5 Авг 2006 15:51 Dubravka сказал(а): Да, мне это хорошо знакомо. Никогда не умела "себя продавать", не училась этому, несмотря на "давление общественного мнения", и не хочу учиться(мой отец-ревизор до сих пор сильно переживает по этому поводу, почти при каждом нашем разговоре искренне сокрушается: "эх, Надька, не приспособлена ты к реальной жизни!" ) Опять же, думаю, ЧС тут совершенно ни при чём. Это так ограничительная БЭ работает, вот что называется, "моральные принципы", заложенные в детстве (и кстати, дуальным воспитанием). Cообщение полностью
Я думаю, что "неумение себя подавать" у Гамлетов связано с болевой . В пример - я и знакомые Гамлеты. Ведь - это не только самочувствие (физическое и психологическое), это еще и тембр голоса, движения, такой человек - всегда умеет "подать себя". Виртуозы в этом деле - Гюго, Дюма. Надежда, Вы говорили об отце-ревизоре. Полностью поддерживаю. Знаю нескольких Дюма... Ведь у Дюма - программная, - творческая. Эти типы вообще всегда прекрасно выглядят и себя чувствуют, а по творческой - еще и СОЗНАТЕЛЬНО (т.к. 2-я ф. - контактный блок) преподносят себя. Так что Дюма я бы определила как соционический эталон эстетики.
Мы, Гамлеты - те так зациклены на эстетике. Ну и что? КАЖДОМУ - СВОЕ
И еще. У меня бабушка - Гюго, дедушка - Баль. Вопросы эстетики - у них самые проблематичные. Дед любит что-нибудь мастерить, не особо озабочиваясь порядком в доме. За что бабушка его "пилит". Бабушка-Гюго меня вязать, готовить всякие вкусности и косички заплетать учила.
Если бы она была Дюмкой, эти попытки могли бы и не быть столь успешными.
5 Авг 2006 17:10 Luna-Irollan сказал(а): Я думаю, что "неумение себя подавать" у Гамлетов связано с болевой ... Cообщение полностью
Юлия, я всё-таки имела в виду нечто другое, к эстетике это не имеет никакого отношения. В моём посте ведь было написано не "подавать" (при желании Гамлеты и это прекрасно умеют ), а "продавать". То есть, то, что многие относят именно к ЧС (полагаю, также и к ЧЛ) - практичность, умение найти выгодную в материальном плане работу, торговаться на базаре (вот что Гюго здорово умеют!)и т.п. Моему отцу не нравится то, что я из возможных вариантов работы выбрала самый "недоходный" (преподаватель вуза ведь получает меньше, чем, скажем, переводчик в иностранной фирме, да и как преподаватель я могла бы гораздо больше зарабатывать, скажем, набрать частных учеников по "достойным расценкам", как это делают коллеги). Но даже в самые трудные времена, когда мне приходилось заниматься репетиторством, чтобы "продержаться на плаву", даже когда деньги были необходимы для лечения тяжело больной мамы - я не только не торговалась, но и сама предлагала самые умеренные цены за мои услуги, меньше, чем "положено по статусу". И всегда при этом испытывала некоторую неловкость. Опять же, мой родственница Напка не раз откровенно говорила, что считает меня...гм, не очень умной особой , ведь я не пользуюсь теми преимуществами, которые даёт мой довольно высокий социальный статус. Вот если б она была на моём месте - то преспокойно заработала бы вдвое, втрое больше, чему я охотно верю. В общем, в этом плане ЧС у меня слабая.
Да я тоже имела в виду "другое"... Именно "подавать". Хотя я продавать себя тоже не умею и не хочу. Кстати, когда видела, как готовились к поступлению в вуз мои одноклассники, насмотрелась на разных "предприимчивых" преподавателей. И...ушла из престижного лицея, стала поступать в другой вуз... Моя зам. дир. школы сказала, что я глупо поступаю, но я до сих пор не жалею, что ушла из этой "бандитской" группировки коррумпированных преподов. Мама моя тоже преподаватель, тоже идеалист. Преподаватель и должен в принципе таким быть. Но для многих важнее "навар" с учеников получить. Так что Ваша позиция мне близка.
