-за того , что имеет место откат в блок витал ? Или темперамент просто ( если да , то какова связь с функциями ) ? Или психологическая ( психическая ? ) проблема , не связанная с работой функций ?
16 Мар 2008 19:34 Solaris сказал(а): Два вопроса . " Как тебе нестыдно ! " - прямо сказанная фраза или в явном контексте , а далее нравоучение , как кто должен или не должен поступать - это ЧС ? В блоке или ? Cообщение полностью
Вовсе не обязательно ЧС в блоке с БЭ, может быть и ограничительная у Гамлета или Гюго, да и нормативная ролевая у Максима (мои коллеги означенных ТИМов довольно часто употребляют эту фразу "в воспитательных целях", слыхала её и от Драйзеров - но "только для своих", а вот за Достоевскими и Робеспьерами не замечала.
16 Мар 2008 19:34 Solaris сказал(а): Это уже не касается вопроса о фразе , но тоже интересно : у ЛИИ ЧС 4 в блоке с БЭ 3 , проявляется совместно с ЧЭ 5 ? И когда это происходит , ничего общего со здравым смыслом не имеет - " Наказать гада ! " Из-за того , что имеет место откат в блок витал ? Или темперамент просто ( если да , то какова связь с функциями ) ? Или психологическая ( психическая ? ) проблема , не связанная с работой функций ? Cообщение полностью
Не совсем понятно обрисована ситуация. Если ЛИИ "взрывается", что называется, выходит за рамки здравого смысла в проявлении негативных эмоций - да, это может выглядеть для окружающих неадекватно, как и всякая бурная реакция со стороны флегматика. Хотя не все ЛИИ "чистые" флегматики, для меланхолика, например, такой способ рязрядки более характерный. Но думаю, что это проблема скорее психологическая, чем соционическая.
Dubravka : Вовсе не обязательно ЧС в блоке с БЭ, может быть и ограничительная у Гамлета или Гюго, да и нормативная ролевая у Максима (мои коллеги означенных ТИМов довольно часто употребляют эту фразу "в воспитательных целях", слыхала её и от Драйзеров - но "только для своих", а вот за Достоевскими и Робеспьерами не замечала. Интересно , что Вы назвали те же самые тимы ( кроме Максимов - я их плохо знаю ) , от которых я тоже слышала эту фразу , но говорилась она или шутливо , или с укором , или вскользь - без последующих нравоучений , как бы для красного словца и обычно по делу . Из уст Наполеона всё это звучит иначе , воспринимается в штыки . Выразить мысль точнее трудно , так как как раз пытаюсь разобраться в этом многостороннем вопросе . Я думаю о блоках ( по Ермаку ) : результирующая психическая функция , обрабатывая свой информационный аспект , в то же время ка бы " окрашена " информационным аспектом функции исходной . Поэтому работа Суперэго с БЭ и ЧС у ЛИИ и ИЛЭ отличается . ЧС в исходной функции выглядит агрессивней . Результирующая ЧС какая-то другая ... Ну , дальше о том , как я воспринимаю выражение о том как тебе нестыдно от разных тимов с учётом того , что ЧС у ЛИИ в блоке с БЭ в зоне страха ( в смысле , что иной раз лучше на самом деле получить от ЧС СЛЭ , чем выслушать несправедливый упрёк по БЭ , окрашенной ЧС от СЭЭ ) . От Гамлета легко - ЧС от него не исходит при этом . От Гюго - да не говорят мне Гюго ничего подобного . От Драйзера - иногда только раздражает . ЧС у Драйзера тоже результирующая , тоже БЭ ЧС , только в ЭГО - может быть это сходство смягчает воздействие ? Теперь подкрепим примером из жизни . Мне было года четыре , когда мы с бабушкой ( Гюго ) поехали к родственникам на свадьбу . Думаю , если бы не случившееся переживание , я бы не запомнила бы это , как и большинство событий того промежутка времени . А так я помню , как бабушка лепила из теста птичек для украшения свадебного каравая , поездку в поезде , как запускали ракету ( отец жениха был военным ) , электрогитару в руках брата жениха . А больше всего была очарована женихом и невестой , конечно . Они сидят за столом ( праздновали в ресторане ) , а на нём - море тюльпанов , источающих просто невероятный аромат ! Бабушка ( святая непосредственность ) : иди детка возьми себе один . Я стесняюсь : можно ли ? Иди , иди . Я подхожу ко столу , протягиваю руку , и в этом месте одна ( добрая ) тётенька изрекает что-то