Тема: Стaтья: Недостатки социотипа: устранять или ими гордиться?
27 Июн 2005 13:36 KPOT сказал(а): Я считаю, что школьное образование во многом неадекватно жизни. Многое тому чего в школе учат человеку вообще никогда не пригодится. Зато совершенно необходимым в жизни вещам не обучают. Да и не пропорциональное развитие функций в школе. Только за Гекслей Вы зря беспокоитесь, они в школе найдут возможность, как отчитаться по программе, откуда и как списать. Вот уж в самом деле, торжество черной интуиции над белой логикой!
Прочитала всю тему и сначала была с Вами KPOT полностью согласна, пока не добралась то предпоследнего абзатца - насчет школы. У меня в школе абсолютно никаких проблем не было, а коньком была математика - даже ездила на олимпиады и иногда выигрывала. Но тогда я действительно много "тренировалась" - целыми днями сидела над учебниками и всякими книжками типа "Занимательная математика". Сейчас, когда у меня внешних стимулов для занятий математикой нет, я не могу на 10 в уме разделить! (Обидно!)
По-моему и вправду есть ситуации, в которых человек ВЫНУЖДЕН что-то делать и не может прикрыться своими сильными функциями. (Списыватъ, согласитесь, это тоже не выход.) Вот и получается, что у меня в школе не было другого выхода, чем "накачивать" логику.
Вопрос в том, КАК аккуратьненько накачивать слабые функции, не порьтя себе слишком здоровье. Может можно в этот момент использовать свои слильные стороны, к примеру для мотивации или для энергитической подпитки: Гексли идет на 10 концертов, чтобы у него было достаточно сил на решение задачки по физике.
27 Июн 2005 14:13 Emma сказал(а): По-моему и вправду есть ситуации, в которых человек ВЫНУЖДЕН что-то делать и не может прикрыться своими сильными функциями. (Списыватъ, согласитесь, это тоже не выход.) Вот и получается, что у меня в школе не было другого выхода, чем "накачивать" логику. Cообщение полностью
Татьяна, ну не разочаровывайте меня пожалуйста! Как это Гексли да не найдет возможности прикрыть формальную логику или что-то там еще? А что касается списывания - я вот списывал спокойно, и ничего, чувствую себя нормально. Если мне что-то надо знать - я выучу, а если нужна нормальная оценка...
27 Июн 2005 14:40 KPOT сказал(а): Татьяна, ну не разочаровывайте меня пожалуйста! Как это Гексли да не найдет возможности прикрыть формальную логику или что-то там еще? А что касается списывания - я вот списывал спокойно, и ничего, чувствую себя нормально. Если мне что-то надо знать - я выучу, а если нужна нормальная оценка... Cообщение полностью
Эх, ну тока ради Вас:
Вот сейчас домучиваю дипломную по информатике. Скоро в бой - из уюта университета на работу. Посмотрим, выдержит ли моя распрекрасная ЧИ проверку боем. Я вообще-то надеюсь, а то (не дай бог) придется все-таки учиться нормально программировать.
И смех и грех...
26 Июн 2005 23:40 KPOT сказал(а): Нифига! Постановка целей может проходить по разным функциям, в зависимости от того, по какой функции проходит соответствующая потребность и какие должны быть действия по ее реализации. Формулировка целей и задач - БЛ. Выполнить поставленную задачу можно по-разному, можно переть напролом, как танк - это и есть ЧС. А можно выполнить задачу, просчитав кучу вариантов и пройдясь по линии наименьшего сопротивления, это и будет решение по ЧИ. Более подробно могу проанализировать на каком-нибудь конкретном примере, если надо. Cообщение полностью
Робеспьер полагает, что постановка целей может сделана через БЛ. Один из Максимов в соседней теме, посвященной ЧС, высказался, что это ЧС. Оба правы. У кого ЧС сильная будет трактовать ее расширенно, у кого слабая --- сужено.
Одно и тоже действие может быть выполнено при помощи разных аспектов, однако с различной степенью эффективности. Обычно выбирается путь, связанный с применением сильных функций. Так проще, надежнее, однако может случиться, что требуется намного больше энергии или времени. Это также и нескончаемый источник анекдотов про чудаковатость ТИМов и людей. Вобщем, практически всегда есть выбор как действовать --- по сильным или по слабым. В конкретной ситуации он далеко неоднозначен: надо считать время, ресурсы, а иногда и просто пользоваться установкой подкачивания слабых функций.