11 Апр 2005 06:55 wildman1 сказал(а): * Мотивация достижением цели. Если поставлена цель, то ее надо достичь. * Самодисциплина и способность жить по расписанию * Обещание, долг, слово "надо" * Очень четкое деление на свои вещи/территорию и чужие, ревностная защита своего. Допускаются только близкие люди. * Считается отрицательным качеством в людях необязательность, вялость, неумение закончить начатое дело * Стремление к лучшему, к достижению, к развитию, к захвату и защите * Способность своим примером и волевым решением увлекать людей * Способность понимать свои ошибки и докапываться до их сути * Если жизнь сбивает с ног - молча встать и идти дальше Cообщение полностью
Пожалуй все это, кроме второй половины седьмого пункта, свойственно всем социально адаптированным людям независимо от типа ИМ.
4 Авг 2006 16:53 Dubravka сказал(а): У нас на кафедре преподают два доцента ЛИИ, мужчина и женщина. К "власти" как таковой они никогда не стремились (да и зачем, особенно с тех пор, как Жукова на руководящем посту сменил Гюго ), "неадекватность силовой" также практически не проявляли (ну разве что когда Робеспьер выступил в мою защиту и кулаком по столу стукнул - это был настолько исключительный случай, что все коллеги его надолго запомнили, до того и после того этот Робеспьер всегда был образцом замечательной корректности и уравновешенности.) Но вот что интересно - студенты побаиваются этих преподавателей гораздо больше, чем всех других! Больше, чем бывшего завкафедрой Жукова и нынешнего профессора Максима, больше, чем вспыльчивых Штирлицев, не говоря уж о Гюго, тот хотя и начальник, никакого страха ни у кого не вызывает, его все очень любят. А вот Робеспьеров - уважают и побаиваются, и дисциплина у них такая, что мне завидно, вот уж как у них получается, что студенты на занятия не опаздывают и всегда сдают вовремя все письменные задания. Меня студенты особо не боятся, так перед госэкзаменами всегда расспрашивают, каких вопросов можно ожидать от Робеспьеров, каковы их критерии оценивания и т.п. И при этом всегда говорят о преподавателях: да, мы их боимся, они строгие, никому потачки не дают! Не думаю, что такое впечатление производит робеспьеровская , тут, наверняка, что-то другое... Cообщение полностью
Неа, не ЧС, боюсь, производит впечатление, а БЛ, структурная логика, логика отражения в первую очередь, так же как и у Максов. Ну и это правильно - у каждого свое оружие.
Робеспьеры воспринимают пространство как нечто хаотичное, "не уложенное в систему", что-то, что еще "предстоит структрировать". Все, что не укладывается в систему - прочь, это не нужно.
Кроме того, есть ещё одна особенность людей ТИМа ЛИИ: постулируемые истины изрекаются таким тоном и с таким видом, как будто до него никто ничего подобного не произносил и не писал. Естественно, это тоже работает на авторитет. Особенно для тех, кто эту истину действительно слышит впервые, например, в нашем случае - студенты.
Такая категоричность очень легко может стать причиной страха и уважения студентов перед преподавателем с таким типом. И, кстати, ситуация, описанная shale14 - как раз и есть пример такого вот "прочь", выкидывания того, что, по ее мнению, не укладывалось в ее систему "как должен вести себя начальник с подчиненным". Нет нужды говорить, что опять же - система эта, как и любая интровертная - в большинстве случаев очень субъективна и зачастую это всего лишь "узкий луч света от собственной фары". Но результаты есть, и с этим нельзя пренебрегать. Но, к сожалению, (или к счастью) ЧС тут не при чем. Болевая ЧС тут вполне адекватно проявилась в словах "Так ведь не смотреть же как меня - начальника ни в грош ставить начинают!"