вроде : ай , как нестыдно , невесте положено дарить цветы , а не забирать из-под носа . Ужас что со мной было ! Я думала умру на месте от стыда . Это ощущение живо до сих пор . Я же не хотела , я чувствовала , что может быть так неположено , но бабушка ведь разрешила ! Видимо остаток свадьбы я была в таком состоянии , что бабушка решила , что на следующий год раздобудет клубни и в нашем саду тоже будут эти цветы . Я это запомнила и каждый год справлялась , посажены ли тюльпаны . Бабушка выполнила своё обещание , но я , к сожалению , зрелищем цветущих тюльпанов в бабушкином саду так и не насладилась - не могла больше приезжать в это время года . P.S. Я думаю , тётенька , сделавшая замечание , была Наполеоном ( родная тётя тоже Наполеон , поэтому вижу аналогию ) , хотя вряд ли она , конечно , говорила со мной строгим тоном - видимо , ЧС , Наполеонов ощущается и без специальной демонстрации .
10 Апр 2005 15:12 QueenJester сказал(а): А вот Жуковы и Доны и не страдают из-за своей болевой, потому что не понимают..так какая же это болевая? Cообщение полностью
Еще как страдаем. Вам с сильной БЭ трудно будет представить, как тяжко, когда не знаешь, с чего начать разговор с человеком, как его разговорить, если он на беседу не настроен, как произвести впечатление. Как боишься подойти к другому человеку что-нибудь попросить для себя: а то вдруг он сочтет, что я его использую ради своей выгоды. Кстати, Доны, мне кажется. страдают больше, чем Жуковы. Жуковы - сенсорики, им чужды сомнения и колебания, они не боятся "наломать дров", не боятся интриг: "Волков бояться - в лес не ходить". А Доны как интуиты и так часто сомневаются и колеблются, а по болевой особенно.
8 Фев 2008 14:08 Inventor_ENTP сказал(а): Вот интересно, можно ли индентифицировать признак ЧСпо рукопожатию? (у некоторых БИ + ЧЛ ) подает руку как "дама", чувствуется "виктимность"... итд. п.с. Ну а для женщин это наверно крепкие объятия... ? Cообщение полностью
8 Фев 2008 15:00 Lilua сказал(а): Я бы с удовольствием при знакомстве/встрече жала руку собеседнику, а то частенько происходят ситуации когда находишься в кругу коллег-знакомых, входит мужчина, говорит всем "здравствуйте" и жмет присутствующим мужчинам руки, а мимо тебя проходит вроде тебя тут и не стояло.. Обидно однако А подаешь руку - мужчины через одного как-то странно реагируют Вообщем беда да и только с нашим обществом. Cообщение полностью
Очень интересная тема про рукопожатия, особенно стало любопытно, какие ещё могут быть проявления виктимности. Я обычно, обмениваясь рукопожатиями с мужчинами, первая протягиваю руку, но в юности были такие же фрустрации, как у Lilua, будто меня принимают за какое пустое место или того хуже, за существо низшего ранга (да, вот Вам, Inventor_ENTP, и БЛ!). Женщины зачастую смущаются, когда я им протягиваю руку, но после секундной паузы отвечают. Inventor_ENTP, а почему женщины должны обниматься между собой? Мне совсем неприятно обнимать какую-то чужую тётку, ещё и перемазанную косметикой, рукопожатие же - знак вежливости, внимания и доверия... Так вот, про виктимность. Говорят, что у меня рукопожатие крепкое и уверенное, к нему невозможно придраться, и кто знает в этом толк, говорят, что у меня приятная рука. Однако же длительность зависит от длительности рукопожатия визави, то есть, пока он не отпустит, я продолжаю жать. Если рука как "дохлая рыба", я пожму коротко (зачем мне "хорошо" отвечать на "плохое" рукопожатие?), если же мужчина (а так со мной поступали только мужчины) намеренно прилагает серьёзные усилия, чтобы "раздавить" мою руку, то я отвечаю тем же, улыбаясь и глядя в глаза, хотя боль может быть зашкаливающей. Это виктимность? Я прочла все предыдущие страницы темы, пытаясь понять принцип работы своей суггестивной. Это функция-ученик, но от чего зависит, какие примеры для подражания она воспримет? К сожалению, почти не было высказываний Балей и Есей, а новую тему про суггестивную ЧС я открывать не хочу (мож, вообще никому не интересно будет). В начале понравился близкий мне пост Еси:
12 Апр 2005 22:20 Flying_Cat сказал(а): Я терпеть не могу, когда на меня кричат и "прут танком". Я в этом случае могу или заартачиться, или даже расплакаться (когда уж совсем явно "прут"), зато я очень люблю, когда мною грамотно руководят. Именно вот эту молчаливую спокойную силу люблю. Она сразу чувствуется и против нее ничего не поделаешь. Но если даже такой силой в рамки загоняют, тоже брыкаюсь. Люблю, когда меня по моему же желанию и по моей просьбе пинают что-нибудь сделать. Много чего организовывала... без крика и без нервов, наоборот, в такие моменты наибольшее спокойствие было внутри. Cообщение полностью
Всё очень похоже, разве что я не плачу, когда на меня "прут".
11 Фев 2008 13:50 DrayZER сказал(а): Не люблю когда целуют руки чужие люди - беее, хочется вырваться и жутко стесняюсь. А крепкие объятия только с самыми близкими. Cообщение полностью
Ага. И целование рук без разрешения - это хамство, с моей точки зрения.
12 Фев 2008 21:09 margaritka сказал(а): Благодарю Бога, что женщинам не предписано здороваться за руку в обыденной жизни. Скольких своих внутренних проблем не создаётся из-за необходимости пожимать руки... и вообще прикасаться к тем, к кому не хочется или неприятно по каким-то причинам, а НАДО. Cообщение полностью
Да и мужчинам ничего такого не предписано! Всегда можно выкрутиться, ссылаясь на религиозные убеждения или культурные традиции. Есть и другие общепонятные приветственные жесты, например, поклоны со сложенными ладонями или прижиманием правой ладони к области сердца.
Кто что думает именно про суггестивную ЧС, и как видит её работу, если можно, на конкретных примерах из жизни?
14 Апр 2008 21:07 Gre сказал(а): Кто что думает именно про суггестивную ЧС, и как видит её работу, если можно, на конкретных примерах из жизни? Cообщение полностью
Мне очень легко и спокойно что-то делать по прямой просьбе или даже распоряжению, выраженному предельно просто: "Сделай то-то". Я даже могу не заметить этого распоряжения, и не сразу сообразить, ПОЧЕМУ я побежала чего-то делать, и почему это вдруг сделалось, без всяких эмоций и напрягов? Просто: идешь и делаешь. Ключевой момент здесь: распоряжение именно "простое", т.е., не несет в себе никакой иной нагрузки, кроме одного: человеку в самом деле НУЖНО что-то, и он в этом даже не сомневается - раз, и не сомневается в том, что я это МОГУ и СДЕЛАЮ. Если с этим "сделай" сопряжена неуверенность (во мне или в самом деле), заискивание, необязательность (сказал и тут же забыл), более того - желание меня унизить или просто загрузить "чтоб без дела не сидела", др. - все это легко прочитывается и... результат м.б. непредсказуемым От простого "не услышала", через "забыла" и "чего это?" до прямой агрессии Если перейти в теорию, то все просто: ЧС+БЛ сподвигнет меня на что угодно, а вот если БЛ нету, то... трудно, ага. Сама я периодически "вытаскиваю" ЧС наружу и, изрядно приправив ЧЭ (децибелы, металл в голосе и прочие неприятные весчи), добиваюсь нужного. Но это трудно и неприятно, потом стыдно, и всегда - неуверенность, что сделала правильно. Вот пара конкретных примеров. Довелось работать (недолго) под началом дуалки. Она дает мне задание, а я по привычке начинаю сомневаться, задавать левые вопросы, смысл коих сводится к: "Ой, а вы уверены, что я это смогу? А если нет?" Пару раз ей пришлось меня конкретно "повоспитывать": "Чего ты торгуешься? Если я даю эту работу ТЕБЕ, то, стало быть, ЗНАЮ, что ты сможешь и в срок, и хорошо. Ну а не справишься - уволю, всех делов". С тех пор я себе сама это часто повторяю: "не справлюсь - уволят, мир не рухнет, фирма не прогорит от одной моей ошибки", и жизнь окрашивается в приятные глазу тона А вот с Вашим тождиком - сложно, потому что у него ЧС там же, где и у меня... Однако, долгим воспитанием удалось достичь, что его просьбы по крайней мере все чаще оформляются в нужном виде: "сделай то-то и прямо сейчас". И никаких проблем А то было много - ведь часто я просто не в состоянии была понять, что меня вообще о чем-то просят за этими "ну-у, если будет время, настроение, как-нибудь...", и как мешком по башке: "А! Ты не сделала?! Как так, ведь я тебя просил!.."