27 Июн 2005 13:36 KPOT сказал(а): Ну, тут ресурсов для развития нет никаких, там информация просто ни фига не накапливается. Cообщение полностью
Не накапливается – не развивайте! Я заметил, что у Вас не только по ЧС сыпется. Вы из моих цитат вычитываете прямо противоположное. Я пишу: подумать, что кто-либо из Ваших оппонентов призывает Вас жить по принципу «безумству храбрых поем мы песню»! Ваш ответ:
Максов конечно есть за что уважать, но... Без интуиции не жил никогда и не представляю как это так, не получается.
Очень оригинальный ответ!
Да, и насчет аспектного наполнения функций. Пресловутая "непрактичность", которая Вам так мешает и которая, как Вам тут объяснили, никакого отношения к ЧС не имеет, а скорее связана с ограничительной ЧЛ-7.
А я где-то утверждал, что «непрактичность» связана с ЧС? Вы явно читаете то, что я не писал. С БЛ у Вас что-то не то.
полное отрицание и непонимание ЧИ, даже неестественной ее считаете...
ЧИ неестественной не считаю. А вот одну функцию в отрыве от других рассматривать не склонен. И Робеспьер, который постоянно выкручивается с помощью ЧИ не более естественен, чем Робеспьер развивающий иные функции. Впрочем, Робеспьер ли Вы – это еще вопрос. Вы про иррациональность весьма к месту вспомнили.
Кстати, не слишком ли Вы заигрались
Снова хамите, да еще и жалуетесь на ответную резкость.
Габены прекрасно с Гексли общаются, на форуме очень много написано про эту дуальную пару, почитайте.
А давно СЛЭ – стали Габенами, а ЭИИ – Гексли? Не знаете терминологии, зато сколько пафоса – «много написано, почитайте». СЛЭ – это Жуковы, а ЭИИ – их конфликтеры - Достоевские.
27 Июн 2005 20:14 boojum сказал(а): Робеспьер полагает, что постановка целей может сделана через БЛ. Один из Максимов в соседней теме, посвященной ЧС, высказался, что это ЧС. Оба правы. У кого ЧС сильная будет трактовать ее расширенно, у кого слабая --- сужено.
Одно и тоже действие может быть выполнено при помощи разных аспектов, однако с различной степенью эффективности. Обычно выбирается путь, связанный с применением сильных функций. Так проще, надежнее, однако может случиться, что требуется намного больше энергии или времени. Это также и нескончаемый источник анекдотов про чудаковатость ТИМов и людей. Вобщем, практически всегда есть выбор как действовать --- по сильным или по слабым. В конкретной ситуации он далеко неоднозначен: надо считать время, ресурсы, а иногда и просто пользоваться установкой подкачивания слабых функций. Cообщение полностью
Со многим согласен, но вывод хотелось бы подкорректировать. Да, есть такой момент, что какой-то аспект может отрабатываться с двух или нескольких функций, между ними есть определенная конкуренция. Бывают ситуации, которые могут отрабатываться с двух сильных функций, например с белой логики, и с черной интуиции, причем вполне возможно, что два Робеспьера, рассматривая ситуацию, применят разные подходы. При конкуренции сильного и слабого аспекта следует отдавать предпочтение сильным, но с учетом всех обстоятельств. Однако слабые функции тоже бывают разные, с третьей вполне можно работать, про пятую и шестую ничего не могу сказать, а вот четвертую надо обходить десятой дорогой из-за ее катастрофической неэффективности. Это как худое колесо - хоть накачивай, хоть не накачивай, ощутимого результата все равно не будет.