Думаю, все в курсе, какой из ТИМов придумал замечательное оружие "для облегчения трудоемкого процесса отделения головы от туловища" - гильотину. Если кто не в курсе - Робеспьер. Все это делалось для того, чтобы максимально уменьшить количество голов, которые выдавали "не ту информацию", информацию, которая не укладывалась в его, Робеспьеровскую, систему. Конечно, к счастью, не каждый Робеспьер придумывает гильотину, и не все орудия убийства придуманы Робеспьерами, но факт остается фактом.
Кроме того, на авторитет работает и целеустремленность Робеспьеров - одна, но пламенная страсть, иногда с детства и на всю жизнь. Неудивительно, что в этом они вполне могут достичь совершенства! Конечно, разве студенты не будут уважать человека, который достиг огромных успехов в какой-то области.
И еще одна особенность людей с ТИМом ЛИИ - их желание все структурировать делает этих людей прекрасными конструкторами.
Воть. Думается мне, что не все случаи, когда человек заслуживает авторитет и уважение, держит дисциплину, вообще является хорошим руководителем (подчеркиваю - НЕ организатором, а РУКОВОДИТЕЛЕМ) являются следствием сильной ЧС.
10 Авг 2006 15:08 ESTP_ сказал(а): Неа, не ЧС, боюсь, производит впечатление, а БЛ, структурная логика, логика отражения в первую очередь, так же как и у Максов. Ну и это правильно - у каждого свое оружие.
Робеспьеры воспринимают пространство как нечто хаотичное, "не уложенное в систему", что-то, что еще "предстоит структрировать". Все, что не укладывается в систему - прочь, это не нужно.
Кроме того, есть ещё одна особенность людей ТИМа ЛИИ: постулируемые истины изрекаются таким тоном и с таким видом, как будто до него никто ничего подобного не произносил и не писал. Естественно, это тоже работает на авторитет. Особенно для тех, кто эту истину действительно слышит впервые, например, в нашем случае - студенты.
Такая категоричность очень легко может стать причиной страха и уважения студентов перед преподавателем с таким типом. И, кстати, ситуация, описанная shale14 - как раз и есть пример такого вот "прочь", выкидывания того, что, по ее мнению, не укладывалось в ее систему "как должен вести себя начальник с подчиненным". Нет нужды говорить, что опять же - система эта, как и любая интровертная - в большинстве случаев очень субъективна и зачастую это всего лишь "узкий луч света от собственной фары". Но результаты есть, и с этим нельзя пренебрегать. Но, к сожалению, (или к счастью) ЧС тут не при чем. Болевая ЧС тут вполне адекватно проявилась в словах "Так ведь не смотреть же как меня - начальника ни в грош ставить начинают!"
Думаю, все в курсе, какой из ТИМов придумал замечательное оружие "для облегчения трудоемкого процесса отделения головы от туловища" - гильотину. Если кто не в курсе - Робеспьер. Все это делалось для того, чтобы максимально уменьшить количество голов, которые выдавали "не ту информацию", информацию, которая не укладывалась в его, Робеспьеровскую, систему. Конечно, к счастью, не каждый Робеспьер придумывает гильотину, и не все орудия убийства придуманы Робеспьерами, но факт остается фактом.
Кроме того, на авторитет работает и целеустремленность Робеспьеров - одна, но пламенная страсть, иногда с детства и на всю жизнь. Неудивительно, что в этом они вполне могут достичь совершенства! Конечно, разве студенты не будут уважать человека, который достиг огромных успехов в какой-то области.
И еще одна особенность людей с ТИМом ЛИИ - их желание все структурировать делает этих людей прекрасными конструкторами.
Воть. Думается мне, что не все случаи, когда человек заслуживает авторитет и уважение, держит дисциплину, вообще является хорошим руководителем (подчеркиваю - НЕ организатором, а РУКОВОДИТЕЛЕМ) являются следствием сильной ЧС.