Недавно задумалась о ЧС вот в каком смысле. Являются ли боевые боевые искусства такой же квинтэссенцией ЧС, как секс квинтэссенцией БС? Я на протяжении своей жизни постоянно жила с обладателями ЧС в блоке Эго - сначала с мамой-Напом, потом с мужем-Драем, пока с ним не развелась. И, судя по всему, очень хорошло научилась у них воздействию ЧС на окружающих. Причем силовые действия в отношении меня(во всех смыслах) до сих пор даются мне крайне тяжело. И сейчас, когда я нахожусь в довольно безопасных условиях я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно? И еще - начала тащиться от занятий карате. А теперь вопрос - это и называется - наработать болевую?
17 Апр 2008 18:55 MarinaS сказал(а): Являются ли боевые искусства такой же квинтэссенцией ЧС, как секс квинтэссенцией БС? Cообщение полностью
Атакующие, да (ИМХО).
17 Апр 2008 18:55 MarinaS сказал(а): И сейчас, когда я нахожусь в довольно безопасных условиях я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно? И еще - начала тащиться от занятий карате. Cообщение полностью
Думаю, тут дело в том, что вы привыкли самоутверждаться по супер-эго, держать так сказать высокую планку, ибо такая среда у вас была длительное время. Сейчас, когда среда изменилась, вы всё ещё остаётесь, во всяком случае, в какие-то моменты, в социальном блоке. А заметили это, видимо так как контраст появился Поэтому-то и карате занялись, должно же во что-то это выливаться. Это в любом случае лучше, чем на коллектив, если он того не заслуживает))) Занимайтесь им дальше, если нравится
17 Апр 2008 18:55 MarinaS сказал(а): А теперь вопрос - это и называется - наработать болевую? Cообщение полностью
Скорее отработать болевую
17 Апр 2008 18:55 MarinaS сказал(а): Недавно задумалась о ЧС вот в каком смысле. Являются ли боевые боевые искусства такой же квинтэссенцией ЧС, как секс квинтэссенцией БС? Я на протяжении своей жизни постоянно жила с обладателями ЧС в блоке Эго - сначала с мамой-Напом, потом с мужем-Драем, пока с ним не развелась. И, судя по всему, очень хорошло научилась у них воздействию ЧС на окружающих. Причем силовые действия в отношении меня(во всех смыслах) до сих пор даются мне крайне тяжело. И сейчас, когда я нахожусь в довольно безопасных условиях я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно? И еще - начала тащиться от занятий карате. А теперь вопрос - это и называется - наработать болевую? Cообщение полностью
вы кстати очень ярко проиллюсрировали своим постом то как работает болевая силовая сенсорика у робеспьеров. Очень ярким примером этого служит вот этот отрывок из вашего поста
"-я начала замечать, что часто давлю на окружающих. Может это заразно?"