27 Июн 2005 23:53 Adviser сказал(а): ЧИ неестественной не считаю. А вот одну функцию в отрыве от других рассматривать не склонен. И Робеспьер, который постоянно выкручивается с помощью ЧИ не более естественен, чем Робеспьер развивающий иные функции. Впрочем, Робеспьер ли Вы – это еще вопрос. Вы про иррациональность весьма к месту вспомнили. Cообщение полностью
Еще раз - Робеспьер, активно работающий по ЧИ - выглядит вполне естественно. Робеспьер, которые не работает по ЧИ, выглядит очень бледно. Робеспьер, который пытается изобразить ЧС, выглядит, ну чтобы помягче сказать, неадекватно. Еще раз - я рассматриваю ЧИ не в отрыве от других функций, а в паре-тандеме БЛ+ЧИ, именно так они и должны работать. Ваше право сомневаться в моем типе и в моей рациональности, я даже готов создать соответствующую тему, если надо. Только у меня сомнений нет, не тяну на Дона . А что касается терминологии - я терминологию знаю, но вполне мог в спешке перепутать многочисленные "Э" да "И", называйте Достоевских Достоевскими, тогда и путаницы не будет.
Больше, собственно, отвечать не на что. Ничего нового, ничего содержательного, ни на один мой аргумент Вы не обратили внимания...
Ваш ответ на сей раз вежлив. Это – прогресс.
27 Июн 2005 23:59 KPOT сказал(а): Еще раз - Робеспьер, активно работающий по ЧИ - выглядит вполне естественно. Робеспьер, которые не работает по ЧИ, выглядит очень бледно. Cообщение полностью
А развитие слабых функций уничтожает ЧИ?! Расскажите поподробнее!
Только у меня сомнений нет, не тяну на Дона
Я не имел в виду ИЛЭ.
вполне мог в спешке перепутать многочисленные "Э" да "И", называйте Достоевских Достоевскими, тогда и путаницы не будет.
Путаницы будет меньше, если меньше энергии тратить на ехидство и желание съязвить. И больше думать над смыслом сказанного.
ни на один мой аргумент Вы не обратили внимания...
Вы называете аргументами приписывание мне того, чего я не утверждал?
27 Июн 2005 14:13 Emma сказал(а): Сейчас, когда у меня внешних стимулов для занятий математикой нет, я не могу на 10 в уме разделить! (Обидно!) Cообщение полностью
Я не Гексли, Я - ЛИИ и логика - моя первая функция. Но я тоже никогда не любил алгебру, хотя и учился на "четыре" и "пять". Едва окончив школу я тоже забыл про все производные, синусы и косинусы. Так что, думаю, Вы утратили выработанные знания не по причине 4-й функции.
27 Июн 2005 23:59 KPOT сказал(а): ... а вот четвертую надо обходить десятой дорогой из-за ее катастрофической неэффективности. Это как худое колесо - хоть накачивай, хоть не накачивай, ощутимого результата все равно не будет. Cообщение полностью
Малоэффективна в развитии по сравнению с другими. Ну и что? Но все равно ведь развиваема, хоть и одномерна. С суггестивной еще хуже в этом плане. То, что она болевая, так вполне можно найти нерисковые или не очень ответсвенные дела или оставить для досуга. Результатов не видно или они как бы теряются, то есть нет адекватного восприятия --- цыплят по осени считают.
Еще раз - Робеспьер, активно работающий по ЧИ - выглядит вполне естественно. Робеспьер, которые не работает по ЧИ, выглядит очень бледно. Робеспьер, который пытается изобразить ЧС, выглядит, ну чтобы помягче сказать, неадекватно.
Робеспьер, все-таки, не Гамлет. Как Роб выглядит ему, по большому счету, до лампочки, да и актерских талантов у него маловато. ЧС как раз Гамлеты-мужчины очень любят изображать.
boojum! Тема ЧС и ЧИ сейчас обсуждается по адресу: WELCOME!
28 Июн 2005 21:35 Adviser сказал(а): Я не Гексли, Я - ЛИИ и логика - моя первая функция. Но я тоже никогда не любил алгебру, хотя и учился на "четыре" и "пять". Едва окончив школу я тоже забыл про все производные, синусы и косинусы. Так что, думаю, Вы утратили выработанные знания не по причине 4-й функции. Cообщение полностью
Вопрос, скорее, состоит не том, ЧТО человек делает: практически любой может подняться до определённого уровня в любой области. Важнее, КАК он этого достигнет.
В примере со школьной математикой, человек с сильной ЧИ увидит, как достичь результата и поймёт, что такая возможность существует. Ему, например, не надо будет заучивать этот результат или всю последовательность шагов, к нему приводящюю. Достаточно будет запомнить "направление" или модель, которую он себе представит. Если знания математики невостребованы, то они будут выветриваться независимо от типа. Главное, что если они вдруг опять понадобятся, человек уже будет знать "куда копать". Вот здесь и проявятся сильные функции.