Насчет систем - что-то здесь ESTP слегка попутала с Максовским восприятием. Остекают лишние факты, не укладываюшиеся в систему - это чисто Максовское. Робы расширяют систему при обнаружении новых фактов. Смотрите авторов!
А в данном случае был применен простейший и любимейший принцип второй квадры в целом и силовой сенсорики в частности - Бей своих, чтоб чужие боялись. Кстати, принятый конкретно этим Максом весьма положительно - ведь он поступил бы точно также.
Да и сейчас вот сижу и делаю абсолютно бессмысленную работу - проверяю все отчеты по компу за Максом и Штирлем. Ведь знаю - проверять не надо, люди давно проверенные и надежные. Но если не проверить, авторитет теряется в их глазах. Вот и приходится тратить бесценное время на глупые дела. Интуитов, кстати, не проверяю - итак видно, кто где может напартачить - так сразу туда, не теряя времени.
10 Авг 2006 15:08 ESTP_ сказал(а): Думаю, все в курсе, какой из ТИМов придумал замечательное оружие "для облегчения трудоемкого процесса отделения головы от туловища" - гильотину. Если кто не в курсе - Робеспьер. Все это делалось для того, чтобы максимально уменьшить количество голов, которые выдавали "не ту информацию", информацию, которая не укладывалась в его, Робеспьеровскую, систему. Конечно, к счастью, не каждый Робеспьер придумывает гильотину, и не все орудия убийства придуманы Робеспьерами, но факт остается фактом.
Не факт. Это из области "исторических легенд", но на самом деле гильотину придумал вовсе не Робеспьер (это вообще изобретение сенсорное, куда там аналитикам до такового додуматься! ), цитирую определение из БСЭ:
Гильотина (франц. guillotine), орудие для совершения казни (обезглавливания осуждённых), введённое во Франции в период Великой французской революции по предложению врача Ж. Гийотена (Guillotin). Да и сама идея якобинского террора принадлежала не Робеспьеру, для ясности вот ещё цитата из учебника истории:
В течение этого времени всё больший размах приобретали политические казни - якобинский террор. Но было бы неправильно считать,что планы этого террора Робеспьер готовил изначально. Когда в 1792г. якобинец Марат стал излагать Робеспьеру свои проэкты массо-вых казней, народных расправ, Робеспьер пришёл в ужас, побледнел и долго молчал. Террор стал для Робеспьера лишь средством для достижения его идеала - всеобщей добродетели. Робеспьер оправдывал казни, считая, что отдельные порочные люди не дают народу жить по законам добродетели, как народ этого желает. Значит, добродетельные люди должны применить против них террор, который будет тем самым проявлением добродетели.
В общем, понятно, что Робеспьер в данном случае действовал по базовой и творческой, и даже ролевая заметно задействована. Что касается моих коллег ЛИИ - я училась у них в своё время сама, никакой "категоричности в тоне", тем более претензий на роль "авторитета" за ними не замечала (это у нас на кафедре вообще не принято).