Дело в том что ВСЕ тимы в своей жизни так или иначе используют силовую сенсорику. Этики-ЧС ники давят ровно настолько видят достаточным. Логики давят ровно настолько насколько считают необходимым. Это часть их натуры. А болевые ЧСники все время переживают что они неправильно отмерили количество своей ЧС. Притом этот вопрос чаще занимает больше их самих, чем тех по отношению к кому они отмеряли "неправильное количество" ЧС.
Ну например наехал на меня ктонибудь... ну и что? Лично для меня чаще всего это не будет поводом для растройства. Мало ли почему человек в плохом настроении.. акцентировать на этом мое внимание я не буду. Равно как и отражать ЧС обратно. Зато если это был робеспьер- он прийдет домой и начнет переживать- вот.. опять кого то обидел.
А то, как робеспьер "строго" воситывает детей можно слагать песни. На эту строгость обращает внимание ТОЛЬКО робеспьер. Вот именно поэтому и не стоит "сидеть на суперэго". Неэфективно. Хотя обучаться воинскому исскуству конечно всегда очень полезно независимо от ТИМа. Правда это к ЧС имеет отдаленное отношение. Скорее уж к БС.
Если вам показалось что люди шарахаются от вашей ЧС , то скорее всего тут немножко другой эффект. Люди видят не вашу ЧС. А несоответствие между вашей ЧС и тем насколько вы способны осуществить её. Робеспьеры очень мягкие люди и их "твердая позиция" скорее воспринимается окружающими людьми как рекция на то что робеспьера "загнали в угол".
Для иллюстрации я хочу описать как использовала одна "добрая" драечка свою ЧС. Приведу отрывки из диалогов с ней.
драечка -надоело уже всем давать деньги в долг. Как только МНЕ надо чтонибудь так все по кустам. этот товарищ так вообще нашел где я живу и приперся ко мне домой . Я ...(удивилась) от такой простоты. Конечно сказала что денег нет.
через какоето время драечка -ты представляешь? все таки выпросил у меня приличное количество денег. Понемногу, по частям. И ведь стопудово не отдаст к сроку.
через пару дней -сказала всем чтобы к сегодня все отдали денежки потому что еду за товаром. Посмотрим отдаст он или нет.
я -Не понял, а почему я не в курсе что ты едешь?
она -А я и не еду. Я в понедельник еду, через неделю. Посмотрим отдаст он или нет.(смеемся)
На следующий день -все отдали , только он не отдал, как я и думала...
через три дня -ну что))) я сним серьезно поговорила- "вот видишь- изза тебя приходится откладывать поедку, вот не поеду пока не отдашь". Так он уже три дня старается не попадаться на глаза. А то ходил мимо меня так так как будто так и надо. Теперь прячется. Ну к понеделельнику как раз отдаст.(улывается улыбкой довольного тигра)
Вот это и есть творческая черная сенсорика в исполнении базового этика. То, как сильно переживает тот самый молодой человек не очень то и важно- он принял на себя обязательства, а как он с ними справляется- это уже его проблемы. То что он думает что ответственен за отсрочку поедки- это не плохо. Гораздо хуже если бы это дествительно было бы так. А отсрочка, для тех кто не в курсе- это проигрыш в деньгах, притом весомый, а ответственность(моральная) за это лежит на этом молодом человеке.
А робеспьеру наверно просто надо полагаться на мнение своих дуалов. Они тоже этики и способны подстраховать робеспьера , когда дело касается взаимодействия с окружающими.
ой не могу рассмешили!!!не, дост -рэкетир
подвинут сильного, потому что слабого -не справедливо 
или 
- т.е. употребление этой фразы кажется уже слишком мягким . 
- да, это может выглядеть для окружающих неадекватно, как и всякая бурная реакция со стороны флегматика. Хотя не все ЛИИ "чистые" флегматики, для меланхолика, например, такой способ рязрядки более характерный.
А подаешь руку - мужчины через одного как-то странно реагируют 
Вообщем беда да и только с нашим обществом. 
Скольких своих внутренних проблем не создаётся из-за необходимости пожимать руки... и вообще прикасаться к тем, к кому не хочется или неприятно по каким-то причинам, а НАДО. 
От простого "не услышала", через "забыла" и "чего это?" до прямой агрессии 