Т.е. соционика, на мой взгляд, даёт больше информации не о жизни как таковой (что я умею в данный момент), а о выживании (как я смогу чего-то добиться).
Возвращаясь к вопросу об обучении. Ясно, что свои сильные функции легче всего будет развивать, обучаясь у тождика. Поэтому в школе может оказаться важнее не то, какой предмет в большей степени "подходит" данному ТИМу, а кто его преподаёт (по крайней мере у меня сложилось именно такое впечатление, например, по той же математике). Учитель и ученик легко понимают друг друга.
Другое дело слабые функции. У кого лучше учиться в этом случае?
4 Мая 2005 14:35 Marina2938 сказал(а): Но заниматься самооправданием, вернее, оправданием своих недостатков особенностями тима, это извините, на мой взгляд способ, с помощью которого мы закрываем глаза на нашу роль в наших проблемах, и избегаем ответственности за события, которые в нашей жизни происходят. Пусть ТИМ будет основой, так назыаемым скелетом в структуре нашей личности, пусть он будет всего лишь способом восприятия, переработки и выдачи информации, и ничем более. И пусть все остальное будет зависеть не от ТИМа, а от нас. Cообщение полностью
Это точно. Один мой хороший знакомый Дюм, знающий соционику, пролежал 4 годы на диване без работы, при этом его жена крутилась, как белка в колесе, но все-таки вырос огромный квартирный долг... Я, конечно, все понимаю, там, слабые функции и такое прочее.... Но ведь даже не предпринимались (!!!) никакие попытки найти себе хотья какую-то (!!!), хоть самую паршивенькую (!!!) работу.... Короче, через 4 года он все-таки куда-то там устроился, развелся, оставив свою бывшую жену после 20 лет брака и двух детей с квартирным долгом, и свалил восвояси.... И причем, если начать с ним на эту тему говорить - он будет кричать: "Не пинайте меня! Что вы на меня постоянно давите!"..... зато я знаю еще достаточное количество Дюмов, которые ведут свой бизнес, не подозревая о своей "слабой деловой логике", легко тратят деньги и радуются, если это доставляет любимым людям удовольствие и радость....
В целом статья правильная, однако все же не стоит забывать, что слабые функции - все-таки слабые, и в них никогда не получится усовершенствоваться так, как их подлинные, программные обладатели. Каждый раз, когда ты переходишь на другой полюс дихотомии, ты вынужден мириться с определенной потерей своего "Я", своей идентичности, и играть по другим, не очень хорошо понятным тебе правилам. Если ты - хороший актер, у тебя может получиться это сделать; скажем, как Дон, я могу начать изображать Драйзера, говорить как он, вести себя как он; но это будет чрезвычайно сложно и я буду очень рад, когда представление закончится. Поэтому, все-таки, стоит помнить о естественной соционической природе и не пытаться прыгать выше головы. Хотя стараться работать над исправлением объективных недостатков - безусловно, архиважно. Здесь можно подписаться безоговорочно.
4 Сен 2005 17:36 Antorix сказал(а): В целом статья правильная, однако все же не стоит забывать, что слабые функции - все-таки слабые, и в них никогда не получится усовершенствоваться так, как их подлинные, программные обладатели. Каждый раз, когда ты переходишь на другой полюс дихотомии, ты вынужден мириться с определенной потерей своего "Я", своей идентичности, и играть по другим, не очень хорошо понятным тебе правилам. Если ты - хороший актер, у тебя может получиться это сделать; скажем, как Дон, я могу начать изображать Драйзера, говорить как он, вести себя как он; но это будет чрезвычайно сложно и я буду очень рад, когда представление закончится. Поэтому, все-таки, стоит помнить о естественной соционической природе и не пытаться прыгать выше головы. Хотя стараться работать над исправлением объективных недостатков - безусловно, архиважно. Здесь можно подписаться безоговорочно.