5 Авг 2006 17:31 Dubravka сказал(а): Юлия, я всё-таки имела в виду нечто другое, к эстетике это не имеет никакого отношения. В моём посте ведь было написано не "подавать" (при желании Гамлеты и это прекрасно умеют ), а "продавать". То есть, то, что многие относят именно к ЧС (полагаю, также и к ЧЛ) - практичность, умение найти выгодную в материальном плане работу, торговаться на базаре (вот что Гюго здорово умеют!)и т.п. Моему отцу не нравится то, что я из возможных вариантов работы выбрала самый "недоходный" (преподаватель вуза ведь получает меньше, чем, скажем, переводчик в иностранной фирме, да и как преподаватель я могла бы гораздо больше зарабатывать, скажем, набрать частных учеников по "достойным расценкам", как это делают коллеги). Но даже в самые трудные времена, когда мне приходилось заниматься репетиторством, чтобы "продержаться на плаву", даже когда деньги были необходимы для лечения тяжело больной мамы - я не только не торговалась, но и сама предлагала самые умеренные цены за мои услуги, меньше, чем "положено по статусу". И всегда при этом испытывала некоторую неловкость. Опять же, мой родственница Напка не раз откровенно говорила, что считает меня...гм, не очень умной особой , ведь я не пользуюсь теми преимуществами, которые даёт мой довольно высокий социальный статус. Вот если б она была на моём месте - то преспокойно заработала бы вдвое, втрое больше, чему я охотно верю. В общем, в этом плане ЧС у меня слабая. Cообщение полностью
Мне почему-то кажется, что умение себя продавать - это исключительно . А - только способствует поддержанию самомнения/самооценки. Возьмите к примеру хоть Бальзака: со своей суггестивной он и без поддержки Наполеона не даст себя даром эксплуатировать
По версии Гуленко - Дон Кихот. (Читала в своё время биографию, с данной версией полностью согласна). Максимом был другой соратник Робеспьера - Сен-Жюст, который требовал в Конвенте осуждения Дантона (Дюма) за коррупцию.
11 Авг 2006 14:41 Dubravka сказал(а): По версии Гуленко - Дон Кихот. (Читала в своё время биографию, с данной версией полностью согласна). Максимом был другой соратник Робеспьера - Сен-Жюст, который требовал в Конвенте осуждения Дантона (Дюма) за коррупцию. Cообщение полностью
Интересно Не сталкивалась с кровожадными Дон Кихотами. Не подскажете, где почитать биографию Марата?
11 Авг 2006 14:50 wondered сказал(а): Интересно Не сталкивалась с кровожадными Дон Кихотами. Не подскажете, где почитать биографию Марата?
Если Робеспьер может быть кровожадным, то почему бы и Дону не быть?
11 Авг 2006 16:05 Vadim_F сказал(а): Если Робеспьер может быть кровожадным, то почему бы и Дону не быть? Cообщение полностью
Да не были они вовсе кровожадными, ни Робеспьер, ни Марат (имевший почётное прозвище "друг народа"), просто они были идеалисты! Есть прекрасная серия биографий французских революционеров А. Левандовского, можно почитать также цикл "Драмы революции" Ромена Роллана, форма художественная, но автор был серьёзный историк, работал в архивах с документами того времени и изобразил характеры своих героев очень ярко и пластично. И ещё: не забывайте, что это 18-й век был, тогда общество в целом было "кровожаднее", и даже изобретатель гильотины, тот самый доктор Гильотен мотивировал своё изобретение гуманностью - мол, казнь на гильотине менее болезненна, чем когда палач вручную топором головы рубит. Может, этот изобретатель как раз белым сенсориком был.
11 Авг 2006 16:29 Dubravka сказал(а): И ещё: не забывайте, что это 18-й век был, тогда общество в целом было "кровожаднее", и даже изобретатель гильотины, тот самый доктор Гильотен мотивировал своё изобретение гуманностью - мол, казнь на гильотине менее болезненна, чем когда палач вручную топором головы рубит. Может, этот изобретатель как раз белым сенсориком был.
Да ладно вам - "времена", "общество". Вспомните Ленина и Сталина. Та же фигня. Революция - кровожадное время само по себе. Кажется, что с помощью жестокости или просто жесткости можно решить некие проблемы. Я вообще всегда считал, что поведение Робеспьера (французского) - отличный пример негибкой ЧС.
11 Авг 2006 16:49 Vadim_F сказал(а): Я вообще всегда считал, что поведение Робеспьера (французского) - отличный пример негибкой ЧС. Cообщение полностью
Одномерная функция не может быть "гибкой" по определению, независимо от того, ЧС это или что-то другое. А какую ЧС вы считаете "гибкой" - базовую или творческую? И в чём именно эта гибкость проявляется? Ну, если уж пошли исторические аналогии, то можно вспомнить и дедушку Ленина с его переходом от военного коммунизма к НЭПу - чем не гибкость?