Например, объективный недостаток - привычка терять вещи. Соответственно, Дон, зная, что это его потенциальное слабое место, должен прилагать дополнительные усилия, чтобы что-то не потерять; должен думать об этом чаще, чем некоторые другие типы, скажем как Максим. То есть, я хочу сказать, что необходимо разделить понятия "слабая функция" и "недостаток". Слабые функции врожденны и не могут быть преодолены; однако они, если на них не обращать внимания или запускать, могут вести к развитию объективных недостатков - и вот уже над ними необходимо работать и искоренять. Конечно, Дон никогда не станет эталоном собранности (или такта, или обходительности, или галантности, и т.п.) - но по крайней мере довести эти черты характера до некоего нормативного "базового минимума", позволяющего говорить о приемлемости для общества, он вполне в состоянии - при условии, если будет уделять этим характеристикам достаточное внимание.
В связи с этим можно обратить внимание и на другую пользу слабых функций - они могут служить своего рода маяками, указывать, на что в первую очередь обращать внимание в ходе личностного развития. В этом тоже польза соционики - она дает человеку реальные ориентиры, указывает, где может возникнуть проблема, которая может развиться в неостаток или даже порок.
В любом учении бывает три стадии:
• некритическая. Для того чтобы усвоить какое-либо учение на уровне знания, необходимо подойти к нему некритически, с полным доверием. Стать его искренним поклонником. Получить моральное право его пересказывать. Тот, кто пропускает первую стадию, становится недоучкой. Тот, кто застревает на ней, становится зомби; • конструктивно-критическая. Для того чтобы усвоить учение на уровне понимания, необходимо подойти к нему конструктивно-критически, с желанием его улучшить, усовершенствовать, устранить его внутренние противоречия и несоответствия фактам, придать ему стройность и красоту. Тот, кто эту стадию пропускает, – становится перебежчиком, а тот, кто на ней застревает, - вечным учеником; • деструктивно-критическая. Для того чтобы усвоить учение на уровне его преодоления, необходимо обнаружить его пределы, его ограниченность и неспособность к дальнейшему развитию без радикальной перестройки. Разрушить до основания и выявить пригодные элементы для построения иного, более совершенного учения. Тот, кто с этой стадии начинает, пропуская первую и вторую, становится невеждой. Тот, кто не пропускает ни одной из трех стадий, кто их последовательно и без лукавства проходит, становится преемником.
Тарасов В. Искусство управленческой борьбы
Друзья,
А как выезжать Драйзеру на своих сильных функциях? Как-то его сильные больше похожи на слабые, и ему мешают.
Обостренное чувство справедливости? ЕГО развивать? И так хочется иногда "не видеть" недостатков мира, людей, куда ж развивать это?
Твердая уверенность в своей правоте? А если эта правота мешает жить? Превращается в комплексы?
Короче говоря, где у Драйзера то, на чем он может выехать, расцвести. В чем его конек? А то на сайте больше про драйзеровские заморочки пишут...
А как выезжать Драйзеру на своих сильных функциях? Как-то его сильные больше похожи на слабые, и ему мешают.
Обостренное чувство справедливости? ЕГО развивать? И так хочется иногда "не видеть" недостатков мира, людей, куда ж развивать это?
Твердая уверенность в своей правоте? А если эта правота мешает жить? Превращается в комплексы?
Короче говоря, где у Драйзера то, на чем он может выехать, расцвести. В чем его конек? А то на сайте больше про драйзеровские заморочки пишут... Cообщение полностью
За счет базовой БЭ разивать умение понимать других людей. Как поймешь - сможешь влезть в их шкуру и все функции социона будут к твоим услугам
19 Ноя 2005 23:39 Margie сказал(а): За счет базовой БЭ разивать умение понимать других людей. Как поймешь - сможешь влезть в их шкуру и все функции социона будут к твоим услугам Cообщение полностью
Очень точно!Только я бы сюда и творческую БЭ добавил
А если мне не удается понимать других, то я, вероятно, не Драйзер?
Вернее, я "понимаю" суть человека, человеческих отношений, но в то же время как бы не понимаю, не принимаю...Почему человек такой, если он знает, как быть лучше? Почему он придерживается таких отношений, если знает, как их исправить?
. А что касается терминологии - я терминологию знаю, но вполне мог в спешке перепутать многочисленные "Э" да "И", называйте Достоевских Достоевскими, тогда и путаницы не будет. 