11 Авг 2006 16:56 Dubravka сказал(а): Одномерная функция не может быть "гибкой" по определению, независимо от того, ЧС это или что-то другое. А какую ЧС вы считаете "гибкой" - базовую или творческую? И в чём именно эта гибкость проявляется? Ну, если уж пошли исторические аналогии, то можно вспомнить и дедушку Ленина с его переходом от военного коммунизма к НЭПу - чем не гибкость?
Вы читать умеете? Я дал пример "негибкой ЧС". Я не спрашивал, может или не может быть одномерная функция гибкой.
Переход от военного коммунизма к нэпу - это тактика, она не привязана к определенному аспекту. Я не приводил Ленина и Сталина, как пример какой бы то ни было ЧС. Это был аргумент к вопросу о жестоких временах.
11 Авг 2006 16:05 Vadim_F сказал(а): Если Робеспьер может быть кровожадным, то почему бы и Дону не быть? Cообщение полностью
По-моему, ни тот, ни другой кровожадными быть не могут. Кровожадность - не в ценностях первой квадры, и не является способом решения проблем. Эти наивные добродушные веселые люди и не додумаются никогда до таких крайностей. Сдается мне это все-таки были Гам с Максимом
11 Авг 2006 18:00 wondered сказал(а): По-моему, ни тот, ни другой кровожадными быть не могут.
Кровожадным может быть любой человек. И в том числе Робеспьер, у которого крышу по ЧС снесло. А дон Кихот Ламанческий насколько я помню вообще кидался на все, что движется.
Вот интересно, а готовность к убийству должна быть именно осознанной? Когда была помладше и поглупей, часто случались ситуации, когда поссорюсь подружкой, и в первый момент с пылу швырну в нее чем-нибудь - а удар у меня сильный... Вот один раз кинула в нее телефонную трубку тяжеленную, и она отрубилась - сотрясение мозга. А ведь попадись под руку что потяжелее - кинула бы не задумываясь, вот вам и непредумышленное убийство...
11 Авг 2006 19:29 MyMajesty сказал(а): Вот интересно, а готовность к убийству должна быть именно осознанной? Когда была помладше и поглупей, часто случались ситуации, когда поссорюсь подружкой, и в первый момент с пылу швырну в нее чем-нибудь - а удар у меня сильный... Вот один раз кинула в нее телефонную трубку тяжеленную, и она отрубилась - сотрясение мозга. А ведь попадись под руку что потяжелее - кинула бы не задумываясь, вот вам и непредумышленное убийство... Cообщение полностью
Хе , если это готовность, то явно осознанная . А если просто силы не рассчитали, то это совсем другое. Хотя не менее страшное, как показывает случай с вашей подружкой . Один мой коллега такой - подойдет неожиданно поприветствовать, руку на плечо положит, у меня ощущение, что нагрузили сверхмеры С ним тоже спорить не рекомендуется, вдруг силы не рассчитает
. В пример - я и знакомые Гамлеты. Ведь 
Ведь у Дюма 
- творческая. Эти типы вообще всегда прекрасно выглядят и себя чувствуют, а по творческой 
), а "продавать". То есть, то, что многие относят именно к ЧС (полагаю, также и к ЧЛ) - практичность, умение найти выгодную в материальном плане работу, торговаться на базаре (вот что Гюго здорово умеют!)и т.п.
, ведь я не пользуюсь теми преимуществами, которые даёт мой довольно высокий социальный статус. Вот если б она была на моём месте - то преспокойно заработала бы вдвое, втрое больше, чему я охотно верю. 
, тут, наверняка, что-то другое... 
), цитирую определение из БСЭ:
заметно задействована. 
. А 
Не сталкивалась с кровожадными Дон Кихотами. Не подскажете, где почитать биографию Марата?
.